От Начальник Генштаба
К Tallinec
Дата 23.10.2007 23:46:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Бородино, оценка...

Приветствую непременно!
>Скажите, а как во французских школьных учебниках оценивается Бородинское сражение: победа французов, наша победа, "ничья"?

официальная точка зрения французской исторической школы - сражени было выиграно, но победа не была решительной: Москву в результате победы заняли, но русскую армию не разгромили

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Pout
К Начальник Генштаба (23.10.2007 23:46:40)
Дата 25.10.2007 07:21:07

Французская историография Бородинского сражения


>
>официальная точка зрения французской исторической школы - сражени было выиграно, но победа не была решительной: Москву в результате победы заняли, но русскую армию не разгромили



После Первой мировой войны интерес со стороны французских исследователей и общественности к тематике 1812 г. заметно иссяк. Только после Второй мировой войны, с возникновением темы "атлантической солидарности", вновь стала обсуждаться история "русской кампании" 1812 г. В 1949 г. был опубликован 12-й том "Истории Консульства и Империи" Л. Мадлена, освещавший русский поход [49]. На основе традиционной еще для середины XIX в. документальной базы автор решительно оценил Бородинское сражение как полную победу французской армии. Главной же причиной неудачи кампании в целом он считал пожар в Москве. В еще более классическом бонапартистском духе представил события 1812 г. А. Фюжье, объяснив провал похода пространством, климатом, неистощимыми человеческими ресурсами России и "варварскими" обычаями русских. Бородино, как и другие сражения 1812 г., сыграли, по его мнению, незначительную роль. При этом борьба Наполеона с Россией рассматривалась им через призму враждебности интересов России и Западной Европы, наводя читателей на мысль о явных параллелях с ситуацией 40-50-х гг. XX в. [50].

К началу 1960-х гг. отношение французских историков к войне 1812 г. заметно изменилось. Президент Ш. де Голль говорил о Наполеоне как о "сверхчеловеческом гении", объединившем французскую нацию [51]. Именно национальный, а не общемировой контекст его политики стал теперь главной сферой интересов французской общественности. При этом образ России постепенно терял зловещие черты, характерные для традиционной наполеоновской легенды. В этой связи особенно интересной выглядела книга известного специалиста по русской истории Константина де Грюнвальда "Русская кампания. 1812" [52]. Он создал калейдоскопическую картину Бородинского сражения, основанную на отрывках из воспоминаний и работ участников событий, сопроводив их собственными комментариями. При этом привлечение ряда новых материалов, а именно воспоминаний некоторых русских и немецких участников сражения (генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии К.Ф. Толя, старшего адъютанта М.Б. Барклая де Толли В.Г. Левенштерна, обер-квартирмейстера 1-го кавалерийского корпуса К. Клаузевица, младшего лейтенанта саксонского драгунского полка фон Ляйсниха и др.), было совершенно необычным для французской историографии, которая основывалась почти исключительно на французских источниках. Несмотря на это, картина сражения оказалась мозаичной, а работа слишком поверхностной.

Своего рода вершиной (впрочем, тоже относительной) стала книга барона Ж. Тири - корреспондента Института Наполеона [53]. Тири попытался опереться в своей работе на наиболее достоверные документы: переписку Наполеона, книги Фэна, Коленкура, Денье, Кастелана и др. В поисках ранее неизвестных материалов он обратился к неопубликованным бумагам генералов Теста, Тири, лейтенанта Лиоте, А. Коленкура, которые, однако, только подтверждали то, что было известно и ранее из уже опубликованных документов тех же самых участников сражения. Уделив значительное внимание различным деталям периода подготовки Бородинской битвы и ее хода, автор тем не менее подошел к ним поверхностно, не прибегая к перекрестной проверке данных источников. Сделанное им описание Бородинского сражения оказалось полно неточностей и сомнительных, с точки зрения достоверности, красивых легенд. Хотя автор и старался выдержать сдержанный и беспристрастный тон, не делая каких-либо категорических выводов, он по существу лишь пересказал уже известный ход событий.

Не пошел дальше Тири в исследовании сражения и другой автор - Ж. Блонд, издавший в 1979 г. книгу "Великая армия. 1804-1815" [54]. Он вновь привлек внимание к состоянию здоровья Наполеона накануне и в ходе сражения, пересказав уже опубликованные сведения. В его работе заслуживал внимания только один момент. Приводя ставшие давно известными данные Денье о французских потерях, Блонд усомнился в их точности. По его мнению, в эти цифры не было включено значительное количество пропавших без вести, число которых не поддается учету. Реальные французские потери автор оценивал в 35 тыс., русские - в 45, а то и более тысяч человек.

В 1981 г. вышла в свет научно-популярная книга Т. Транье и Ж. Карминьяни [55]. Авторы, демонстрируя уважительное отношение к стойкости русских в Бородинском сражении, вместе с тем некритически воспроизвели все известные наполеоновские легенды, прежде всего о головной боли у императора, как чуть ли не единственной причине нерешительных результатов "москворецкой битвы". Французские потери они оценивали в 30 тыс., русские - в 50 тыс. человек.

Значительно большая глубина анализа была продемонстрирована Жаком Гарнье в маленьком очерке "Бородино" в знаменитом "Словаре Наполеона" Ж. Тюлара [56]. По мнению Гарнье, перед сражением Наполеон оценивал русскую позицию как сильную, но все же приемлемую для атаки французов. План его заключался в том, чтобы, сбросив русских с "флешей", а затем оттеснив их к "большому редуту", перейти в решительное фронтальное наступление и нанести им полное поражение. В самом сражении автор выделил два периода: 1) с 6 до 10 часов утра, когда центр сражения был сосредоточен у Семеновских укреплений; 2) с 10 часов утра до 6 часов вечера, когда Наполеон предпринимал энергичные усилия с целью вытеснить русских с оставшихся у них позиций, чего полностью сделать не удалось, так как император напрасно не решился ввести в бой гвардейский резерв. Потери сторон Гарнье определял традиционно для французской историографии: 30 тыс. солдат Великой армии (из которых 9-10 тыс. убитыми) и 50 тыс. русских (из них 15 тыс. убитыми).

В отличие от англо-американской историографии 1812 г., где в 1970-1990-е гг. нашел отражение количественный метод в исторических исследованиях и стало ощущаться влияние некоторых направлений "новой научной истории" и даже "микроистории" с ее интересом к роли субъективного начала, во французской историографии войны 1812 г. все это оказалось слабо заметным. Пожалуй, единственным исключением явилась статья генералов Бернар-Жакла Ле Сеньера и Эмиля Лакомба, в которой они на основе материалов Бородинской битвы предложили математический метод выявления воздействия главнокомандующего на результативность боя [57]. Генералы делали вывод, что Наполеон, будучи болен, не проявил под Москвой своей обычной решительности и это непосредственным образом отразилось на ходе сражения.

В 1990-е гг. французские исследователи не издали ни одной заметной работы, посвященной 1812 г. и Бородинскому сражению. Эта тема, видимо, представляется им в целом исчерпанной. Только в 2000 г. французский военный историк Ф. Уртуль издал книгу "Москва-река - Бородино: битва редутов" [58]. Хотя автор ввел в научный оборот несколько новых документов из французских архивов, однако он не поставил под сомнение ставшую традиционной для французской историографии картину Бородинского сражения. Работа Уртуля стала еще одной иллюстрацией к образу "французского" Бородина.

Подведем итоги. История французской памяти о Бородинском сражении тесно связана с теми чувствами и настроениями, которые испытали французские солдаты накануне, во время и сразу после этой исторической битвы. Будучи уверенными в предстоящей победе перед боем и проявив в его ходе редкий героизм и воодушевление, они, хоть и не без сомнений, были убеждены в достигнутой победе. Несмотря на то, что победа была неполной и досталась небывало высокой ценой, наполеоновская пропаганда и факт вступления Великой армии в Москву вытеснили из сознания многих солдат сомнения в отношении результатов Бородинской битвы. Последовавшие затем пожар в русской столице и страшное отступление еще больше оттенили в памяти славу битвы при Москве-реке.

