ВИФ2 NE : Ветка : И в чем близость к истине?

От	Вулкан
К	Михаил
Дата	24.10.2007 08:46:13
Рубрики	11-19 век;

И в чем близость к истине?

Приветствую!
>>официальная точка зрения французской исторической школы - сражени было выиграно, но победа не была решительной: Москву в результате победы заняли, но русскую армию не разгромили
>
>В общем-то близко к истине, нес па :)?
Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Начальник Генштаба
К	Вулкан (24.10.2007 08:46:13)
Дата	24.10.2007 11:42:32

Re: И в...

Приветствую непременно!

>>В общем-то близко к истине, нес па :)?
>Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.

не отходили
ночевали на поле боя, выставив охранение
русская армия ночью отступила

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (24.10.2007 11:42:32)
Дата	24.10.2007 15:04:40

Re: И в...

>>Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.
>
>не отходили
>ночевали на поле боя, выставив охранение
>русская армия ночью отступила

Надо сказать, что в русских истчниках есть информация, как кто-то из русской армии, с ходу не помню кто, утверждал, что ночью выезжал далеко вперед, до батареи Раевского (точнее, до того места, где она была), и по его словам, противника не обнаружил.

От	BIGMAN
К	Александр Жмодиков (24.10.2007 15:04:40)
Дата	24.10.2007 19:19:13

Re: И в...

>Надо сказать, что в русских истчниках есть информация, как кто-то из русской армии, с ходу не помню кто, утверждал, что ночью выезжал далеко вперед, до батареи Раевского (точнее, до того места, где она была), и по его словам, противника не обнаружил.

Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;
- Рооса - про то, как на рассвете Е.Богарне стоял со своими адъютантами на Курганной высоте, греясь у костра, разведенного из обломков лафетов русских орудий;
- Брандта - который был в течение ночи на аванпостах (из четырех рот Висленского Легиона) и они находились "левым флангом упирались в ручей Стонец", а правый "где-то на уровне, но значительно ВОСТОЧНЕЕ "большого редута".
Около 2-х часов ночи патрули имели небольшую стычку с казачьими патрулями. Далее, около 3-х часов, высланные вперед усиленные патрули доложили, что русские биваки пусты.

От	Александр Жмодиков
К	BIGMAN (24.10.2007 19:19:13)
Дата	24.10.2007 20:51:53

Re: И в...

>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;

Да я в курсе, я просто хотел сказать, что миф об отходе армии Наполеона на исходные позиции - очень старый, идет еще с той эпохи.

От	BIGMAN
К	Александр Жмодиков (24.10.2007 20:51:53)
Дата	24.10.2007 23:05:44

Re: И в...

>>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;
>
>Да я в курсе, я просто хотел сказать, что миф об отходе армии Наполеона на исходные позиции - очень старый, идет еще с той эпохи.

В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.

От	papa
К	BIGMAN (24.10.2007 23:05:44)
Дата	26.10.2007 01:25:42

Re: И в...

>
>В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.

Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.

От	Александр Жмодиков
К	papa (26.10.2007 01:25:42)
Дата	26.10.2007 12:00:00

Re: И в...

>>В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.
>
>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.

Ну, если занятая территория - это укрепленная позиция противника, а больше половины трупов - это солдаты противника, то чем не победа?

От	papa
К	Александр Жмодиков (26.10.2007 12:00:00)
Дата	26.10.2007 13:18:12

Re: И в...

>>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
>
>Ну, если занятая территория - это укрепленная позиция противника, а больше половины трупов - это солдаты противника, то чем не победа?

Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.
Хотя бы на уровне росписи потерь французов по корпусам, включая поляков, итальянцев, немцев.

От	BIGMAN
К	papa (26.10.2007 13:18:12)
Дата	26.10.2007 23:56:27

Re: И в...

>Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.
>Хотя бы на уровне росписи потерь французов по корпусам, включая поляков, итальянцев, немцев.

А вам кто-то запрещает книжки читать? Того же Мартиньена, например? Да, в конуе концов, того же А.Васильева?
Например, открываете брошюрку журнального формата "Grande Armee. Состав Армии при Бородино" А.Васильева и А.Попова -и смОтрите.

От	Александр Жмодиков
К	papa (26.10.2007 13:18:12)
Дата	26.10.2007 15:40:50

Re: И в...

>Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.

Ну, французы-то уж точно потеряли меньше. А всяких там немцев и поляков Наполеон особо не жалел, он уже после похода в Россию сам об этом говорил.

