От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 23.10.2007 12:34:39
Рубрики 11-19 век;

Интересно, кольчуги они носили (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (23.10.2007 12:34:39)
Дата 23.10.2007 16:56:16

и..если уж на то пошло, то ранние гусары кольчуг не носили :))

День добрый
Носили они жак, возможно с кольчужными элементами, хотя это в изобразительных источниках не отражено.
Основной защитой же у них был щит-крыло или иначе говоря венгерский тарч. Девайс, имеющий турецко-балканское происхождение.
Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (23.10.2007 12:34:39)
Дата 23.10.2007 16:37:49

венгерский КДВ мало отличался от обще-европейского

День добрый
Начиная века так с 12-го.
А уж в 15-м вообще не отличался.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.10.2007 16:37:49)
Дата 23.10.2007 16:45:22

Вообще говоря, в 13-м веке венгры уже воюют обычным европейским...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Начиная века так с 12-го.
>А уж в 15-м вообще не отличался.
>Денисов

...рыцарским маниром. С соответствующим комплексом вооружения

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2007 16:45:22)
Дата 23.10.2007 17:00:49

Re: Вообще говоря,

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>Начиная века так с 12-го.
>>А уж в 15-м вообще не отличался.
>>Денисов
>
>...рыцарским маниром. С соответствующим комплексом вооружения
--------
с 12-го вполне себе. Хотя некоторые "азиатские" части и подразделения у них были, и лучный бой они окончательно забыли только веку к 14-му. Плюс использование пехоты из трансильванских горцев и немецких колонистов...но мало, практически неощутимо мало.
Тем более надо отметить, что венгры еще в 9-10 вв, когда активно нанимались на службу к византам или воевали с ней. стрелковую конницу не шибко юзали. Это была средняя ударная конница, типа ясов (эти, кстати, то же селились в венгрии)и т.п.


Денисов
От SKYPH
К Паршев (23.10.2007 12:34:39)
Дата 23.10.2007 12:43:26

Если

верить Плетневой, то носили.
От Паршев
К SKYPH (23.10.2007 12:43:26)
Дата 23.10.2007 12:45:09

Ну Плетнева наверно это не ИМХО писала, а на основании чего-то (-)
От SKYPH
К Паршев (23.10.2007 12:45:09)
Дата 23.10.2007 13:08:55

Разумеется :)

Вроде как на основе археологических материалов

Плетнева С. А. Печенеги, торки, половцы в южнорусских степях //Материалы и исследования по археологии СССР
От Паршев
К SKYPH (23.10.2007 13:08:55)
Дата 23.10.2007 13:14:01

Re: Разумеется :)

>Вроде как на основе археологических материалов

>Плетнева С. А. Печенеги, торки, половцы в южнорусских степях //Материалы и исследования по археологии СССР

Я просто однажды довольно плотно пытался выяснить по сети, было ли вооружение венгров легким или тяжелым, дошел даже до венгерских сайтов. Вопрос обсуждается в мире довольно активно, но в сухом осадке по-моему только какая-то чаша 12-го века с рисунком воина в каком-то доспехе, вроде бы типа ламеллярного. Т.е. толком так и неизвестно.
От Михаил Денисов
К Паршев (23.10.2007 13:14:01)
Дата 23.10.2007 16:44:40

Re: Разумеется :)

День добрый
>>Вроде как на основе археологических материалов
>
>>Плетнева С. А. Печенеги, торки, половцы в южнорусских степях //Материалы и исследования по археологии СССР
>
>Я просто однажды довольно плотно пытался выяснить по сети, было ли вооружение венгров легким или тяжелым, дошел даже до венгерских сайтов. Вопрос обсуждается в мире довольно активно, но в сухом осадке по-моему только какая-то чаша 12-го века с рисунком воина в каком-то доспехе, вроде бы типа ламеллярного. Т.е. толком так и неизвестно.
----------
У вас какая-то каша в голове, уж извините :))
Какое тяжелое вооружение и на какой период вы имеете ввиду? Венгры, которые пришли в паннонию были вооружены как и большинство центрально-азиатских конников, т.е. кольчуга (не часто), ламелляр (еще реже).
Чаша, которую вы имеете ввиду - это сосуд из Надь -Сент-Миклоше
http://chudinov.ru/wp-content/uploads/2007/06/klad1.gif


Он 8-9вв и относится не к венграм, а к болгаро-хазарам, а возможно и к аварам.
Ну а привязывать кольчугу к гусарам, а от туда к кусари это вообще ниже всякой критики. Над этим можно только посмеяться, как над пивной шуткой.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.10.2007 16:44:40)
Дата 23.10.2007 17:52:18

Ну мы же давно знакомы :)


>----------
>У вас какая-то каша в голове, уж извините :))


Хуже, ув.Михаил Денисов, хуже! У меня там мозги!
Хотя неспециалист может и ошибиться, пока не попробует.