Несмотря на объективистско-критический тон многих работ, начиная с книг Лабома и Шамбрэ, более сильной оказалась та интерпретация Бородина, которая была предложена самим Наполеоном. Она была сильна прежде всего тем, что апеллировала к естественному стремлению французов чтить примеры воинской доблести своих предков и черпать в памяти о них жизненные силы в годину драматических поворотов национальной истории (как, скажем, это произошло после франко-прусской войны 1870-1871 гг.). К тому же наполеоновская интерпретация Бородинского сражения оказалась достаточно простой и легкой для массового восприятия, сохранения и передачи ее из поколения в поколение. Несмотря на известную деформацию первичного мифа (что происходило во многом под влиянием внутриполитических и внешнеполитических обстоятельств), он на протяжении почти двухсот лет оставался в своей основе прежним. Именно этим во многом и определяется двойственность тех результатов, которые демонстрирует французская историческая наука в изучении Бородина.

С одной стороны, французские историки обозначили ряд ключевых проблем (место сражения в стратегических планах Наполеона; численность французских войск и их состояние; французский план предстоящего сражения; роль, которую сыграл отказ императора от полномасштабного использования гвардии; степень и характер воздействия главнокомандующего на ход сражения; потери сторон и результаты "москворецкой битвы"), а также проделали значительную работу по выявлению и публикации большого массива разнообразных источников.

С другой стороны, французской историографии присущи и многочисленные недостатки. Она за редким исключением игнорировала и игнорирует зарубежную литературу и зарубежные источники. Оставлены вне поля зрения многочисленные немецкие, польские, англо-американские и особенно русские материалы и работы. Это обстоятельство имеет следствием не только обеднение источниковой базы, но и постоянное топтание французских исследователей последних десятилетий на месте, невозможность для них выйти за пределы уже давно обозначенной тематики и укоренившихся мифов.

Обращает на себя внимание и отсутствие попыток комплексного использования источников, в том числе и французских. Большая часть опубликованных во Франции документов, дневников и мемуаров почти не введена в научный оборот самими французскими исследователями. В настоящее время практически прекратилось выявление новых материалов по истории Бородинского сражения и войне 1812 г. в целом. Попытка Тири привлечь ряд документов из частных коллекций и Национального архива оказалась не только единственной за последние десятилетия, но и очень слабой.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM
Земцов, В.Н. "Французское" Бородино: Французская историография Бородинского сражения
--------
http://situation.ru/
От СбитыйНадБалтикой
К Pout (25.10.2007 07:21:07)
Дата 26.10.2007 01:02:21

Исчерпывающий ответ. Браво! (-)
От Геннадий
К Начальник Генштаба (23.10.2007 23:46:40)
Дата 24.10.2007 19:39:12

Хотелось узнать, как это описано именно вофранцузских школьных учебниках (-)
От Андю
К Геннадий (24.10.2007 19:39:12)
Дата 25.10.2007 00:37:58

Вот старший доберётся -- расскажу. :-) (+)

Здравствуйте,

Однако, ПМСМ, вряд ли там этому уделят отдельное внимание. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (25.10.2007 00:37:58)
Дата 25.10.2007 01:01:25

Андрей, а Вы не помните, на Arc de Triomphe Бородино упомянуто? Я вроде видел(+)

... именно надпись "Бородино"(не на русском, конечно) 7 лет назад... Но теперь тут мальчикитак активно это отрицают, что я уж и не знаю, верить ли мне своей памяти... Помню, именно это меня поразило... Или всё там Москва была? Блин, старость - н радость...
Имеется в виду именно Арка на площади Звезды (де Голля), где перчислены на внутренних стенах 128 сражений...

С уважением,
Сергей
От Exeter
К SerP-M (25.10.2007 01:01:25)
Дата 25.10.2007 12:25:09

Вроде нет

Здравствуйте, уважаемый SerP-M!

Вот у меня в загашниках фото стелы арки с надписями по русской кампании:


[84K]




С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К SerP-M (25.10.2007 01:01:25)
Дата 25.10.2007 10:56:36

Возле гробницы Наполеона "Московская битва" есть на мозаике пола (-)
От oleg100
К SerP-M (25.10.2007 01:01:25)
Дата 25.10.2007 04:44:57

нет там "Бородино". И "Москвы" нет - специально проверял

нет там "Бородино". И "Москвы" нет - специально проверял
От Начальник Генштаба
К oleg100 (25.10.2007 04:44:57)
Дата 25.10.2007 11:17:52

быть такого не может

Приветствую непременно!
>нет там "Бородино". И "Москвы" нет - специально проверял

наверняка там есть и москова как сражение, и москва как занятая столица

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (25.10.2007 11:17:52)
Дата 26.10.2007 09:28:24

Москва НЕ была столицей (-)
От Warrior Frog
К Siberiаn (26.10.2007 09:28:24)
Дата 26.10.2007 15:37:50

Москва - "порфироносная вдова", по традиции сохраняющая столичные функции

Здравствуйте, Алл

Не все, а только некоторые
От Начальник Генштаба
К Warrior Frog (26.10.2007 15:37:50)
Дата 26.10.2007 20:09:02

Re: Москва - "блаблабла", по традиции сохраняющая .....

Приветствую непременно!

речь идет о французской триумфальной арке, а не о том, что в какой момент фактически было столицей, что местопребыванием царя, что местом коронации, а что центром страны.... ответ на все эти вопросы вряд ли прояснит ситуацию в обсуждаемой теме

если же быть точным, то москва вполне может быть (я не знаю точно, есть ли) на триумфальной арке
потому что на знаменах она присутствовала, причем дважды - как сражение и как занятая столица

вот рисунок знамени обр. 1813 года, выданного 1-му полку пеших гренадер гвардии
http://www.drapeaux.org/France/Drapeaux/Garde/Empire_1/Grenadier_Pied_1_1812_Revers.gif



вот само знамя
http://farm1.static.flickr.com/87/253112439_68be7b3892_o.jpg



на этой картине, кстати, именно оно
http://farm1.static.flickr.com/83/253114324_811d626e7e.jpg




Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (26.10.2007 20:09:02)
Дата 26.10.2007 20:44:54

блаблабла.....

>Приветствую непременно!

>речь идет о французской триумфальной арке, а не о том, что в какой момент фактически было столицей, что местопребыванием царя, что местом коронации, а что центром страны.... ответ на все эти вопросы вряд ли прояснит ситуацию в обсуждаемой теме

>если же быть точным, то москва вполне может быть (я не знаю точно, есть ли) на триумфальной арке
>потому что на знаменах она присутствовала, причем дважды - как сражение и как занятая столица

если Москва не была занята то лягушатники нарисовали бы на арке Смоленск, если бы они не смогли занять Смоленск, так нарисовали какой нибудь точно занятый Крыжополь или Жмеринку.
Вобщем как знатоки столиц французы не канают

>вот рисунок знамени обр. 1813 года, выданного 1-му полку пеших гренадер гвардии
>
http://www.drapeaux.org/France/Drapeaux/Garde/Empire_1/Grenadier_Pied_1_1812_Revers.gif




>вот само знамя
>
http://farm1.static.flickr.com/87/253112439_68be7b3892_o.jpg




>на этой картине, кстати, именно оно
>
http://farm1.static.flickr.com/83/253114324_811d626e7e.jpg





>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Siberian
От SerP-M
К oleg100 (25.10.2007 04:44:57)
Дата 25.10.2007 06:07:43

А Вы ту Арку смотрели? Надо у Фофанова спросить... Прям миры параллельные...:((( (-)
От Андю
К SerP-M (25.10.2007 01:01:25)
Дата 25.10.2007 02:45:41

Не знаю. Это Васю Фофанова нужно просить сходить и посмотреть. :-))) (-)
От Д.И.У.
К Геннадий (24.10.2007 19:39:12)
Дата 24.10.2007 23:21:24

Про учебники не скажу, но с Интернетом всё ясно. (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (24.10.2007 23:21:24)
Дата 24.10.2007 23:38:10

Re: Про учебники...