От	BIGMAN
К	papa (26.10.2007 01:25:42)
Дата	26.10.2007 01:28:43

Re: И в...

>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.

Ну и..., как говорится? Или от этого Кутузов прекратил отступление и Москва не сгорела?
К чему это патриотический пафос?

От	papa
К	BIGMAN (26.10.2007 01:28:43)
Дата	26.10.2007 01:42:22

Re: И в...

>>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
>
>Ну и..., как говорится? Или от этого Кутузов прекратил отступление и Москва не сгорела?

А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву, то результаты битвы оказались бы другими ?
Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

>К чему это патриотический пафос?

Ненада грязна фырашатся.

От	Александр Жмодиков
К	papa (26.10.2007 01:42:22)
Дата	26.10.2007 12:08:51

Re: И в...

>А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву

Его армия быстро развалилась бы - ей жрать было нечего. Проблемы с продовольствием У Наполеона были от самой границы, он уже и так потерял около ста тысяч отставшими из центральной группировки. Войти в Москву, дать армии поживиться ее запасами и передохнуть было для него единственным способом спасти армию от окончательного развала на тот момент. Как оказалось, ему удалось только оттянуть этот развал на более поздний срок.

>то результаты битвы оказались бы другими ?
>Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

Тактически битва при Бородино была выиграна Наполеоном, потому что ему удалось вытеснить русскую армию с ее позиции и захватить все ключевые пункты этой позиции.

От	papa
К	Александр Жмодиков (26.10.2007 12:08:51)
Дата	26.10.2007 13:19:31

Re: И в...

>
>Тактически битва при Бородино была выиграна Наполеоном, потому что ему удалось вытеснить русскую армию с ее позиции и захватить все ключевые пункты этой позиции.

А что Горки тоже были взяты,
или я что пропустил.

От	Александр Жмодиков
К	papa (26.10.2007 13:19:31)
Дата	26.10.2007 15:41:38

Re: И в...

>А что Горки тоже были взяты,
>или я что пропустил.

А Горки разве были ключевым пунктом позиции?

От	papa
К	Александр Жмодиков (26.10.2007 15:41:38)
Дата	26.10.2007 17:23:59

Re: И в...

>>А что Горки тоже были взяты,
>>или я что пропустил.
>
>А Горки разве были ключевым пунктом позиции?

Конечно.
Ключевой пункт для 1 армии.
Причем исходный.

От	BIGMAN
К	papa (26.10.2007 01:42:22)
Дата	26.10.2007 01:56:26

Re: И в...

>А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву, то результаты битвы оказались бы другими ?

Здесь не идет речь о том, что "было бы".
Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Русская Армия отступила к Москве и оставила ее без боя. Ни о каких "заманухах" и "покупках" речь не шла - моральное состояние Русской армии в момент оставления Москвы - самое низкое за время кампании.

>Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

А вам так этого хочется?

>>К чему это патриотический пафос?
>
>Ненада грязна фырашатся.

Не надо влезать тему с громкими выкриками. Основанными на одном лишь пафосе.

От	papa
К	BIGMAN (26.10.2007 01:56:26)
Дата	26.10.2007 02:10:21

Re: И в...

Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя. Вы это про этот результат Бород. битвы?

>>>К чему это патриотический пафос?
>>
>>Ненада грязна фырашатся.
>
>Не надо влезать тему с громкими выкриками. Основанными на одном лишь пафосе.

А кто тут кричал?
Я спокойно разговариваю.

От	Kimsky
К	papa (26.10.2007 02:10:21)
Дата	27.10.2007 11:31:13

На фоне этгого высказывания, вероятно,

Hi!

>Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя.

Русские победили при Аустерлице, австрийцы - при Риволи, пруссаки - при Иене и Ауэрштедте... ведь конечным итогом стало поражение Наполеона.

От	amyatishkin
К	Kimsky (27.10.2007 11:31:13)
Дата	27.10.2007 11:53:24

Из реальной книжки про 1812 год

"Фили оказались трагической вехой на победном пути русских армий в Париж."

От	Iva
К	amyatishkin (27.10.2007 11:53:24)
Дата	27.10.2007 12:03:46

Re: Из реальной...

Привет!

>"Фили оказались трагической вехой на победном пути русских армий в Париж."

Это уже совсем о другом. Не о Бородино, а об отказе от второго сражения.

Владимир

От	Iva
К	Kimsky (27.10.2007 11:31:13)
Дата	27.10.2007 11:36:06

Более того,

Привет!

