От Grozny Vlad
К All
Дата 23.10.2007 12:11:58
Рубрики Локальные конфликты;

Вопрос по потерям в Корейской войне

Какие цифры потерь самолетов обеих сторон можно считать достоверными?
Такое ощущение, что мало кто из авторов в этом вопросе повторяется...

Грозный Владислав
От ZaReznik
К Grozny Vlad (23.10.2007 12:11:58)
Дата 27.10.2007 15:04:12

Переизданный в 2007 Сейдов пишет следующее:

64 ИАК ~64.000 б.вылетов (с налетом ~50.000 часов), провели 1672 возд.боя, в которых сбили 1097 самолетов противника (из них 642 "сейбра").

Свои потери составили 319 МиГ-15 и Ла-11, >120 погибших летчиков.

По данным МО РФ
китайцы и северокорейцы выполнили 22.000 боевых вылетов, провели 366 возд.боев, сбили 271 самолет противника (из них заявлено 176 "сейбров").
Свои потери 231 МиГ-15 и 126 летчиков (не учтены поршневые пепелацы).

Со ссылкой на корейские данные: корейцы сбили 164 самолета противника + 287 уничтожили на земле (эти цифры похоже, включают в себя и бои в 1950 г.)

Со ссылкой на китайские данные, летчики ОВА сбили и повредили 425 самолетов противника.

----------

Сухопутными силами КНДР и КНА сбито 1284 самолета.

4 зенитно-артиллерийские дивизии, входившие в состав 64 иак, сбили 153 самолета противника (из них 40 "сейбров"). Потери зенитчиков составили 64 убитых и 65 раненых, 6 орудий и 1 прожектор.

----
Американские и ООНовские потери Сейдов озвучил следующие:

ВВС США - 1466 самолетов
ВМС и КМП США - 1248 самолетов
Великобритания, Астралия и Южн.Африка - 152 самолета.

По летчикам озвучены только ВВС США - 1144 погибло, 306 ранено, 214 попали в плен (позднее вернулись), 40 пропали без вести.
От Konsnantin175
К Grozny Vlad (23.10.2007 12:11:58)
Дата 23.10.2007 22:57:51

Re: Вопрос по...

>Такое ощущение, что мало кто из авторов в этом вопросе повторяется...

Во всём виноваты американцы. Они всё запутали сами. Как-то я скачал из инета такую инфу:
"Первоначально США объявили о 54 246 погибших в Корейской войне. В 1993 году это число было разделено Оборонным комитетом страны на 33 686 погибших в боевых действиях, 2 830 небоевых потерь и 17 730 погибших Департамента обороны не на корейском театре военных действий . Также было 8 142 пропавших без вести."

Предполагаю, что и потери самолетов они разделили. Поэтому и цифры идут разные.
От Михаил
К Konsnantin175 (23.10.2007 22:57:51)
Дата 24.10.2007 09:45:58

Re: Вопрос по...

>"Первоначально США объявили о 54 246 погибших в Корейской войне. В 1993 году это число было разделено Оборонным комитетом страны на 33 686 погибших в боевых действиях, 2 830 небоевых потерь и 17 730 погибших Департамента обороны не на корейском театре военных действий

Э-э-э, а где это почти 18 тыс. погибло? Имеется в виду за период Корейской войны, но не в Корее? Странно как-то.
От Konsnantin175
К Михаил (24.10.2007 09:45:58)
Дата 24.10.2007 21:18:53

Re: Вопрос по...

>Э-э-э, а где это почти 18 тыс. погибло? Имеется в виду за период Корейской войны, но не в Корее? Странно как-то.

Поискал я по фразе, откуда я эту инфу взял. Оказывается из Википедии:
http://www.ru.volgota.com/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1950%E2%80%941953
От Admiral
К Михаил (24.10.2007 09:45:58)
Дата 24.10.2007 12:55:52

наверно в ближайших странах (-)
От Михаил
К Admiral (24.10.2007 12:55:52)
Дата 24.10.2007 19:07:32

Это в каких конкретно :)? (-)
От Валера
К Михаил (24.10.2007 19:07:32)
Дата 25.10.2007 15:18:53

Re: Это в...

В Японии наверное, в госпиталях.
От Rwester
К Grozny Vlad (23.10.2007 12:11:58)
Дата 23.10.2007 19:39:19

более-менее честно каждый считает свои потери(-)
От Exeter
К Grozny Vlad (23.10.2007 12:11:58)
Дата 23.10.2007 12:27:09

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Grozny Vlad!

По америкосам - см. базу данных KORWALD

По официальным потерям советской и корейско-китайской стороны вроде тоже никаких особых расхождений в публикуемых цифрах нет.