В Интернете главный источник познаний для рядового француза - явно http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Russie_(1812)

Пишут там, что "при наступлении ночи русская армия совершила отход в полном порядке к Можайску, оставив на поле боя 55 000 выведенных из строя людей, из них 50 генералов, и 70 орудий. Потери французов оцениваются в 20 000 убитых или раненых, из них 2 дивизионных генерала и 6 бригадных генералов. ... Это также один из наиболее кровавых дней наполеоновских войн. Русская армия отступила 8 сентября с половиной своих сил, оставив открытой дорогой на Москву, которую Кутузов приказал эвакуировать. Победоносная французская армия приступила к преследованию русских".

В общем, очередная виктуар глорьёз французского оружия, хотя и над сильным и коварным противником. Никаких логических связей между битвой и последующим уходом не приводится. Напротив, дальше идет что-то совсем уж диковатое: "Начиная с этого момента, русские снова собрали свою армию, которая достигла своего максимального состава, а именно 904 000 человек [так там в самом деле написано - прим.пер.] с может быть 100 000 человеками в ближайшем соседстве от Москвы (выжившие из армии, уничтоженной у Бородино, отчасти усиленные)".
В общем, пушечным мясом завалили французов, неиссякаемыми азиатскими людскими резервами.


От генерал Чарнота
К Д.И.У. (24.10.2007 23:38:10)
Дата 25.10.2007 10:53:03

Re: Про учебники...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В Интернете главный источник познаний для рядового француза - явно http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Russie_(1812)

>Пишут там, что "при наступлении ночи русская армия совершила отход в полном порядке к Можайску, оставив на поле боя 55 000 выведенных из строя людей, из них 50 генералов

Гм. Гм. А сколько ВСЕГО было генералов при Бородине?
На 100 тыс. армии - едва-ли больше 15 чел.?
От BIGMAN
К генерал Чарнота (25.10.2007 10:53:03)
Дата 25.10.2007 12:05:00

Re: Про учебники...


>Гм. Гм. А сколько ВСЕГО было генералов при Бородине?
>На 100 тыс. армии - едва-ли больше 15 чел.?

Генералов там было достаточно и с той, и с другой стороны.
Например, у русских, почти у каждого полка шеф - генерал (либо командовал полком, либо бригадой и выше).
У русских потери составили: 4 генерало убито/умерло от ран + 23 ранено/контужено.
От Начальник Генштаба
К BIGMAN (25.10.2007 12:05:00)
Дата 26.10.2007 20:10:55

Re: Про учебники...

Приветствую непременно!

>Генералов там было достаточно и с той, и с другой стороны.
>Например, у русских, почти у каждого полка шеф - генерал (либо командовал полком, либо бригадой и выше).

у французов было примерно втрое больше генералов
генералы командовали полками

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (25.10.2007 12:05:00)
Дата 25.10.2007 14:32:59

Re: Про учебники...

>у русских, почти у каждого полка шеф - генерал (либо командовал полком, либо бригадой и выше).

Полками все же обычно командовали полковники. Генералы-шефы командовали бригадами, дивизиями, корпусами и армиями (Барклай и Багратион тоже были шефами полков).

>У русских потери составили: 4 генерало убито/умерло от ран + 23 ранено/контужено.

Один попал в плен - Лихачев.

Армия Наполеона потеряла убитыми и ранеными 45 или 46 генералов, и одного пленным (Бонами).
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (25.10.2007 14:32:59)
Дата 25.10.2007 19:14:55

Re: Про учебники...

>>у русских, почти у каждого полка шеф - генерал (либо командовал полком, либо бригадой и выше).
>
>Полками все же обычно командовали полковники. Генералы-шефы командовали бригадами, дивизиями, корпусами и армиями (Барклай и Багратион тоже были шефами полков).

Ну, я в данном случае штатное расписание имел ввиду, где генерал - "один штук", полковник - "один штук" и т.д.
а так да, все больше бригадами и выше.

>>У русских потери составили: 4 генерало убито/умерло от ран + 23 ранено/контужено.
>
>Один попал в плен - Лихачев.

>Армия Наполеона потеряла убитыми и ранеными 45 или 46 генералов, и одного пленным (Бонами).

Васильев насчитал 12 генералов убитыми/умершими, 1 маршал (Даву) контужен, 38 генералов ранено/контужено. И еще Бонами.
От BIGMAN
К Геннадий (24.10.2007 19:39:12)
Дата 24.10.2007 20:26:06

Re: Хотелось узнать,...

Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
От SerP-M
К BIGMAN (24.10.2007 20:26:06)
Дата 24.10.2007 21:23:49

На Трумфальной Арке название "Бородино" есть - в списке побед ... (-)
От Паршев
К SerP-M (24.10.2007 21:23:49)
Дата 25.10.2007 00:23:52

Там на автобусе видел пункт "Кремль" (забыл как точно по-французски)(-)
От Siberiаn
К Паршев (25.10.2007 00:23:52)
Дата 26.10.2007 09:26:39

Re: Там на...

Kremlin

Siberian
От BIGMAN
К SerP-M (24.10.2007 21:23:49)
Дата 24.10.2007 23:01:01

Re: На Трумфальной

Именно как "BORODINO"? Я, признаться, в своё время, просто не обратил внимания.
От Варяг
К BIGMAN (24.10.2007 23:01:01)
Дата 25.10.2007 00:24:23

нет такого слова на На Трумфальной арке

>Именно как "BORODINO"? Я, признаться, в своё время, просто не обратил внимания.
От Alex Medvedev
К Варяг (25.10.2007 00:24:23)
Дата 25.10.2007 08:44:40

Оно в пантеоне Наполеона есть, где гробница стоит (-)
От Варяг
К Alex Medvedev (25.10.2007 08:44:40)
Дата 25.10.2007 22:10:04

НЕТ и никогда не было (-)
От Андю
К Варяг (25.10.2007 22:10:04)
Дата 25.10.2007 22:48:33

"Бородина" нет, "Москова" есть. (-)
От Варяг
К Андю (25.10.2007 22:48:33)
Дата 26.10.2007 00:47:48

да (-)
От SerP-M
К Alex Medvedev (25.10.2007 08:44:40)
Дата 25.10.2007 20:56:32

Уфф! А я думал уже, что шиза подкралась... :))) Видимо, за 7 лет призабыл, где.. (-)
От SerP-M
К Варяг (25.10.2007 00:24:23)
Дата 25.10.2007 00:27:02

Гммм... странно: просто "Москву" я бы не запомнил (я удивился тогда) (-)
От Варяг
К SerP-M (25.10.2007 00:27:02)
Дата 25.10.2007 22:08:39

там слово МOSKOWA в венке на фронтоне (-)
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (24.10.2007 20:26:06)
Дата 24.10.2007 20:47:05

Re: Хотелось узнать,...

>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.

Ага, если и есть, то битва на Москва-реке (bataille de la Moscova).

От BIGMAN
К Александр Жмодиков (24.10.2007 20:47:05)
Дата 24.10.2007 22:59:51

Re: Хотелось узнать,...

>>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
>
>Ага, если и есть, то битва на Москва-реке (bataille de la Moscova).

Я на это и намекал. Что-нибудь в духе одной строчки: Император нанес русским поражение в большой битве у Москва-реки, а затем занял покинутую Москву...
От DM
К Александр Жмодиков (24.10.2007 20:47:05)
Дата 24.10.2007 21:21:01

Re: Хотелось узнать,...