>Какое тяжелое вооружение и на какой период вы имеете ввиду? Венгры, которые пришли в паннонию были вооружены как и большинство центрально-азиатских конников, т.е. кольчуга (не часто), ламелляр (еще реже).


А кроме Вашего многоуважаемого ИМХА, какие-то доказательства этому мнению есть? Подскажу - кольчуг там пока не обнаружено

>Чаша, которую вы имеете ввиду - это сосуд из Надь -Сент-Миклоше
>
http://chudinov.ru/wp-content/uploads/2007/06/klad1.gif



Да, именно эта.

>Он 8-9вв

небесспорно

>и относится не к венграм, а к болгаро-хазарам, а возможно и к аварам.

ещё менее бесспорно. Как и сам термин "болгаро-хазары".

>Ну а привязывать кольчугу к гусарам, а от туда к кусари это вообще ниже всякой критики. Над этим можно только посмеяться, как над пивной шуткой.

Мне просто интересно происхождение термина "гусар", и всё. "Один из двадцати" кажется слишком искусственным. Может найдутся и другие варианты.
А посмеяться можно и над аналогией "кабудо" - "кап", да и вообще - знаю таких людей, которые всё время смеются. Это не запрещено.

Да, а что такое "пивная шутка"? Впервые встречаю такое словосочетание.

От Михаил Денисов
К Паршев (23.10.2007 17:52:18)
Дата 23.10.2007 18:27:50

Re: Ну мы...

День добрый


>>Какое тяжелое вооружение и на какой период вы имеете ввиду? Венгры, которые пришли в паннонию были вооружены как и большинство центрально-азиатских конников, т.е. кольчуга (не часто), ламелляр (еще реже).
>

>А кроме Вашего многоуважаемого ИМХА, какие-то доказательства этому мнению есть? Подскажу - кольчуг там пока не обнаружено
----------
где там? Есть например такой Легеревский курганный могильник, его относят к венграм в ранний период их истории. кольчуга ТАМ есть.

>>Чаша, которую вы имеете ввиду - это сосуд из Надь -Сент-Миклоше
>>
http://chudinov.ru/wp-content/uploads/2007/06/klad1.gif



>
>Да, именно эта.

>>Он 8-9вв
>
>небесспорно
-------
мне как-то мнение, признанное большинством историков ценнее вашего..уж извините :))

>>и относится не к венграм, а к болгаро-хазарам, а возможно и к аварам.
>
>ещё менее бесспорно. Как и сам термин "болгаро-хазары".
--------
термин болгаро-хазары это не более чем обобщение некоего КДВ. А то, что касаемо чаши - см. выше.

>>Ну а привязывать кольчугу к гусарам, а от туда к кусари это вообще ниже всякой критики. Над этим можно только посмеяться, как над пивной шуткой.
>
>Мне просто интересно происхождение термина "гусар", и всё. "Один из двадцати" кажется слишком искусственным. Может найдутся и другие варианты.
-------
а зачем?

>А посмеяться можно и над аналогией "кабудо" - "кап", да и вообще - знаю таких людей, которые всё время смеются. Это не запрещено.
-----------
под термином "кап" в данном случае вы что имеете ввиду? пытаетесь отнести к европейским чепцам - капелинам? :)))

>Да, а что такое "пивная шутка"? Впервые встречаю такое словосочетание.
------
шутка, над которой очень смеются после 3-го литра пива...без упомянутого кол-ва пива та же шутка вызывает недоумение и удивление.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.10.2007 18:27:50)
Дата 23.10.2007 19:14:19

Re: Ну мы...

>где там? Есть например такой Легеревский курганный могильник, его относят к венграм в ранний период их истории. кольчуга ТАМ есть.

никогда о таком не слышал. И кто "относит"-то?


>-------
>мне как-то мнение, признанное большинством историков ценнее вашего..уж извините :))

Думаете, плохо спать от этого буду? Опять ошибаетесь. Как и с "большинством историков". да и кто эти "большинство"? Одна из версий.

>--------
>термин болгаро-хазары это не более чем обобщение некоего КДВ.

НУ в общем термин кухонно-форумный. Словари его не знают пока.

>под термином "кап" в данном случае вы что имеете ввиду? пытаетесь отнести к европейским чепцам - капелинам? :)))

Ну это Вы пытаетесь иронизировать - но зря, не Ваше это :)
Конечно, чувство языка - штука такая, не научишь, но полезная, когда есть. Так вот корень или основа "кап" в разных вариантах произношения есть в массе слов европейских и не только языков, относящихся к головным уборам, в том числе защитным шлемам, или просто к голове (как и в японском кстати), в том числе и в переносном значении. В частности, в русском языке к этой словарной семье относятся и "кепка", и "шапка", и "капица", и "капитан", и "капуста".