С уважением, Exeter
От Grozny Vlad
К Exeter (23.10.2007 12:27:09)
Дата 23.10.2007 13:18:49

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте, уважаемый Grozny Vlad!

>По америкосам - см. базу данных KORWALD
Грандиозная база данных.
Ее можно считать достоверной и исчерпывающей?
Насколько я понял, она относится к этому сайту:
http://www.dtic.mil/dpmo/
Вот этот документ по похожему поводу исчерпывающим не назовешь:
http://www.dtic.mil/dpmo/coldwar/pmcold_incidents.pdf

Грозный Владислав
От Аркан
К Grozny Vlad (23.10.2007 12:11:58)
Дата 23.10.2007 12:26:12

Более полные цифры

>Какие цифры потерь самолетов обеих сторон можно считать достоверными?
>Такое ощущение, что мало кто из авторов в этом вопросе повторяется...

http://wio.ru/korea/korearus.htm#n2
От Leopan
К Grozny Vlad (23.10.2007 12:11:58)
Дата 23.10.2007 12:22:49

Re: Вопрос по...

http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces_5053.html
Соответсвуют ли цифры сбитых нашими их потерям?
От Константин Чиркин
К Leopan (23.10.2007 12:22:49)
Дата 23.10.2007 18:32:59

Кстати,

Приветствую.В списке фигурирует фамилия Овсянникова П.Б.и ему приписывают 7 побед.Сам Овсянников утверждает о четырёх победах в Корее + три победы в ВОВ.
От Alex-WW1
К Leopan (23.10.2007 12:22:49)
Дата 23.10.2007 12:49:16

Нет, конечно. Заявки с реальными потерями практически никогда не сходятся (-)
От Leopan
К Alex-WW1 (23.10.2007 12:49:16)
Дата 23.10.2007 12:51:21

Быков сотоварищи гордятся честностью своего сайта (-)
От badger
К Leopan (23.10.2007 12:51:21)
Дата 24.10.2007 00:06:19

Гм, емнип они заявляют что их цифры из советских документов

То что советские заявки в документах 100% соответствуют потерям противной стороны на моей памяти ещё никто не заявлял.
От Константин Чиркин
К Leopan (23.10.2007 12:51:21)
Дата 23.10.2007 18:36:28

И правильно гордятся

Приветствую.Ими куча материалов из архивов перелопачена.
От badger
К Константин Чиркин (23.10.2007 18:36:28)
Дата 24.10.2007 00:27:24

У Быкова хватает своих тараканов...

>Приветствую.Ими куча материалов из архивов перелопачена.

Типа "Харрикейн" - лучший истребитель ВВС КА периода начала ВОВ...

"Лопатить" документы, увы, маловато, ещё очень желательно их адекватно понимать, хотя цифирки побед это складывать естественно не мешает, в чем его(Быкова) и ценность...
От Константин Чиркин
К badger (24.10.2007 00:27:24)
Дата 24.10.2007 20:09:54

Вам вроде кроме Быкова приводил примеры из доков Диков

Приветствую.Где Харрикейны хвалили в ВВС КБФ.Да и Быков не сам сочиняет,а пишет что раскопал в архивах.
От badger
К Константин Чиркин (24.10.2007 20:09:54)
Дата 24.10.2007 22:53:37

Примеры из доков действительно Диков приводил, конечно,

>Приветствую.Где Харрикейны хвалили в ВВС КБФ.

Только не цитаты, а вот так вот своими словами - типа Харрикейны мол хвалили, просили их, побед на них кучу записали якобы.

Ни самих документов, ни цитат из них не было, мягко говоря возникает ощущение что подаются опять же плоды творческого переосмысления документальных источников.


>Да и Быков не сам сочиняет,а пишет что раскопал в архивах.

Быков "творчески переосмысливает" документы и несёт ахинею. К счастью в цифирках побед переосмысливать нечего, поэтому его работа в архивах несёт и значительную пользу также.
От Константин Чиркин
К badger (24.10.2007 22:53:37)
Дата 24.10.2007 23:51:26

Спорить не буду,но что Харрикейн был

Приветствую.получше многих наших самолётов-думаю Вы отрицать не будете?ПМСМ по коплексу был получше даже самолётов новых типов.Прекрасный обзор с нежелтеющим и незабрызгиваемым маслом остекленением,отличнейшая рация ...
От badger
К Константин Чиркин (24.10.2007 23:51:26)
Дата 25.10.2007 10:40:23

У этой песни нет конца - начинай сначала :)

>Приветствую.получше многих наших самолётов-думаю Вы отрицать не будете?ПМСМ по коплексу был получше даже самолётов новых типов.Прекрасный обзор с нежелтеющим и незабрызгиваемым маслом остекленением,отличнейшая рация ...