>>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
>
>...Moscova).
Вроде ж по-французски - Moscou?
От Александр Жмодиков
К DM (24.10.2007 21:21:01)
Дата 24.10.2007 22:09:24

Re: Хотелось узнать,...

>>...Moscova).
>Вроде ж по-французски - Moscou?

Это город Moscou, а река - Moscova.
От Михаил
К Начальник Генштаба (23.10.2007 23:46:40)
Дата 24.10.2007 08:35:56

Re: Бородино, оценка...

>официальная точка зрения французской исторической школы - сражени было выиграно, но победа не была решительной: Москву в результате победы заняли, но русскую армию не разгромили

В общем-то близко к истине, нес па :)?
От Вулкан
К Михаил (24.10.2007 08:35:56)
Дата 24.10.2007 08:46:13

И в чем близость к истине?

Приветствую!
>>официальная точка зрения французской исторической школы - сражени было выиграно, но победа не была решительной: Москву в результате победы заняли, но русскую армию не разгромили
>
>В общем-то близко к истине, нес па :)?
Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Начальник Генштаба
К Вулкан (24.10.2007 08:46:13)
Дата 24.10.2007 11:42:32

Re: И в...

Приветствую непременно!

>>В общем-то близко к истине, нес па :)?
>Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.

не отходили
ночевали на поле боя, выставив охранение
русская армия ночью отступила

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (24.10.2007 11:42:32)
Дата 24.10.2007 15:04:40

Re: И в...

>>Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.
>
>не отходили
>ночевали на поле боя, выставив охранение
>русская армия ночью отступила

Надо сказать, что в русских истчниках есть информация, как кто-то из русской армии, с ходу не помню кто, утверждал, что ночью выезжал далеко вперед, до батареи Раевского (точнее, до того места, где она была), и по его словам, противника не обнаружил.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (24.10.2007 15:04:40)
Дата 24.10.2007 19:19:13

Re: И в...


>Надо сказать, что в русских истчниках есть информация, как кто-то из русской армии, с ходу не помню кто, утверждал, что ночью выезжал далеко вперед, до батареи Раевского (точнее, до того места, где она была), и по его словам, противника не обнаружил.

Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;
- Рооса - про то, как на рассвете Е.Богарне стоял со своими адъютантами на Курганной высоте, греясь у костра, разведенного из обломков лафетов русских орудий;
- Брандта - который был в течение ночи на аванпостах (из четырех рот Висленского Легиона) и они находились "левым флангом упирались в ручей Стонец", а правый "где-то на уровне, но значительно ВОСТОЧНЕЕ "большого редута".
Около 2-х часов ночи патрули имели небольшую стычку с казачьими патрулями. Далее, около 3-х часов, высланные вперед усиленные патрули доложили, что русские биваки пусты.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (24.10.2007 19:19:13)
Дата 24.10.2007 20:51:53

Re: И в...

>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;

Да я в курсе, я просто хотел сказать, что миф об отходе армии Наполеона на исходные позиции - очень старый, идет еще с той эпохи.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (24.10.2007 20:51:53)
Дата 24.10.2007 23:05:44

Re: И в...

>>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;
>
>Да я в курсе, я просто хотел сказать, что миф об отходе армии Наполеона на исходные позиции - очень старый, идет еще с той эпохи.

В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.
От papa
К BIGMAN (24.10.2007 23:05:44)
Дата 26.10.2007 01:25:42

Re: И в...

>
>В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.

Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 01:25:42)
Дата 26.10.2007 12:00:00

Re: И в...

>>В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.
>
>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.

Ну, если занятая территория - это укрепленная позиция противника, а больше половины трупов - это солдаты противника, то чем не победа?
От papa
К Александр Жмодиков (26.10.2007 12:00:00)
Дата 26.10.2007 13:18:12

Re: И в...

>>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
>
>Ну, если занятая территория - это укрепленная позиция противника, а больше половины трупов - это солдаты противника, то чем не победа?

Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.
Хотя бы на уровне росписи потерь французов по корпусам, включая поляков, итальянцев, немцев.
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 13:18:12)
Дата 26.10.2007 23:56:27

Re: И в...


>Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.
>Хотя бы на уровне росписи потерь французов по корпусам, включая поляков, итальянцев, немцев.

А вам кто-то запрещает книжки читать? Того же Мартиньена, например? Да, в конуе концов, того же А.Васильева?
Например, открываете брошюрку журнального формата "Grande Armee. Состав Армии при Бородино" А.Васильева и А.Попова -и смОтрите.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 13:18:12)
Дата 26.10.2007 15:40:50

Re: И в...

>Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.

Ну, французы-то уж точно потеряли меньше. А всяких там немцев и поляков Наполеон особо не жалел, он уже после похода в Россию сам об этом говорил.
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 01:25:42)
Дата 26.10.2007 01:28:43

Re: И в...


>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.

Ну и..., как говорится? Или от этого Кутузов прекратил отступление и Москва не сгорела?
К чему это патриотический пафос?
От papa
К BIGMAN (26.10.2007 01:28:43)
Дата 26.10.2007 01:42:22

Re: И в...


>>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
>
>Ну и..., как говорится? Или от этого Кутузов прекратил отступление и Москва не сгорела?

А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву, то результаты битвы оказались бы другими ?
Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

>К чему это патриотический пафос?

Ненада грязна фырашатся.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 01:42:22)
Дата 26.10.2007 12:08:51

Re: И в...

>А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву

Его армия быстро развалилась бы - ей жрать было нечего. Проблемы с продовольствием У Наполеона были от самой границы, он уже и так потерял около ста тысяч отставшими из центральной группировки. Войти в Москву, дать армии поживиться ее запасами и передохнуть было для него единственным способом спасти армию от окончательного развала на тот момент. Как оказалось, ему удалось только оттянуть этот развал на более поздний срок.

>то результаты битвы оказались бы другими ?
>Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

Тактически битва при Бородино была выиграна Наполеоном, потому что ему удалось вытеснить русскую армию с ее позиции и захватить все ключевые пункты этой позиции.
От papa
К Александр Жмодиков (26.10.2007 12:08:51)
Дата 26.10.2007 13:19:31

Re: И в...

>
>Тактически битва при Бородино была выиграна Наполеоном, потому что ему удалось вытеснить русскую армию с ее позиции и захватить все ключевые пункты этой позиции.


А что Горки тоже были взяты,
или я что пропустил.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 13:19:31)
Дата 26.10.2007 15:41:38

Re: И в...

>А что Горки тоже были взяты,
>или я что пропустил.

А Горки разве были ключевым пунктом позиции?
От papa
К Александр Жмодиков (26.10.2007 15:41:38)
Дата 26.10.2007 17:23:59

Re: И в...

>>А что Горки тоже были взяты,
>>или я что пропустил.
>
>А Горки разве были ключевым пунктом позиции?

Конечно.
Ключевой пункт для 1 армии.
Причем исходный.
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 01:42:22)
Дата 26.10.2007 01:56:26

Re: И в...


>А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву, то результаты битвы оказались бы другими ?

Здесь не идет речь о том, что "было бы".
Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Русская Армия отступила к Москве и оставила ее без боя. Ни о каких "заманухах" и "покупках" речь не шла - моральное состояние Русской армии в момент оставления Москвы - самое низкое за время кампании.

>Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

А вам так этого хочется?

>>К чему это патриотический пафос?
>
>Ненада грязна фырашатся.

Не надо влезать тему с громкими выкриками. Основанными на одном лишь пафосе.
От papa
К BIGMAN (26.10.2007 01:56:26)
Дата 26.10.2007 02:10:21

Re: И в...


Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя. Вы это про этот результат Бород. битвы?

>>>К чему это патриотический пафос?
>>
>>Ненада грязна фырашатся.
>
>Не надо влезать тему с громкими выкриками. Основанными на одном лишь пафосе.