римляне при Каннах и французы в 1940 тоже победили.

Владимир

От	BIGMAN
К	papa (26.10.2007 02:10:21)
Дата	26.10.2007 23:50:45

Re: И в...

>Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя. Вы это про этот результат Бород. битвы?

А я не понимаю, зачем вы влезли в тему о Бородино? Если охота просто лозунги в народ покидать - ведь можно просто отдельную ветку создать.

>А кто тут кричал?
>Я спокойно разговариваю.

См. выше.

От	Александр Жмодиков
К	BIGMAN (24.10.2007 23:05:44)
Дата	25.10.2007 10:43:32

Re: И в...

>судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.

Ну да - основные силы, сражавшиеся почти весь день, отошли к своим бивакам, но на захваченных пунктах были оставлены посты.

От	Геннадий
К	BIGMAN (24.10.2007 19:19:13)
Дата	24.10.2007 19:37:21

Re: И в...

>>Надо сказать, что в русских истчниках есть информация, как кто-то из русской армии, с ходу не помню кто, утверждал, что ночью выезжал далеко вперед, до батареи Раевского (точнее, до того места, где она была), и по его словам, противника не обнаружил.
>
>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;
>- Рооса - про то, как на рассвете Е.Богарне стоял со своими адъютантами на Курганной высоте, греясь у костра, разведенного из обломков лафетов русских орудий;
>- Брандта - который был в течение ночи на аванпостах (из четырех рот Висленского Легиона) и они находились "левым флангом упирались в ручей Стонец", а правый "где-то на уровне, но значительно ВОСТОЧНЕЕ "большого редута".
>Около 2-х часов ночи патрули имели небольшую стычку с казачьими патрулями. Далее, около 3-х часов, высланные вперед усиленные патрули доложили, что русские биваки пусты.

Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны. ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:

"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (24.10.2007 19:37:21)
Дата	24.10.2007 20:25:21

Re: И в...

>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.

А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?

>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:

Это что-то новенькое.
Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?

>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".

В полночь Кутузов вообще начал отступление.
Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".

От	Геннадий
К	BIGMAN (24.10.2007 20:25:21)
Дата	25.10.2007 19:03:53

Re: И в...

>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
А с чего Вам вздумалось искать там слово "Бородино"?

>>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.
>

>А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?
Разумеется, мои фантазии более показательны, нежели Ваши.

>>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:
>
>Это что-то новенькое.
Для Вас разве что

>Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?
Нет, товарищ Бигман, дело вовсе не так просто, как представляется Вам в этом очередном домысливании, что могло бы убедить собеседника... "вероятно".

>>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".
>
>В полночь Кутузов вообще начал отступление.
Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.10.2007 19:03:53)
Дата	25.10.2007 20:15:50

Re: И в...

>>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
>А с чего Вам вздумалось искать там слово "Бородино"?

Смотрите ниже. Уже проехали...

>>>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.
>>
>
>>А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?
>Разумеется, мои фантазии более показательны, нежели Ваши.

??? Во сне, что ли? Может, книжки почитаете? Или так, ля-ля-тополя?
>>>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:
>>
>>Это что-то новенькое.
>Для Вас разве что

Думаю, не только для меня.

>>Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?
>Нет, товарищ Бигман, дело вовсе не так просто, как представляется Вам в этом очередном домысливании, что могло бы убедить собеседника... "вероятно".

Ну-ну, мечтайте и далее.

>>>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".
>>
>>В полночь Кутузов вообще начал отступление.
>Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
Надеюсь, что да.
Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?

>>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
>Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?

Я - да. А вас вот все тянет куда-то.

От	SerP-M
К	BIGMAN (25.10.2007 20:15:50)
Дата	25.10.2007 21:08:57

Штука в том, что он не "разбил" русских под Бородино. "Разбил" - это когда БЕГУТ (-)

От	BIGMAN
К	SerP-M (25.10.2007 21:08:57)
Дата	25.10.2007 22:01:18

Re: Штука в...

Штука в том, что Русская армия отступила после сражения, а затем отдала без боя древнюю столицу. Мотивация - сохранение армии.

От	Геннадий
К	BIGMAN (25.10.2007 22:01:18)
Дата	25.10.2007 22:47:23

Re: Штука в...

>Штука в том, что Русская армия отступила после сражения, а затем отдала без боя древнюю столицу.

Москва тогда столицей не была, а древность осталась в древности. Чем больше пишете, тем больше лажаете.