Вы фото или рисунок "Харрикейна" хоть раз видели ?

Где там прекрасный обзор ? Такой же как на И-16 примерно.
Забрызгивание маслом фонаря - проблемы с обслужованием, можно и "Харрикейн" довести.

Сравнивать "Харрикейн" с машинами новых типов смешно, в первую очередь из-за скорости, по которой на малых высотах "Харрикейн" был близок к И-16, значительное преимущество лишь выше 5 км по сравнению с И-16 М-62/63 кроме того "Харрикейн" это:

1) Слабое вооружение.
2) Смешное бронирование.
3) Деревянный винт, разлетающийся в куски при малейшем касании ВПП, или при боевых повреждениях.
4) Двигатель "обрезающий" на отрицательных перегрузках.
5) Отсутствие вертикального маневра вследствии недостаточной скорости.
6) Вялая реакция на рули(особенно в сравнении с тем же И-16).
7) Весьма вялый по сравнению с И-16 разгон.

Вообщем главное достоинство "Харрикейна" - их нам дали много в начале войны. Из собственных его достоинств что-либо кроме простоты пилотирования и хорошей радиостанции выделить трудно.
От Константин Чиркин
К badger (25.10.2007 10:40:23)
Дата 26.10.2007 00:05:17

Это что-типа показ крутости в знаниях или спор ради спора??

Приветствую.При Вашей грамотности могли бы и менее смехотворные аргументы привести.Даже и отвечать не буду-дабы не позориться самому и не позорить Вас.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (24.10.2007 23:51:26)
Дата 25.10.2007 08:57:34

Этому прекрасному самолету запретили пересекать Ла Манш в 42-м году

А уж сколько в мемуарах наших летчиков ругани в его адрес...
От ZaReznik
К Alex Medvedev (25.10.2007 08:57:34)
Дата 27.10.2007 14:48:04

Дьепп "харри-бомберы" вполне отработали (-)
От Alex-WW1
К ZaReznik (27.10.2007 14:48:04)
Дата 27.10.2007 15:20:53

Mk.IV и летом-осенью 1943 активно летали по прибрежным объектам... (-)
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (25.10.2007 08:57:34)
Дата 26.10.2007 23:05:46

А точно запретили? А то Последний Хурь-истребитель был сбит над Францией в 1/43 (-)
От Rwester
К Alex Medvedev (25.10.2007 08:57:34)
Дата 26.10.2007 20:07:09

Вроде Сталин его даже назвал "дрянью"(-)
От Дм. Журко
К badger (24.10.2007 00:27:24)
Дата 24.10.2007 00:42:23

Наверняка у них и доводы в пользу этого есть. Хотя лучший BF-109. (-)
От badger
К Дм. Журко (24.10.2007 00:42:23)
Дата 24.10.2007 22:54:39

Я смотрю вы и здесь решил поучаствовать :)

109-ый дерьмо.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (24.10.2007 00:42:23)
Дата 24.10.2007 09:42:27

В ВВС КА? :) (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (24.10.2007 09:42:27)
Дата 24.10.2007 20:32:57

Давайте всё-таки их критику с их же доводов начнёте. (-)
От Alex-WW1
К Leopan (23.10.2007 12:51:21)
Дата 23.10.2007 13:08:50

В этом списке "победы", а не "сбитые самолеты"...

... так что все честно, но при этом действительности не соответствует :)
От Аркан
К Grozny Vlad (23.10.2007 12:11:58)
Дата 23.10.2007 12:21:19

Re: Вопрос по...

>Какие цифры потерь самолетов обеих сторон можно считать достоверными?
>Такое ощущение, что мало кто из авторов в этом вопросе повторяется...

Наши официальные данные: за три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов. Американцы приписывают себе 800 мигов.
От tarasv
К Аркан (23.10.2007 12:21:19)
Дата 23.10.2007 18:56:27

Re: Вопрос по...

>Наши официальные данные: за три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов. Американцы приписывают себе 800 мигов.

650 Сейбров это заявки как и 800 сбитых Мигов. С реальными потерями ни то ни другое не корелирует никак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (23.10.2007 18:56:27)
Дата 24.10.2007 00:04:27

Давайте заметим что МиГи были и у китайцев и они их тоже теряли.

> 650 Сейбров это заявки как и 800 сбитых Мигов.