А кто тут кричал?
Я спокойно разговариваю.
От Kimsky
К papa (26.10.2007 02:10:21)
Дата 27.10.2007 11:31:13

На фоне этгого высказывания, вероятно,

Hi!

>Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя.

Русские победили при Аустерлице, австрийцы - при Риволи, пруссаки - при Иене и Ауэрштедте... ведь конечным итогом стало поражение Наполеона.
От amyatishkin
К Kimsky (27.10.2007 11:31:13)
Дата 27.10.2007 11:53:24

Из реальной книжки про 1812 год

"Фили оказались трагической вехой на победном пути русских армий в Париж."
От Iva
К amyatishkin (27.10.2007 11:53:24)
Дата 27.10.2007 12:03:46

Re: Из реальной...

Привет!

>"Фили оказались трагической вехой на победном пути русских армий в Париж."

Это уже совсем о другом. Не о Бородино, а об отказе от второго сражения.

Владимир
От Iva
К Kimsky (27.10.2007 11:31:13)
Дата 27.10.2007 11:36:06

Более того,

Привет!

римляне при Каннах и французы в 1940 тоже победили.

Владимир
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 02:10:21)
Дата 26.10.2007 23:50:45

Re: И в...


>Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя. Вы это про этот результат Бород. битвы?

А я не понимаю, зачем вы влезли в тему о Бородино? Если охота просто лозунги в народ покидать - ведь можно просто отдельную ветку создать.


>А кто тут кричал?
>Я спокойно разговариваю.

См. выше.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (24.10.2007 23:05:44)
Дата 25.10.2007 10:43:32

Re: И в...

>судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.

Ну да - основные силы, сражавшиеся почти весь день, отошли к своим бивакам, но на захваченных пунктах были оставлены посты.
От Геннадий
К BIGMAN (24.10.2007 19:19:13)
Дата 24.10.2007 19:37:21

Re: И в...


>>Надо сказать, что в русских истчниках есть информация, как кто-то из русской армии, с ходу не помню кто, утверждал, что ночью выезжал далеко вперед, до батареи Раевского (точнее, до того места, где она была), и по его словам, противника не обнаружил.
>
>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;
>- Рооса - про то, как на рассвете Е.Богарне стоял со своими адъютантами на Курганной высоте, греясь у костра, разведенного из обломков лафетов русских орудий;
>- Брандта - который был в течение ночи на аванпостах (из четырех рот Висленского Легиона) и они находились "левым флангом упирались в ручей Стонец", а правый "где-то на уровне, но значительно ВОСТОЧНЕЕ "большого редута".
>Около 2-х часов ночи патрули имели небольшую стычку с казачьими патрулями. Далее, около 3-х часов, высланные вперед усиленные патрули доложили, что русские биваки пусты.

Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны. ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:

"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (24.10.2007 19:37:21)
Дата 24.10.2007 20:25:21

Re: И в...



>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.


А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?

>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:

Это что-то новенькое.
Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?

>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".

В полночь Кутузов вообще начал отступление.
Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
От Геннадий
К BIGMAN (24.10.2007 20:25:21)
Дата 25.10.2007 19:03:53

Re: И в...

>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
А с чего Вам вздумалось искать там слово "Бородино"?


>>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.
>

>А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?
Разумеется, мои фантазии более показательны, нежели Ваши.

>>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:
>
>Это что-то новенькое.
Для Вас разве что

>Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?
Нет, товарищ Бигман, дело вовсе не так просто, как представляется Вам в этом очередном домысливании, что могло бы убедить собеседника... "вероятно".


>>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".
>
>В полночь Кутузов вообще начал отступление.
Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 19:03:53)
Дата 25.10.2007 20:15:50

Re: И в...

>>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
>А с чего Вам вздумалось искать там слово "Бородино"?

Смотрите ниже. Уже проехали...

>>>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.
>>
>
>>А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?
>Разумеется, мои фантазии более показательны, нежели Ваши.

??? Во сне, что ли? Может, книжки почитаете? Или так, ля-ля-тополя?
>>>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:
>>
>>Это что-то новенькое.
>Для Вас разве что

Думаю, не только для меня.

>>Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?
>Нет, товарищ Бигман, дело вовсе не так просто, как представляется Вам в этом очередном домысливании, что могло бы убедить собеседника... "вероятно".

Ну-ну, мечтайте и далее.

>>>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".
>>
>>В полночь Кутузов вообще начал отступление.
>Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
Надеюсь, что да.
Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?

>>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
>Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?

Я - да. А вас вот все тянет куда-то.
От SerP-M
К BIGMAN (25.10.2007 20:15:50)
Дата 25.10.2007 21:08:57

Штука в том, что он не "разбил" русских под Бородино. "Разбил" - это когда БЕГУТ (-)
От BIGMAN
К SerP-M (25.10.2007 21:08:57)
Дата 25.10.2007 22:01:18

Re: Штука в...

Штука в том, что Русская армия отступила после сражения, а затем отдала без боя древнюю столицу. Мотивация - сохранение армии.
От Геннадий
К BIGMAN (25.10.2007 22:01:18)
Дата 25.10.2007 22:47:23

Re: Штука в...

>Штука в том, что Русская армия отступила после сражения, а затем отдала без боя древнюю столицу.

Москва тогда столицей не была, а древность осталась в древности. Чем больше пишете, тем больше лажаете.
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 22:47:23)
Дата 25.10.2007 23:49:00

Re: Штука в...

>>Штука в том, что Русская армия отступила после сражения, а затем отдала без боя древнюю столицу.
>
>Москва тогда столицей не была, а древность осталась в древности. Чем больше пишете, тем больше лажаете.

Ну, для вас в Харькове Москва, вероятно, была всегда лишь источником снобизма и доступной колбасы.
А вот для людей И В ТО время Москва была несколько имным ориентиром. Во всех смыслах.
Я могу вам указать и на мемуары того времени - что там пишут об этом, как сравнивает это событие и со Вселенской катастрофой, и с Концом Света, и т.д., и т.п.
про то, как Русская Армия оставляла город, как моральное состояние армии упало до самой низшей точки за всю кампанию, как офицеры десятками, а может, и сотнями "по болезни" уезжали прочь из армии.
Я уж не говорю про материальные и культурные потери. И еще про человеческие потери - тысячи оставленных раненых.
От Геннадий
К SerP-M (25.10.2007 21:08:57)
Дата 25.10.2007 21:16:37

правильно

атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов, является беспорядочное отступление и _преследование_ бегущего разбитого неприятеля, по Суворову "сильная долгая погоня". Случаи, когда этого нет, позволяют обеим сторонам объявлять о своей победе. Хотя конечно эти объявления тоже не являются доказатедьством победы.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 21:16:37)
Дата 25.10.2007 22:03:22

Re: правильно

>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,

Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
От Геннадий
К BIGMAN (25.10.2007 22:03:22)
Дата 25.10.2007 22:44:54

Re: правильно

>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>
>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".

Про занятие неких пунктов - это вы:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
Как это свидетельствует об исходе сражения?

А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.

>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 22:44:54)
Дата 25.10.2007 23:42:54

Re: правильно

>>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>>
>>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
>
>Про занятие неких пунктов - это вы:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
>Как это свидетельствует об исходе сражения?

Это свидетельствует о том, что все атакованные укрепленные пункты к концу дня оказались в руках неприятеля. И неприятель удерживал их в своих руках до начала своего движения за отступающей Русской армией.
ВЫ пытались доказать, написав http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm
нечто другое. Попутно придумав некое определение на тему "за кем осталось поле сражения".

>А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.

Ну и что? Следуя вашей логике, само сражение - простая бессмыслица, а все наши военнослужащие - идиоты.
Кутузов - потому, что согласился на бойню, не веря НИ В КАКОЙ позитивный ее исход, а лишь выступая неким "заложником общественного мнения" (хотя потом он, послав все это "общественное мнение", принял еще более рискованное и непопулярное решение об оставлении Москвы);
Солдаты, офицеры и генералы - потому, что упорно дрались и понесли большие потери.