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.10.2007 22:47:23)
Дата	25.10.2007 23:49:00

Re: Штука в...

>>Штука в том, что Русская армия отступила после сражения, а затем отдала без боя древнюю столицу.
>
>Москва тогда столицей не была, а древность осталась в древности. Чем больше пишете, тем больше лажаете.

Ну, для вас в Харькове Москва, вероятно, была всегда лишь источником снобизма и доступной колбасы.
А вот для людей И В ТО время Москва была несколько имным ориентиром. Во всех смыслах.
Я могу вам указать и на мемуары того времени - что там пишут об этом, как сравнивает это событие и со Вселенской катастрофой, и с Концом Света, и т.д., и т.п.
про то, как Русская Армия оставляла город, как моральное состояние армии упало до самой низшей точки за всю кампанию, как офицеры десятками, а может, и сотнями "по болезни" уезжали прочь из армии.
Я уж не говорю про материальные и культурные потери. И еще про человеческие потери - тысячи оставленных раненых.

От	Геннадий
К	SerP-M (25.10.2007 21:08:57)
Дата	25.10.2007 21:16:37

правильно

атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов, является беспорядочное отступление и _преследование_ бегущего разбитого неприятеля, по Суворову "сильная долгая погоня". Случаи, когда этого нет, позволяют обеим сторонам объявлять о своей победе. Хотя конечно эти объявления тоже не являются доказатедьством победы.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.10.2007 21:16:37)
Дата	25.10.2007 22:03:22

Re: правильно

>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,

Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".

От	Геннадий
К	BIGMAN (25.10.2007 22:03:22)
Дата	25.10.2007 22:44:54

Re: правильно

>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>
>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".

Про занятие неких пунктов - это вы:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
Как это свидетельствует об исходе сражения?

А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.

>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.10.2007 22:44:54)
Дата	25.10.2007 23:42:54

Re: правильно

>>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>>
>>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
>
>Про занятие неких пунктов - это вы:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
>Как это свидетельствует об исходе сражения?

Это свидетельствует о том, что все атакованные укрепленные пункты к концу дня оказались в руках неприятеля. И неприятель удерживал их в своих руках до начала своего движения за отступающей Русской армией.
ВЫ пытались доказать, написав http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm
нечто другое. Попутно придумав некое определение на тему "за кем осталось поле сражения".

>А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.

Ну и что? Следуя вашей логике, само сражение - простая бессмыслица, а все наши военнослужащие - идиоты.
Кутузов - потому, что согласился на бойню, не веря НИ В КАКОЙ позитивный ее исход, а лишь выступая неким "заложником общественного мнения" (хотя потом он, послав все это "общественное мнение", принял еще более рискованное и непопулярное решение об оставлении Москвы);
Солдаты, офицеры и генералы - потому, что упорно дрались и понесли большие потери.

>>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
>А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.

Следуя вашей логике вообще не следовало давать сражения, прямиком отступив сразу же ЗА Москву. Либо ограничившись тем же Шевардинским боем.

От	Геннадий
К	BIGMAN (25.10.2007 23:42:54)
Дата	26.10.2007 00:06:46

Re: правильно

>>>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>>>
>>>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
>>
>>Про занятие неких пунктов - это вы:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
>>Как это свидетельствует об исходе сражения?
>
>Это свидетельствует о том, что все атакованные укрепленные пункты к концу дня оказались в руках неприятеля. И неприятель удерживал их в своих руках до начала своего движения за отступающей Русской армией.
Это так, хотя на правом фланге русских были заняты не все укрепленные пункты, но в целом - так. Я же говорю о том, что _само по себе_ занятие этих пунктов неесть свидетельство победы. Русская армия не была разгромлена, т.е Наполеону свою задачу тоже решить не удалось.

>ВЫ пытались доказать, написав http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm
>нечто другое. Попутно придумав некое определение на тему "за кем осталось поле сражения".

>>А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.
>
>Ну и что? Следуя вашей логике, само сражение - простая бессмыслица, а все наши военнослужащие - идиоты.
>Кутузов - потому, что согласился на бойню, не веря НИ В КАКОЙ позитивный ее исход, а лишь выступая неким "заложником общественного мнения" (хотя потом он, послав все это "общественное мнение", принял еще более рискованное и непопулярное решение об оставлении Москвы);
>Солдаты, офицеры и генералы - потому, что упорно дрались и понесли большие потери.
Ей-богу не понимаю, как из моих вышепроцитированных слов можно сделать такие выводы? Ничего подобного я конечно не считаю, во всяком случае, в такой форме.