И соотвественно, наверно, заявляют какое-то количество "Сейбров" также :)
От tarasv
К badger (24.10.2007 00:04:27)
Дата 24.10.2007 01:04:59

Re: Да один черт заявки изрядно завышены.

>> 650 Сейбров это заявки как и 800 сбитых Мигов.
>И соотвественно, наверно, заявляют какое-то количество "Сейбров" также :)

Ну небыло столько Сейбров там и МиГов на эти фантастические цифры тоже не хватает - почти по полку МиГов каждый месяц потери при трех-четырех дивизиях на ТВД и при этом ни одного комкора под трибунал не отдали и даже с должности не сняли - фантастика просто.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К tarasv (24.10.2007 01:04:59)
Дата 24.10.2007 08:07:16

а что вообще означает это странное сравнение

Здравствуйте!

потери мигов против потерь сейбров?

Рвестер, с уважением
От Михаил
К Rwester (24.10.2007 08:07:16)
Дата 24.10.2007 09:42:37

Re: а что...

>потери мигов против потерь сейбров?

Как что? Классическое меряние - у кого длиннее, в смысле круче :)
От Константин Чиркин
К tarasv (23.10.2007 18:56:27)
Дата 23.10.2007 19:14:07

А после заявления Лобова-реакция янкесов разве была? (-)
От tarasv
К Константин Чиркин (23.10.2007 19:14:07)
Дата 23.10.2007 19:20:16

Re: Какого заявления? (-)
От Константин Чиркин
К tarasv (23.10.2007 19:20:16)
Дата 23.10.2007 19:57:58

ЕМНИП в 2003г. Лобов

Приветствую.заявил о сбитии 10106 самолётов коалиции нашими авиаторами при потере 335 своих.
От tarasv
К Константин Чиркин (23.10.2007 19:57:58)
Дата 23.10.2007 20:52:54

Re: А почему американцы на это должны реагировать?

>Приветствую.заявил о сбитии 10106 самолётов коалиции нашими авиаторами при потере 335 своих.

Статью 2003 года не читал - если 10106 это 1016 то по сравнению с его статьей 90года заявки уменьшились в полтора раза. Но опять-же это заявки а не реальные потери американцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Чиркин
К tarasv (23.10.2007 20:52:54)
Дата 23.10.2007 22:51:54

Можно было и не ёрничать-ошибся

Приветствую.Разумеется 1107.По словам Лобова на эти самолёты есть подтверждения.
От tarasv
К Константин Чиркин (23.10.2007 22:51:54)
Дата 24.10.2007 00:56:34

Re: Можно было...

>Приветствую.Разумеется 1107.По словам Лобова на эти самолёты есть подтверждения.

Не ерничаю - просто цифра близкая к 1100 это официальные советские заявки еще с 50годов, ничего нового в ней нет. В первой статье Лобова в АиК была цифра в более чем 1300 сбитых и не менее 200 ("несколько сотен" по другому понять сложно) поврежденных и позже потеряных над своей территорией или списаных после посадки.

Статьи Лобова интересны с точки зрения организации боевой работы но по потерям надо смотреть например работы Сейдова с подробными разборами полетов - например у Сейдова получилось что истребители сбили и повредили до невосстанавливаемого состояноя 1/5 от того что потеряли американцы и союзники за апрель-июнь 1951го. Это вобщем несколько не совпадает с цифрами из стаей Лобова - у него чуть ли не половина выходит даже без китайцев, которые тоже чтото сбивали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Admiral
К tarasv (24.10.2007 00:56:34)
Дата 24.10.2007 12:52:27

А остальнае 4/5 ЗРК поубивали? (-)
От tarasv
К Admiral (24.10.2007 12:52:27)
Дата 24.10.2007 18:28:58

Re: Зенитки и небоевые

Значительная, если не большая, часть вылетов американцев приходилась на места в которых МиГи работали эпизодически или не работали вобще - как по дальности так и по политическим ограничениям. Да и ночью по американциа работали в основном зенитки а не перехватчики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Константин Чиркин (23.10.2007 19:57:58)
Дата 23.10.2007 20:36:22

Вообще-то это давно публиковавшиеся официальные цифры 64-го ИАК (-)
От Grozny Vlad
К Аркан (23.10.2007 12:21:19)
Дата 23.10.2007 12:28:46

Re: Вопрос по...

>Наши официальные данные: за три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов. Американцы приписывают себе 800 мигов.
Можно уточнить источник?
С Кривошеевым не сходится:
1790 воздушных боев
1097 сбитых ИА
212 сбитых ПВО
Потери МиГов со ссылкой на ЦАМО те же.

Грозный Владислав