От БорисК
К Паршев
Дата 24.10.2007 07:14:37
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Это слепая...

>>Это относится ко всему периоду существования лагерей. В левой колонке показано, сколько человек и откуда в них попали, а в правой - сколько и куда оттуда убыли.

>Ну так и давайте посмотрим, откуда они попали. Там черным по белому написано WCCA Assembly centers. Что это такое? Это временные сборные лагеря. Сколько времени японцы там провели? Неизвестно, известно лишь, что "In the fall of 1942, about the time the transfer of evacuees from [temporary] Assembly Centers to [more permanent] Relocation Centers was approaching ... " (в русском Яндексе сама ссылка увы уже битая).

Формулируйте точнее, пожалуйста. Не неизвестно, а неизвестно Вам, а это отнюдь не одно и то же. Непонятно, почему Вы ищете сведения об американских лагерях в русском Яндексе. Все давно известно. Вот например, статистика по WCCA Assembly centers:

WCCA Assembly centers
[424K]


>То есть около года японцы провели во временных лагерях - и Вы не привели статистики по ним, говоря, что приводите статистику по умершим всего.

Попробуйте найти там, как "около года японцы провели во временных лагерях". А статистика в таблице, которую я приводил ранее, именно для всей программы, включая все ее подпрограммы, пока японцы находились в руках американского правительства, поэтому там и дат нет.

>Это - типичное введение собеседников в заблуждение.

Типичное введение собеседников в заблуждение - это когда строят теорию не на основе знания фактов, а на основе их незнания. И этим занимаетесь именно Вы.

>Надеюсь, просто потому, что сами не разобрались.

Я-то разобрался. А если Вы действительно тоже хотите разобраться, почитайте здесь:

http://www.nps.gov/history/history/online_books/anthropology74/cet.htm
От Паршев
К БорисК (24.10.2007 07:14:37)
Дата 24.10.2007 11:59:32

То есть Вы это сознательно?


>Формулируйте точнее, пожалуйста. Не неизвестно, а неизвестно Вам, а это отнюдь не одно и то же. Непонятно, почему Вы ищете сведения об американских лагерях в русском Яндексе. Все давно известно. Вот например, статистика по WCCA Assembly centers:

Ну и где в этой "статистике" данные о смертности? Вы не забыли, мы именно это обсуждаем.

>Попробуйте найти там, как "около года японцы провели во временных лагерях".

Те, которые убыли в октябре - пробыли около года. Но все - несколько месяцев.


>А статистика в таблице, которую я приводил ранее, именно для всей программы, включая все ее подпрограммы, пока японцы находились в руках американского правительства, поэтому там и дат нет.

Это неправда, видимо сознательная. В таблице чётко написано, что она отражает - движение состава в Relocation Centers. А не "все ее подпрограммы".

>Типичное введение собеседников в заблуждение - это когда строят теорию не на основе знания фактов, а на основе их незнания. И этим занимаетесь именно Вы.

Ну так и приведите факты, хотя бы в интерпретации американских исследователей. Смертность в Assembly Centers и других учреждениях, названных в первой таблице. Плииз.

> http://www.nps.gov/history/history/online_books/anthropology74/cet.htm

Это очень интересно, спасибо, но не отвечает на главный вопрос - сколько же японцев умерло в период интернирования.
От БорисК
К Паршев (24.10.2007 11:59:32)
Дата 25.10.2007 07:17:39

Re: То есть...

>Ну и где в этой "статистике" данные о смертности? Вы не забыли, мы именно это обсуждаем.

Это Вы почему-то забыли, что в процессе этого обсуждения Вы сами задали вопрос: "Сколько времени японцы там провели?" И при этом сделали утверждение: "То есть около года японцы провели во временных лагерях". В ответ я привел Вам таблицу, которая отвечает на Ваш вопрос и опровергает Ваше утверждение. А Вы меня же обвиняете в забывчивости…

>>Попробуйте найти там, как "около года японцы провели во временных лагерях".

>Те, которые убыли в октябре - пробыли около года. Но все - несколько месяцев.

Это называется или аберрация зрения, или незнание английского, или откровенное нежелание понять прочитанное, или все вышеперечисленное вместе.

Во-первых, это были не лагеря, а сборные центры.
Во-вторых, самый короткий период их существования составлял меньше месяца, а самый длинный – ровно 7 месяцев.
В-третьих, дата прибытия первого японца в эти центры и дата убытия последнего вовсе не означают, что в промежутке между ними в центрах постоянно пребывали все их обитатели. Они туда приезжали и уезжали отнюдь не одновременно.