>>>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
>>А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.
>
>Следуя вашей логике вообще не следовало давать сражения, прямиком отступив сразу же ЗА Москву. Либо ограничившись тем же Шевардинским боем.
Вы поймите, это не _моя_ логика, а логика естественного хода событий. После (в знач.степени в результате) Бородинской битвы французы _без боя_ занимают Москву, потом _без боя_ ее покидают, уходят, потом убегают. "Скифская тактика" или "кордонная стратегия" - а это было так, и не моя это логика, а - см.выше.
И было бы неправильно зная результат, задним числом говорить, что лучше бы сразу отошли куда за Москву... а еще лучше рассредоточились где-нить в районе Березинских переправ и спокойно ждали, пока французы сходят туда-обратно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (26.10.2007 00:06:46)
Дата	26.10.2007 00:25:04

Re: правильно

Приветствую непременно!

дело в том, что вечером 7 сентября еще нельзя было сказать, какой степени порадение было нанесено русской армии.
Пруссаки вечером 14 октября 1806 тоже еще вполне сохраняли боеспособность не хуже русских вечером 7 сентября 1812
катастрофа для пруссаков наступила позже и НЕ наступила для русских.

почему - уже другой вопрос
недаром кутузов трезво оценивал боеспособность своей армии через несколько дней после Бородино, под стенами Москвы - он понимал, что второго сражения армия не выдержит и будет разгромлена

не будь москвы в 100 километрах позади Бородино, которая впитала как губка французскую армию, трудно сказать, чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (26.10.2007 00:25:04)
Дата	26.10.2007 20:11:59

Re: правильно

>Приветствую непременно!

>дело в том, что вечером 7 сентября еще нельзя было сказать, какой степени порадение было нанесено русской армии.
Да.

>Пруссаки вечером 14 октября 1806 тоже еще вполне сохраняли боеспособность не хуже русских вечером 7 сентября 1812
>катастрофа для пруссаков наступила позже и НЕ наступила для русских.

"14 октября. Армия Гогенлоэ и корпус генерала Рюхеля находились в таком состоянии разложения, что нельзя даже сказать, где они были...В главной армии дело обстояло не лучше".
Клаузевиц, 1806.

"В ночь с 7 на 8 сентября русская армия отступила... Прошла она всего лишь одну милю, а именно только за Можайск; это может служить достаточным доказательством того, что она сохраняла порядок и боеспособность, необычные после проигранного сражения. Автор также может засвидетельствовать, что он не заметил ни малейшего следа разложения..."
Клаузевиц, 1812

Разве похоже?

>почему - уже другой вопрос
>недаром кутузов трезво оценивал боеспособность своей армии через несколько дней после Бородино, под стенами Москвы - он понимал, что второго сражения армия не выдержит и будет разгромлена
Наверное, так. Думаю, Кутузов трезво оценивал свои возможности не только после, но и ДО сражения. И мы не можем говорить, что целью Кутузова была защита Москвы, потому что целью Наполеона была не Москва, а русская армия.

>не будь москвы в 100 километрах позади Бородино, которая впитала как губка французскую армию, трудно сказать, чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова
Гипотетически всегда трудно говорить - это не означает, что не нужно. Тут, ПМСМ, прежде чем оценивать, "чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова", нужно прикинуть, ГДЕ бы оно закончилось. А потом оценивать преимущества\недостатки этого расположения по ср.с Москвой.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (26.10.2007 00:06:46)
Дата	26.10.2007 00:18:43

Я закончил с вами пикироваться..

"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.

Жгите дальше. Полегчает и отпустит.

От	Геннадий
К	BIGMAN (26.10.2007 00:18:43)
Дата	26.10.2007 19:54:17

Это меня безумно огорчает

>"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.

Но все-таки надеюсь, что перенесу Ваше молчание не хуже, чем переносил Ваше суесловие. Я уж подумал, что Вы перешли к вменяемому разговору
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528121.htm

а тут опять: Москва... колбаса... "из Харькова". Последнее, надо думать, уязвление меня.

Всех благ.

От	BIGMAN
К	Геннадий (26.10.2007 19:54:17)
Дата	26.10.2007 23:47:53

Re: Это меня...

>>"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.
>
>Но все-таки надеюсь, что перенесу Ваше молчание не хуже, чем переносил Ваше суесловие.