>>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
>А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.

Следуя вашей логике вообще не следовало давать сражения, прямиком отступив сразу же ЗА Москву. Либо ограничившись тем же Шевардинским боем.
От Геннадий
К BIGMAN (25.10.2007 23:42:54)
Дата 26.10.2007 00:06:46

Re: правильно

>>>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>>>
>>>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
>>
>>Про занятие неких пунктов - это вы:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
>>Как это свидетельствует об исходе сражения?
>
>Это свидетельствует о том, что все атакованные укрепленные пункты к концу дня оказались в руках неприятеля. И неприятель удерживал их в своих руках до начала своего движения за отступающей Русской армией.
Это так, хотя на правом фланге русских были заняты не все укрепленные пункты, но в целом - так. Я же говорю о том, что _само по себе_ занятие этих пунктов неесть свидетельство победы. Русская армия не была разгромлена, т.е Наполеону свою задачу тоже решить не удалось.


>ВЫ пытались доказать, написав http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm
>нечто другое. Попутно придумав некое определение на тему "за кем осталось поле сражения".

>>А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.
>
>Ну и что? Следуя вашей логике, само сражение - простая бессмыслица, а все наши военнослужащие - идиоты.
>Кутузов - потому, что согласился на бойню, не веря НИ В КАКОЙ позитивный ее исход, а лишь выступая неким "заложником общественного мнения" (хотя потом он, послав все это "общественное мнение", принял еще более рискованное и непопулярное решение об оставлении Москвы);
>Солдаты, офицеры и генералы - потому, что упорно дрались и понесли большие потери.
Ей-богу не понимаю, как из моих вышепроцитированных слов можно сделать такие выводы? Ничего подобного я конечно не считаю, во всяком случае, в такой форме.

>>>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
>>А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.
>
>Следуя вашей логике вообще не следовало давать сражения, прямиком отступив сразу же ЗА Москву. Либо ограничившись тем же Шевардинским боем.
Вы поймите, это не _моя_ логика, а логика естественного хода событий. После (в знач.степени в результате) Бородинской битвы французы _без боя_ занимают Москву, потом _без боя_ ее покидают, уходят, потом убегают. "Скифская тактика" или "кордонная стратегия" - а это было так, и не моя это логика, а - см.выше.
И было бы неправильно зная результат, задним числом говорить, что лучше бы сразу отошли куда за Москву... а еще лучше рассредоточились где-нить в районе Березинских переправ и спокойно ждали, пока французы сходят туда-обратно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Начальник Генштаба
К Геннадий (26.10.2007 00:06:46)
Дата 26.10.2007 00:25:04

Re: правильно

Приветствую непременно!

дело в том, что вечером 7 сентября еще нельзя было сказать, какой степени порадение было нанесено русской армии.
Пруссаки вечером 14 октября 1806 тоже еще вполне сохраняли боеспособность не хуже русских вечером 7 сентября 1812
катастрофа для пруссаков наступила позже и НЕ наступила для русских.

почему - уже другой вопрос
недаром кутузов трезво оценивал боеспособность своей армии через несколько дней после Бородино, под стенами Москвы - он понимал, что второго сражения армия не выдержит и будет разгромлена

не будь москвы в 100 километрах позади Бородино, которая впитала как губка французскую армию, трудно сказать, чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (26.10.2007 00:25:04)
Дата 26.10.2007 20:11:59

Re: правильно

>Приветствую непременно!

>дело в том, что вечером 7 сентября еще нельзя было сказать, какой степени порадение было нанесено русской армии.
Да.


>Пруссаки вечером 14 октября 1806 тоже еще вполне сохраняли боеспособность не хуже русских вечером 7 сентября 1812
>катастрофа для пруссаков наступила позже и НЕ наступила для русских.

"14 октября. Армия Гогенлоэ и корпус генерала Рюхеля находились в таком состоянии разложения, что нельзя даже сказать, где они были...В главной армии дело обстояло не лучше".
Клаузевиц, 1806.

"В ночь с 7 на 8 сентября русская армия отступила... Прошла она всего лишь одну милю, а именно только за Можайск; это может служить достаточным доказательством того, что она сохраняла порядок и боеспособность, необычные после проигранного сражения. Автор также может засвидетельствовать, что он не заметил ни малейшего следа разложения..."
Клаузевиц, 1812

Разве похоже?

>почему - уже другой вопрос
>недаром кутузов трезво оценивал боеспособность своей армии через несколько дней после Бородино, под стенами Москвы - он понимал, что второго сражения армия не выдержит и будет разгромлена
Наверное, так. Думаю, Кутузов трезво оценивал свои возможности не только после, но и ДО сражения. И мы не можем говорить, что целью Кутузова была защита Москвы, потому что целью Наполеона была не Москва, а русская армия.

>не будь москвы в 100 километрах позади Бородино, которая впитала как губка французскую армию, трудно сказать, чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова
Гипотетически всегда трудно говорить - это не означает, что не нужно. Тут, ПМСМ, прежде чем оценивать, "чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова", нужно прикинуть, ГДЕ бы оно закончилось. А потом оценивать преимущества\недостатки этого расположения по ср.с Москвой.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (26.10.2007 00:06:46)
Дата 26.10.2007 00:18:43

Я закончил с вами пикироваться..

"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.

Жгите дальше. Полегчает и отпустит.
От Геннадий
К BIGMAN (26.10.2007 00:18:43)
Дата 26.10.2007 19:54:17

Это меня безумно огорчает

>"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.

Но все-таки надеюсь, что перенесу Ваше молчание не хуже, чем переносил Ваше суесловие. Я уж подумал, что Вы перешли к вменяемому разговору
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528121.htm

а тут опять: Москва... колбаса... "из Харькова". Последнее, надо думать, уязвление меня.

Всех благ.
От BIGMAN
К Геннадий (26.10.2007 19:54:17)
Дата 26.10.2007 23:47:53

Re: Это меня...

>>"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.
>
>Но все-таки надеюсь, что перенесу Ваше молчание не хуже, чем переносил Ваше суесловие.

Посмотрим, "любитель форумных чебурашек".

>Я уж подумал, что Вы перешли к вменяемому разговору
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528121.htm

Разговор с вами уже давно потерял всякий смысл. Это все чисто рефлекторно.

>а тут опять: Москва... колбаса... "из Харькова". Последнее, надо думать, уязвление меня.

Разумеется. Привет от "форумного чебурашки"
От Геннадий
К BIGMAN (25.10.2007 20:15:50)
Дата 25.10.2007 20:43:24

Re: И в...

>>>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
>>А с чего Вам вздумалось искать там слово "Бородино"?
>
>Смотрите ниже. Уже проехали...

То есть Вы решили, что уж Вы-то, корифей, знаете, как французы чаще всего (слово Бородино им тоже не неизвестно) называют Бородинскую битву, но вот остальных нужно просветить. Такое просветительство обычно называется пропагандой, помноженной на зазнайство.


>>>>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.
>>>
>>
>>>А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?
>>Разумеется, мои фантазии более показательны, нежели Ваши.
>
>??? Во сне, что ли? Может, книжки почитаете? Или так, ля-ля-тополя?
Ради бога, не заводите. В Вас то виден не читатель, а все больше писатель.

>>>>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:
>>>
>>>Это что-то новенькое.
>>Для Вас разве что
>
>Думаю, не только для меня.
Повторяю, занятие (как и оставление) определенных пунктов местности не может служить признаком победы. Вам высказано конктретное суждение, будьте любезны его оспорить или с ним согласиться.


>>>Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?
>>Нет, товарищ Бигман, дело вовсе не так просто, как представляется Вам в этом очередном домысливании, что могло бы убедить собеседника... "вероятно".
>
>Ну-ну, мечтайте и далее.

>>>>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".
>>>
>>>В полночь Кутузов вообще начал отступление.
>>Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?