Поэтому Ваше утверждение: "Те, которые убыли в октябре - пробыли около года. Но все - несколько месяцев. Но все - несколько месяцев" никак не соответствует действительности. Только в одном центре для некоторых из его обитателей существовала теоретическая возможность пробыть там 7 месяцев, а это далеко не все, убывшие в октябре и далеко не около года. И отнюдь не все провели в центрах несколько месяцев, ведь 2 центра существовали меньше месяца.

>>А статистика в таблице, которую я приводил ранее, именно для всей программы, включая все ее подпрограммы, пока японцы находились в руках американского правительства, поэтому там и дат нет.

>Это неправда, видимо сознательная. В таблице чётко написано, что она отражает - движение состава в Relocation Centers. А не "все ее подпрограммы".

Это притворная попытка непонимания очевидного, видимо сознательная. Сборные центры были пунктами временного пребывания японцев в период подготовки для них лагерей, а не самостоятельной программой. А статистика в таблице дается по всей программе без разбивки на этапы.

>Ну так и приведите факты, хотя бы в интерпретации американских исследователей. Смертность в Assembly Centers и других учреждениях, названных в первой таблице. Плииз.

Я Вам привел смертность по всей программе, и рождаемость, кстати, тоже. Если Вам нужна смертность в Assembly Centers и других учреждениях, названных в первой таблице, ищите ее сами. Плииз.

>> http://www.nps.gov/history/history/online_books/anthropology74/cet.htm

>Это очень интересно, спасибо, но не отвечает на главный вопрос - сколько же японцев умерло в период интернирования.

Это только потому, что, как видно по Вашим вопросам, Вы это не прочитали. Читайте, там все написано. Или "чукча не читателя?"
От Паршев
К БорисК (25.10.2007 07:17:39)
Дата 25.10.2007 19:16:34

Re: То есть...

>Это притворная попытка непонимания очевидного, видимо сознательная.

Согласен

>Сборные центры были пунктами временного пребывания японцев в период подготовки для них лагерей, а не самостоятельной программой.

Отчасти так.

>А статистика в таблице дается по всей программе без разбивки на этапы.

А вот это уже неправда. С чего это в таблице под названием Relocation Centers Statistic будут приводиться данные по предыдущим местам пребывания типа Assembly Centers или министерства юстиции?

>Я Вам привел смертность по всей программе,

Неправда.

>Если Вам нужна смертность в Assembly Centers и других учреждениях, названных в первой таблице, ищите ее сами. Плииз.

Зачем? Я лишь убедился, что приведенная Вами и Гришей информация неполна, и этого мне достаточно.
От БорисК
К Паршев (25.10.2007 19:16:34)
Дата 26.10.2007 08:54:18

Re: То есть...

>>Сборные центры были пунктами временного пребывания японцев в период подготовки для них лагерей, а не самостоятельной программой.

>Отчасти так.

Интересно, а в другой части чем они были, по-Вашему?

>>А статистика в таблице дается по всей программе без разбивки на этапы.

>А вот это уже неправда. С чего это в таблице под названием Relocation Centers Statistic будут приводиться данные по предыдущим местам пребывания типа Assembly Centers или министерства юстиции?

Я Вам уже это объяснял. Повторяю: японцев поместили в сборные центры на время подготовки для них постоянных лагерей. Почитайте материал, на который я Вам дал ссылку, и Вы найдете там ответы на многие вопросы, в том числе и про Assembly Centers, и про министерство юстиции.

Но у меня сложилось впечатление, что Вы просто отказываетесь признавать реальность, если она не соответствует Вашим представлениям о ней. В таком случае и чтение, и мои пояснения абсолютно бесполезны.

>>Я Вам привел смертность по всей программе,

>Неправда.

Это из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Пара контрольных вопросов, чтобы понять, изменился ли уровень вашего восприятия действительности по сравнению с недавним прошлым:

1. Какой японский авианосец был потоплен в 1938 г. на реке Янцзы?
2. К какому типу кораблей относился "Ноторо"?

>Зачем? Я лишь убедился, что приведенная Вами и Гришей информация неполна, и этого мне достаточно.

Вы лишь еще раз убедили меня с Гришей в своей полной некомпетентности в этом вопросе и упорном нежелании его изучать, потому что реальные факты полностью противоречат Вашему представлению о нем, созданному в Вашем воображении. Был такой художественный метод, согласно которому надо было описывать действительность не такой, какая она есть, а такой, какая она должна была быть по мнению автора. Вы, судя по всему, до сих пор ему следуете. Это Ваше право.