Посмотрим, "любитель форумных чебурашек".

>Я уж подумал, что Вы перешли к вменяемому разговору
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528121.htm

Разговор с вами уже давно потерял всякий смысл. Это все чисто рефлекторно.

>а тут опять: Москва... колбаса... "из Харькова". Последнее, надо думать, уязвление меня.

Разумеется. Привет от "форумного чебурашки"

От	Геннадий
К	BIGMAN (25.10.2007 20:15:50)
Дата	25.10.2007 20:43:24

Re: И в...

>>>Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ.
>>А с чего Вам вздумалось искать там слово "Бородино"?
>
>Смотрите ниже. Уже проехали...

То есть Вы решили, что уж Вы-то, корифей, знаете, как французы чаще всего (слово Бородино им тоже не неизвестно) называют Бородинскую битву, но вот остальных нужно просветить. Такое просветительство обычно называется пропагандой, помноженной на зазнайство.

>>>>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны.
>>>
>>
>>>А что ДЛЯ ВАС показательно? Ваши патриотические фантазии, что ли?
>>Разумеется, мои фантазии более показательны, нежели Ваши.
>
>??? Во сне, что ли? Может, книжки почитаете? Или так, ля-ля-тополя?
Ради бога, не заводите. В Вас то виден не читатель, а все больше писатель.

>>>>ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры, а именно:
>>>
>>>Это что-то новенькое.
>>Для Вас разве что
>
>Думаю, не только для меня.
Повторяю, занятие (как и оставление) определенных пунктов местности не может служить признаком победы. Вам высказано конктретное суждение, будьте любезны его оспорить или с ним согласиться.

>>>Вероятно, дабы убедить ВАС в том, что его войска действительно занял ту же Курганную высоту Наполеону необходимо было провести ночь там же, среди гор трупов и умирающих?
>>Нет, товарищ Бигман, дело вовсе не так просто, как представляется Вам в этом очередном домысливании, что могло бы убедить собеседника... "вероятно".
>
>Ну-ну, мечтайте и далее.

>>>>"Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, — перед редутами".
>>>
>>>В полночь Кутузов вообще начал отступление.
>>Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

>
>Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
А Ваим известно, что вопросом на вопрос не отвечают? Повторяю, Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона? А если вдруг известны, то как Вы можете считать отступление несомненным признаком поражения?

>Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?
Смысл вопросов непонятен. Вы что, по своей привычке додумывать за собеседника решили, что я считаю Бородино победой Кутузова?
Тогда опять-таки Вам, дорогой товарищ, следует поменьше писать и побольше читать.

>>>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
>>Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?
>Я - да. А вас вот все тянет куда-то.
Так вы тогда и демонстрируйте это свое умение хоть изредка. А то как бывало: факт я обсуждать не желаю, "это мне не интересно", а вот выводы из этого факта с удовольствием обзову как мне захочется.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.10.2007 20:43:24)
Дата	25.10.2007 21:12:51

Re: И в...

От	Геннадий
К	BIGMAN (25.10.2007 21:12:51)
Дата	25.10.2007 22:37:28

Re: И в...

>То есть Вы решили, что уж Вы-то, корифей, знаете, как французы чаще всего (слово Бородино им тоже не неизвестно) называют Бородинскую битву, но вот остальных нужно просветить. Такое просветительство обычно называется пропагандой, помноженной на зазнайство.

>У вас что, обострение, что ли? Что же вы во всем происки-то находите? Или аллергия конкретно на меня?
Не то чтобы аллергия, просто иногда «охота форумных чебурашек за ушки подергать» (с И. Куртуков). Уж больно Ваши реакции предсказуемы ;о)

>Я вам могу еще раз повторить - ниже это разобрано. Могу озвучить: за рубежом >Бородинское сражение, КАК ПРАВИЛО, называют сражением у Москва-реки.
>Все? Или еще чего "найдете"?

Но ведь я не спрашивал о том, как французы называют это сражение, я это знаю без вас и даже без упомянутого разбора. Я спрашиваю, _с какой целью_ вы написали вот это:

"Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527484.htm

Можете ответить просто и коротко, без обычных заморочек?

>>>Думаю, не только для меня.
>>Повторяю, занятие (как и оставление) определенных пунктов местности не может служить признаком победы. Вам высказано конктретное суждение, будьте любезны его оспорить или с ним согласиться.