>
>Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
А Ваим известно, что вопросом на вопрос не отвечают? Повторяю, Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона? А если вдруг известны, то как Вы можете считать отступление несомненным признаком поражения?


>Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?
Смысл вопросов непонятен. Вы что, по своей привычке додумывать за собеседника решили, что я считаю Бородино победой Кутузова?
Тогда опять-таки Вам, дорогой товарищ, следует поменьше писать и побольше читать.

>>>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
>>Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?
>Я - да. А вас вот все тянет куда-то.
Так вы тогда и демонстрируйте это свое умение хоть изредка. А то как бывало: факт я обсуждать не желаю, "это мне не интересно", а вот выводы из этого факта с удовольствием обзову как мне захочется.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 20:43:24)
Дата 25.10.2007 21:12:51

Re: И в...


>То есть Вы решили, что уж Вы-то, корифей, знаете, как французы чаще всего (слово Бородино им тоже не неизвестно) называют Бородинскую битву, но вот остальных нужно просветить. Такое просветительство обычно называется пропагандой, помноженной на зазнайство.

У вас что, обострение, что ли? Что же вы во всем происки-то находите? Или аллергия конкретно на меня?
Я вам могу еще раз повторить - ниже это разобрано. Могу озвучить: за рубежом Бородинское сражение, КАК ПРАВИЛО, называют сражением у Москва-реки.
Все? Или еще чего "найдете"?

>>??? Во сне, что ли? Может, книжки почитаете? Или так, ля-ля-тополя?
>Ради бога, не заводите. В Вас то виден не читатель, а все больше писатель.

Да как вам угодно. Вы же, судя по всему, ни то, и не другое. Только, типа, ля-ля-тополя по любому поводу.

>>Думаю, не только для меня.
>Повторяю, занятие (как и оставление) определенных пунктов местности не может служить признаком победы. Вам высказано конктретное суждение, будьте любезны его оспорить или с ним согласиться.

Чего-чего? Это что я вам доказывать должен? Вы тут глупость написали, что, дескать, конечное продвижение на поле сражения оценивается по расположению ГК, а теперь мне тут свои "ля-ля" про "признаки победы"...


>>Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
>А Ваим известно, что вопросом на вопрос не отвечают? Повторяю, Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона? А если вдруг известны, то как Вы можете считать отступление несомненным признаком поражения?

Вы, товарищ, своей схоластикой мне не аргументируйте. Это вам куда-нибудь на Милитеру - там это любят.
А по существу вопроса, я вам четко задал вопрос (вы на него не захотели отвечать, предпочтя прикрыться "ля-ля-тополя") про цели, стоявшие накануне сражения.
Выполнил Кутузов свои задачи? Разбил Наполеона и отстоял Москву?


>>Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?
>Смысл вопросов непонятен. Вы что, по своей привычке додумывать за собеседника решили, что я считаю Бородино победой Кутузова?
>Тогда опять-таки Вам, дорогой товарищ, следует поменьше писать и побольше читать.

А вам, возможно, податься в депутаты. Ибо там можно будет на практике от души говорить обо всем и ни о чем одновременно, забалтывая любую проблему.

>>>>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
>>>Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?
>>Я - да. А вас вот все тянет куда-то.
>Так вы тогда и демонстрируйте это свое умение хоть изредка. А то как бывало: факт я обсуждать не желаю, "это мне не интересно", а вот выводы из этого факта с удовольствием обзову как мне захочется.

Стоп. Вы сейчас, вообще, О ЧЕМ говорите? Вы, извините за прямоту, ВЛЕЗЛИ в тему с каким-то непонятным комментарием
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm , вам на это АРГУМЕНТИРОВАННО возразили, вы начали разводить свою обычную демагогию "о том-о сем", а теперь и вовсе какие-то малопонятные претензии здесь выдвигаете.
Очнитесь, товарищ. Я - НЕ бандеровец, и НЕ ющенковец.
От Геннадий
К BIGMAN (25.10.2007 21:12:51)
Дата 25.10.2007 22:37:28

Re: И в...

>То есть Вы решили, что уж Вы-то, корифей, знаете, как французы чаще всего (слово Бородино им тоже не неизвестно) называют Бородинскую битву, но вот остальных нужно просветить. Такое просветительство обычно называется пропагандой, помноженной на зазнайство.

>У вас что, обострение, что ли? Что же вы во всем происки-то находите? Или аллергия конкретно на меня?
Не то чтобы аллергия, просто иногда «охота форумных чебурашек за ушки подергать» (с И. Куртуков). Уж больно Ваши реакции предсказуемы ;о)

>Я вам могу еще раз повторить - ниже это разобрано. Могу озвучить: за рубежом >Бородинское сражение, КАК ПРАВИЛО, называют сражением у Москва-реки.
>Все? Или еще чего "найдете"?

Но ведь я не спрашивал о том, как французы называют это сражение, я это знаю без вас и даже без упомянутого разбора. Я спрашиваю, _с какой целью_ вы написали вот это:


"Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527484.htm

Можете ответить просто и коротко, без обычных заморочек?



>>>Думаю, не только для меня.
>>Повторяю, занятие (как и оставление) определенных пунктов местности не может служить признаком победы. Вам высказано конктретное суждение, будьте любезны его оспорить или с ним согласиться.

>Чего-чего? Это что я вам доказывать должен?
ДОКАЗЫВАТЬ вы ни мне, ни кому-то ничего не должны, и подозреваю, мало к этому способны. Достаточно будет, если вы станете отвечать на поставленные вам вопросы прежде, чем предлагать свои.

>Вы тут глупость написали, что, дескать, конечное продвижение на поле сражения оценивается по расположению ГК, а теперь мне тут свои "ля-ля" про "признаки победы"...

Что я НА САМОМ ДЕЛЕ написал:

Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны. ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры ".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm

Растолковываю для сидящих у броневику: ни расположение аванпостов, ни расположение главной квартиры не являются свидетельствами, или признаками победы. Но о расположении армии (не о победе!) выводы правильнее судить по расположению главной квартиры, а не передовых постов.

Будете спорить? Или опять станете шуткувать в стиле: нужно ли было наполеону спать среди трупов?

Речь же изначально шда о том, что считать свидетельствами победы. В противном случае непонятно, для чего вообще вы написали об аванпостах. Ерундицию продемонстрировать?

Я Вам постарался мягко намекнуть вот на что:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528043.htm
Вы не поняли. Естественно, когда человек не понимает написанного, ему кажется, что «глупость написали».



>>>Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
>>А Ваим известно, что вопросом на вопрос не отвечают? Повторяю, Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона? А если вдруг известны, то как Вы можете считать отступление несомненным признаком поражения?

>Вы, товарищ, своей схоластикой мне не аргументируйте. Это вам куда-нибудь на Милитеру - там это любят.
Людей, не отвечающих на задаваемые им вопросы, а вместо того задающих свои, не любят нигде.

>А по существу вопроса, я вам четко задал вопрос (вы на него не захотели отвечать, предпочтя прикрыться "ля-ля-тополя") про цели, стоявшие накануне сражения.Выполнил Кутузов свои задачи? Разбил Наполеона и отстоял Москву?

Но вопрос-то дурацкий, уж извините за прямоту, дорогой товарищ. Его можно было задать, если б я утверждал, что Кутузов победил. Не разбил, не отстоял. Я ответил на ваш – теперь будьте любезны ответить на мой:
Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

>>>Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?
>>Смысл вопросов непонятен. Вы что, по своей привычке додумывать за собеседника решили, что я считаю Бородино победой Кутузова?
>>Тогда опять-таки Вам, дорогой товарищ, следует поменьше писать и побольше читать.

>А вам, возможно, податься в депутаты. Ибо там можно будет на практике от души говорить обо всем и ни о чем одновременно, забалтывая любую проблему.