>шутка, над которой очень смеются после 3-го литра пива...без упомянутого кол-ва пива та же шутка вызывает недоумение и удивление.

Засеките, за сколько времени Вы эти три литра обычно выпиваете. И попробуйте это же время просто подумать, без пива - может и так дойдёт?
:)
От SKYPH
К Паршев (23.10.2007 19:14:19)
Дата 26.10.2007 10:32:54

Re: Ну мы...


>Конечно, чувство языка - штука такая, не научишь, но полезная, когда есть. Так вот корень или основа "кап" в разных вариантах произношения есть в массе слов европейских и не только языков, относящихся к головным уборам, в том числе защитным шлемам, или просто к голове (как и в японском кстати), в том числе и в переносном значении. В частности, в русском языке к этой словарной семье относятся и "кепка", и "шапка", и "капица", и "капитан", и "капуста".


Уважаемый Андрей Петрович! Это ничего, что я влезу в вашу беседу и приведу один забавный факт? Корень "кап", относящийся как к головным уборам, так и входящий в часть слова, переводимую как "покрывать" имеется в еще одной языковой группе. В тюркской.

С уважением,
Александр
От Паршев
К Паршев (23.10.2007 19:14:19)
Дата 24.10.2007 13:09:08

Кто-то из великих греков сказал, что заочно пусть хоть бьют, а не то что ругают.

под "ругательством" Вы понимаете предложение подумать? Да, оскорбительно, наверно.

Ну так что Шушарин про Легеревский могильник пишет, интересно? А то про такой могильник поисковики ничего не знают, а книги Шушарина мне недоступны увы.
Может, процитируете? Хоть где он такой расположен и кем копался?
От Михаил Денисов
К Паршев (24.10.2007 13:09:08)
Дата 24.10.2007 23:54:40

Re: Кто-то из великих греков сказал, что заочно пусть хоть бьют, а не то что руг

День добрый
>под "ругательством" Вы понимаете предложение подумать? Да, оскорбительно, наверно.
---------
вы можете нормально разговаривать с людьми, которые не принимают ваши смелые концепции? Или у вас такая штука как банальная вежливость и терпимость отключена за ненадобностью?

>Ну так что Шушарин про Легеревский могильник пишет, интересно? А то про такой могильник поисковики ничего не знают, а книги Шушарина мне недоступны увы.
>Может, процитируете? Хоть где он такой расположен и кем копался?
---------
я списал с текста, где была ошибка и не перепроверил. Потому вы и не нашли. Могильник Лагеревский..через "а".
гуглите на здоровье

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (24.10.2007 23:54:40)
Дата 25.10.2007 00:43:53

Практика показывает,

что весьма обидчивы те, кто сам легко обижает других.

Увы, кольчуга в Лагеревском могильнике не обнаружена (мной) :)
Шлем есть, бусы есть, кольчуги увы не видно.
А жаль! Я-то думал, что Вы замкнули последнее кольцо в стройной цепи моих аргументов, что венгерская конница была кольчужной с самого начала. Но что ж, будем искать.
От Паршев
К Паршев (25.10.2007 00:43:53)
Дата 25.10.2007 00:51:24

Ура!

Есть, хоть и фрагменты.
Ну что ж, кое-что. Конечно на такое количество захоронений это немного, но тем не менее...
От Михаил Денисов
К Паршев (23.10.2007 19:14:19)
Дата 23.10.2007 19:36:43

ну вот, вы начинаете грубить и ругаться ...как всегда :))

День добрый
>>где там? Есть например такой Легеревский курганный могильник, его относят к венграм в ранний период их истории. кольчуга ТАМ есть.
>
>никогда о таком не слышал. И кто "относит"-то?
-----------
ну например Шушарин..или то же не слышали? :))


>>-------
>>мне как-то мнение, признанное большинством историков ценнее вашего..уж извините :))
>
>Думаете, плохо спать от этого буду? Опять ошибаетесь. Как и с "большинством историков". да и кто эти "большинство"? Одна из версий.
-----------
да спите безмятежно :))
вот пара ссылок с разбором надписи
http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/buyla-zoapan.pdf
http://www.qypchaq.unesco.kz/Nagy-Szent-Miklos%20treasure%20Inscriptions.htm

>>--------
>>термин болгаро-хазары это не более чем обобщение некоего КДВ.
>
>НУ в общем термин кухонно-форумный. Словари его не знают пока.
------
Да, это я обобщил. Могу написать отдельно, суть от этого не меняется.