>Чего-чего? Это что я вам доказывать должен?
ДОКАЗЫВАТЬ вы ни мне, ни кому-то ничего не должны, и подозреваю, мало к этому способны. Достаточно будет, если вы станете отвечать на поставленные вам вопросы прежде, чем предлагать свои.

>Вы тут глупость написали, что, дескать, конечное продвижение на поле сражения оценивается по расположению ГК, а теперь мне тут свои "ля-ля" про "признаки победы"...

Что я НА САМОМ ДЕЛЕ написал:

Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны. ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры ".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm

Растолковываю для сидящих у броневику: ни расположение аванпостов, ни расположение главной квартиры не являются свидетельствами, или признаками победы. Но о расположении армии (не о победе!) выводы правильнее судить по расположению главной квартиры, а не передовых постов.

Будете спорить? Или опять станете шуткувать в стиле: нужно ли было наполеону спать среди трупов?

Речь же изначально шда о том, что считать свидетельствами победы. В противном случае непонятно, для чего вообще вы написали об аванпостах. Ерундицию продемонстрировать?

Я Вам постарался мягко намекнуть вот на что:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528043.htm
Вы не поняли. Естественно, когда человек не понимает написанного, ему кажется, что «глупость написали».

>>>Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
>>А Ваим известно, что вопросом на вопрос не отвечают? Повторяю, Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона? А если вдруг известны, то как Вы можете считать отступление несомненным признаком поражения?

>Вы, товарищ, своей схоластикой мне не аргументируйте. Это вам куда-нибудь на Милитеру - там это любят.
Людей, не отвечающих на задаваемые им вопросы, а вместо того задающих свои, не любят нигде.

>А по существу вопроса, я вам четко задал вопрос (вы на него не захотели отвечать, предпочтя прикрыться "ля-ля-тополя") про цели, стоявшие накануне сражения.Выполнил Кутузов свои задачи? Разбил Наполеона и отстоял Москву?

Но вопрос-то дурацкий, уж извините за прямоту, дорогой товарищ. Его можно было задать, если б я утверждал, что Кутузов победил. Не разбил, не отстоял. Я ответил на ваш – теперь будьте любезны ответить на мой:
Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

>>>Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?
>>Смысл вопросов непонятен. Вы что, по своей привычке додумывать за собеседника решили, что я считаю Бородино победой Кутузова?
>>Тогда опять-таки Вам, дорогой товарищ, следует поменьше писать и побольше читать.

>А вам, возможно, податься в депутаты. Ибо там можно будет на практике от души говорить обо всем и ни о чем одновременно, забалтывая любую проблему.

Для сугубо забронированных: я говорю о том, что по расположению аванпостов о победе не судят. Как и по тому, кто отступил, а кто "наступил". Это доступно, или для вас это тоже «обо всем и ни о чем»?

>>>>>Так что увы, ваш "патриотичный наброс" - в "молоко".
>>>>Вы умеете обходиться без пропагандистских штампов?
>>>Я - да. А вас вот все тянет куда-то.
>>Так вы тогда и демонстрируйте это свое умение хоть изредка. А то как бывало: факт я обсуждать не желаю, "это мне не интересно", а вот выводы из этого факта с удовольствием обзову как мне захочется.

>Стоп. Вы сейчас, вообще, О ЧЕМ говорите?
См. выделенное. Устал объяснять.

>Очнитесь, товарищ. Я - НЕ бандеровец, и НЕ ющенковец.

Угу, прокурору расскажете

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.10.2007 22:37:28)
Дата	26.10.2007 00:14:15

Заканчиваю.

>>У вас что, обострение, что ли? Что же вы во всем происки-то находите? Или аллергия конкретно на меня?
>Не то чтобы аллергия, просто иногда «охота форумных чебурашек за ушки подергать» (с И. Куртуков). Уж больно Ваши реакции предсказуемы ;о)

А-а, значит вы меня в "чебурашек" записали. Отлично. Учту. Ваши реакции, тоже весьма предсказуемы - вы всегда во всех "обличительно-разоблачительных" ветках тут-как-тут.

>>Я вам могу еще раз повторить - ниже это разобрано. Могу озвучить: за рубежом >Бородинское сражение, КАК ПРАВИЛО, называют сражением у Москва-реки.
>>Все? Или еще чего "найдете"?
>
>Но ведь я не спрашивал о том, как французы называют это сражение, я это знаю без вас и даже без упомянутого разбора. Я спрашиваю, _с какой целью_ вы написали вот это:

>"Я думаю, что слово "Бородино" вы там не найдете. ПМСМ."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527484.htm

>Можете ответить просто и коротко, без обычных заморочек?