Для сугубо забронированных: я говорю о том, что по расположению аванпостов о победе не судят. Как и по тому, кто отступил, а кто "наступил". Это доступно, или для вас это тоже «обо всем и ни о чем»?

>>>>>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
>>>>Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?
>>>Я - да. А вас вот все тянет куда-то.
>>Так вы тогда и демонстрируйте это свое умение хоть изредка. А то как бывало: факт я обсуждать не желаю, "это мне не интересно", а вот выводы из этого факта с удовольствием обзову как мне захочется.

>Стоп. Вы сейчас, вообще, О ЧЕМ говорите?
См. выделенное. Устал объяснять.


>Очнитесь, товарищ. Я - НЕ бандеровец, и НЕ ющенковец.

Угу, прокурору расскажете


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 22:37:28)
Дата 26.10.2007 00:14:15

Заканчиваю.


>>У вас что, обострение, что ли? Что же вы во всем происки-то находите? Или аллергия конкретно на меня?
>Не то чтобы аллергия, просто иногда «охота форумных чебурашек за ушки подергать» (с И. Куртуков). Уж больно Ваши реакции предсказуемы ;о)

А-а, значит вы меня в "чебурашек" записали. Отлично. Учту. Ваши реакции, тоже весьма предсказуемы - вы всегда во всех "обличительно-разоблачительных" ветках тут-как-тут.

>>Я вам могу еще раз повторить - ниже это разобрано. Могу озвучить: за рубежом >Бородинское сражение, КАК ПРАВИЛО, называют сражением у Москва-реки.
>>Все? Или еще чего "найдете"?
>
>Но ведь я не спрашивал о том, как французы называют это сражение, я это знаю без вас и даже без упомянутого разбора. Я спрашиваю, _с какой целью_ вы написали вот это:


>"Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527484.htm

>Можете ответить просто и коротко, без обычных заморочек?

А я вам просто и ответил - см. ниже. Ну вам ведь "происки" нужно выявить и обличить.
Могу повторить - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527571.htm

>>>>Думаю, не только для меня.
>>>Повторяю, занятие (как и оставление) определенных пунктов местности не может служить признаком победы. Вам высказано конктретное суждение, будьте любезны его оспорить или с ним согласиться.
>
>>Чего-чего? Это что я вам доказывать должен?
>ДОКАЗЫВАТЬ вы ни мне, ни кому-то ничего не должны, и подозреваю, мало к этому способны. Достаточно будет, если вы станете отвечать на поставленные вам вопросы прежде, чем предлагать свои.

Товарищ, вы на землю спуститесь и почитайте - о чем эта ветка. Если вам по теме нечего сказать - то и к людям нечего цепляться.

>>Вы тут глупость написали, что, дескать, конечное продвижение на поле сражения оценивается по расположению ГК, а теперь мне тут свои "ля-ля" про "признаки победы"...
>
>Что я НА САМОМ ДЕЛЕ написал:

>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны. ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры ".
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm

За французами оно (поле - место сражения) осталось. О чем можно судить по расположению аванпостов. При чем тут ГК - мне не понятно.

>Растолковываю для сидящих у броневику: ни расположение аванпостов, ни расположение главной квартиры не являются свидетельствами, или признаками победы. Но о расположении армии (не о победе!) выводы правильнее судить по расположению главной квартиры, а не передовых постов.

Позвольте ваше это сообщение отнести к следствию осеннего обострения на почве "поисков происков".
Знатный схоластический бред.


>Будете спорить? Или опять станете шуткувать в стиле: нужно ли было наполеону спать среди трупов?

С чем спорить? С какой-то малопонятной формулировкой? Я вам еще раз "переведу": меня НЕ интересуют всякие культуролого-философского-прочие -ведческие дискуссы.
На вопрос о том, кто или что было ночью после Бородина в районе Курганной батареи я привел отрывки из мемуаров, тем более Кутузов в полночь начал отступление на Можайск.
Посему все эти ваши ля-ля про нахождение ГК, спал-не спал Наполеон и проч. - это все "в молоко".

>Речь же изначально шда о том, что считать свидетельствами победы. В противном случае непонятно, для чего вообще вы написали об аванпостах. Ерундицию продемонстрировать?

Выше я написал вам - ЗАЧЕМ я написал про авнпосты.
Касаемо же "свидетельств победы" я вам то же написал: неприятель не был НИ РАЗБИТ, НИ ОСТАНОВЛЕН; армия после сражения продолжила отступление; пункт, ради защиты которго и было дано сражения, был ОСТАВЛЕН БЕЗ БОЯ при мотивации СОХРАНЕНИЯ оставшейся части армии.
Поэтому вы можете сколько угодно и далее испражняться в своих схоластических потугах, но суть от этого не изменится.

>Я Вам постарался мягко намекнуть вот на что:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528043.htm
>Вы не поняли. Естественно, когда человек не понимает написанного, ему кажется, что «глупость написали».

Я вам чуть выше все написал. Спорить с вами считаю бессмысленным занятием.

>>>>Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
>>>А Ваим известно, что вопросом на вопрос не отвечают? Повторяю, Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона? А если вдруг известны, то как Вы можете считать отступление несомненным признаком поражения?
>
>>Вы, товарищ, своей схоластикой мне не аргументируйте. Это вам куда-нибудь на Милитеру - там это любят.
>Людей, не отвечающих на задаваемые им вопросы, а вместо того задающих свои, не любят нигде.

А людей, затевающих бессмысленные дискуссы, тем более.

>>А по существу вопроса, я вам четко задал вопрос (вы на него не захотели отвечать, предпочтя прикрыться "ля-ля-тополя") про цели, стоявшие накануне сражения.Выполнил Кутузов свои задачи? Разбил Наполеона и отстоял Москву?
>
>Но вопрос-то дурацкий, уж извините за прямоту, дорогой товарищ. Его можно было задать, если б я утверждал, что Кутузов победил. Не разбил, не отстоял. Я ответил на ваш – теперь будьте любезны ответить на мой:
>Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

Я могу даже привести пример сражения, после которого выигравшая сторона вообще капитулировала со всей армией. И что с того? Мы рассматриваем данный конкретный случай.
Не надо забалтывать тему.

>>>>Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?
>>>Смысл вопросов непонятен. Вы что, по своей привычке додумывать за собеседника решили, что я считаю Бородино победой Кутузова?
>>>Тогда опять-таки Вам, дорогой товарищ, следует поменьше писать и побольше читать.
>
>>А вам, возможно, податься в депутаты. Ибо там можно будет на практике от души говорить обо всем и ни о чем одновременно, забалтывая любую проблему.
>
>Для сугубо забронированных: я говорю о том, что по расположению аванпостов о победе не судят. Как и по тому, кто отступил, а кто "наступил". Это доступно, или для вас это тоже «обо всем и ни о чем»?

Вижу, с вами действительно далее бессмысленно продолжать разговор. Тем не менее, я выше все уже написал.

>>Стоп. Вы сейчас, вообще, О ЧЕМ говорите?
>См. выделенное. Устал объяснять.

Идите, идите...
Я закончил.

>>Очнитесь, товарищ. Я - НЕ бандеровец, и НЕ ющенковец.
>
>Угу, прокурору расскажете

С какого перпугу? Или западозрили меня в "происках"? Не иначе. Тяжелый случай.

Все, дорогой товрищ, подвязываю с вами. Надоело. Жгите дальше, покак не успокоитесь.
От BIGMAN
К Начальник Генштаба (24.10.2007 11:42:32)
Дата 24.10.2007 11:50:52

Re: И в...

>Приветствую непременно!

>не отходили
>ночевали на поле боя, выставив охранение

Уточню: отвели, главным образом, кавалерию. Пехота преимущественно заночевала на завоеванных позициях.
От BIGMAN
К Вулкан (24.10.2007 08:46:13)
Дата 24.10.2007 10:39:17

Re: И в...


>Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.

Это не соответсвует настоящему развитию событий. В полночь Кутузов начал отступление на Можайск.