>>под термином "кап" в данном случае вы что имеете ввиду? пытаетесь отнести к европейским чепцам - капелинам? :)))
>
>Ну это Вы пытаетесь иронизировать - но зря, не Ваше это :)
>Конечно, чувство языка - штука такая, не научишь, но полезная, когда есть. Так вот корень или основа "кап" в разных вариантах произношения есть в массе слов европейских и не только языков, относящихся к головным уборам, в том числе защитным шлемам, или просто к голове (как и в японском кстати), в том числе и в переносном значении. В частности, в русском языке к этой словарной семье относятся и "кепка", и "шапка", и "капица", и "капитан", и "капуста".
---------
может у меня нет чувства языка (это что за чувство такое? типа чувства прекрасного? или чувства гармонии? ну да..такого у меня нет, я простой технократ и в образованские чувства не верю), но за то у меня есть даже не чувство. а твердая уверенность, что вы идете по нетвердой дороге Петуховых и прочих Фоменок..скоро начнете по созвучию русских производить от этрусков, антов от атлантов и пр.
Дело конечно ваше, но я вам в этом точно не помошник и не собеседник :)))


>>шутка, над которой очень смеются после 3-го литра пива...без упомянутого кол-ва пива та же шутка вызывает недоумение и удивление.
>
>Засеките, за сколько времени Вы эти три литра обычно выпиваете. И попробуйте это же время просто подумать, без пива - может и так дойдёт?
>:)
---------
боюсь для того, что бы осознать всю глубину ваших теорий придется принять куда более сильные тонизирующие вещества :))
Денисов
От SKYPH
К Паршев (23.10.2007 13:14:01)
Дата 23.10.2007 13:29:25

Re: Разумеется :)

>>Вроде как на основе археологических материалов
>
>>Плетнева С. А. Печенеги, торки, половцы в южнорусских степях //Материалы и исследования по археологии СССР
>
>Я просто однажды довольно плотно пытался выяснить по сети, было ли вооружение венгров легким или тяжелым, дошел даже до венгерских сайтов. Вопрос обсуждается в мире довольно активно, но в сухом осадке по-моему только какая-то чаша 12-го века с рисунком воина в каком-то доспехе, вроде бы типа ламеллярного. Т.е. толком так и неизвестно.

Андрей Петрович, тут, видимо, надо разделять собственно венгров и половцев.

У половцев, по мнению Плетневой наличествовал кольчужный доспех, по мнению Худякова наличествовал пластинчатый. Видимо, был и тот и тот.

С уважением,
Александр
От Паршев
К SKYPH (23.10.2007 13:29:25)
Дата 23.10.2007 13:48:52

Вы не застали былинные времена

Были ристалища на тему а)происхождения гусар б)были ли они кольчужными или нет.

Я тогда внёс свежую (надеюсь) струю, обнаружив, что у японцев "кусари"/"гусари" - это кольчуга (у японцев вообще в наименованиях оружия много явных заимствований).
От И. Кошкин
К Паршев (23.10.2007 13:48:52)
Дата 23.10.2007 14:26:57

"кусари" у японцев - это цепь (-)
От Паршев
К И. Кошкин (23.10.2007 14:26:57)
Дата 23.10.2007 16:39:20

Да ладно прикидываться-то :)

что не читали. Я уже раза три постил здесь словарик по предметам вооружения.
"кусари/гусари" - всё что из колец.
Кольчуга, разные кольчужные предметы, в том числе и цепные предметы вооружения.
От SKYPH
К Паршев (23.10.2007 13:48:52)
Дата 23.10.2007 13:58:33

Напрасно Вы так думаете :)

>Были ристалища на тему а)происхождения гусар б)были ли они кольчужными или нет.

Я годика два или три не регистрировался. Но читал почти все :)

>Я тогда внёс свежую (надеюсь) струю, обнаружив, что у японцев "кусари"/"гусари" - это кольчуга (у японцев вообще в наименованиях оружия много явных заимствований).

А что у них не заимствованное вообще, кроме священной горы Фудзи?


С уважением,
Александр
От Паршев
К SKYPH (23.10.2007 13:58:33)
Дата 23.10.2007 16:48:20

Re: Напрасно Вы...

Да наверно много чего, поскольку в 6-9 вв. в Японию шло переселение ремесленников и прочих специалистов из Китая и Кореи (в том числе по приготовлению сакэ), которые потом долго велись родами, то терминология конечно заимствовалась. Но тут речь больше о самой основе японского народа, главном, хотя может и не самом многочисленном этносе, который принимал участие в походе Дзимму. Точно его происхождение неизвестно, сейчас общепринято относить к алтайской группе, но кто знает.
Вот например "кабудо"(яп.) = "шлем". Уж очень похоже на разнообразные "капуты" из Европы.
От Toobeekomi
К Паршев (23.10.2007 16:48:20)
Дата 23.10.2007 21:19:55

Мэн - шлем! :-) (-)