А я вам просто и ответил - см. ниже. Ну вам ведь "происки" нужно выявить и обличить.
Могу повторить - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527571.htm

>>>>Думаю, не только для меня.
>>>Повторяю, занятие (как и оставление) определенных пунктов местности не может служить признаком победы. Вам высказано конктретное суждение, будьте любезны его оспорить или с ним согласиться.
>
>>Чего-чего? Это что я вам доказывать должен?
>ДОКАЗЫВАТЬ вы ни мне, ни кому-то ничего не должны, и подозреваю, мало к этому способны. Достаточно будет, если вы станете отвечать на поставленные вам вопросы прежде, чем предлагать свои.

Товарищ, вы на землю спуститесь и почитайте - о чем эта ветка. Если вам по теме нечего сказать - то и к людям нечего цепляться.

>>Вы тут глупость написали, что, дескать, конечное продвижение на поле сражения оценивается по расположению ГК, а теперь мне тут свои "ля-ля" про "признаки победы"...
>
>Что я НА САМОМ ДЕЛЕ написал:

>Свидетельства о расположении _некоторых_ аванпостов непоказательны. ИМХО, если уж для кого-то так важно, "за кем осталось поле сражения", то выводы следует делать по расположению главной квартиры ".
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm

За французами оно (поле - место сражения) осталось. О чем можно судить по расположению аванпостов. При чем тут ГК - мне не понятно.

>Растолковываю для сидящих у броневику: ни расположение аванпостов, ни расположение главной квартиры не являются свидетельствами, или признаками победы. Но о расположении армии (не о победе!) выводы правильнее судить по расположению главной квартиры, а не передовых постов.

Позвольте ваше это сообщение отнести к следствию осеннего обострения на почве "поисков происков".
Знатный схоластический бред.

>Будете спорить? Или опять станете шуткувать в стиле: нужно ли было наполеону спать среди трупов?

С чем спорить? С какой-то малопонятной формулировкой? Я вам еще раз "переведу": меня НЕ интересуют всякие культуролого-философского-прочие -ведческие дискуссы.
На вопрос о том, кто или что было ночью после Бородина в районе Курганной батареи я привел отрывки из мемуаров, тем более Кутузов в полночь начал отступление на Можайск.
Посему все эти ваши ля-ля про нахождение ГК, спал-не спал Наполеон и проч. - это все "в молоко".

>Речь же изначально шда о том, что считать свидетельствами победы. В противном случае непонятно, для чего вообще вы написали об аванпостах. Ерундицию продемонстрировать?

Выше я написал вам - ЗАЧЕМ я написал про авнпосты.
Касаемо же "свидетельств победы" я вам то же написал: неприятель не был НИ РАЗБИТ, НИ ОСТАНОВЛЕН; армия после сражения продолжила отступление; пункт, ради защиты которго и было дано сражения, был ОСТАВЛЕН БЕЗ БОЯ при мотивации СОХРАНЕНИЯ оставшейся части армии.
Поэтому вы можете сколько угодно и далее испражняться в своих схоластических потугах, но суть от этого не изменится.

>Я Вам постарался мягко намекнуть вот на что:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528043.htm
>Вы не поняли. Естественно, когда человек не понимает написанного, ему кажется, что «глупость написали».

Я вам чуть выше все написал. Спорить с вами считаю бессмысленным занятием.

>>>>Вы цели, с которыми давалось сражение известны?
>>>А Ваим известно, что вопросом на вопрос не отвечают? Повторяю, Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона? А если вдруг известны, то как Вы можете считать отступление несомненным признаком поражения?
>
>>Вы, товарищ, своей схоластикой мне не аргументируйте. Это вам куда-нибудь на Милитеру - там это любят.
>Людей, не отвечающих на задаваемые им вопросы, а вместо того задающих свои, не любят нигде.

А людей, затевающих бессмысленные дискуссы, тем более.

>>А по существу вопроса, я вам четко задал вопрос (вы на него не захотели отвечать, предпочтя прикрыться "ля-ля-тополя") про цели, стоявшие накануне сражения.Выполнил Кутузов свои задачи? Разбил Наполеона и отстоял Москву?
>
>Но вопрос-то дурацкий, уж извините за прямоту, дорогой товарищ. Его можно было задать, если б я утверждал, что Кутузов победил. Не разбил, не отстоял. Я ответил на ваш – теперь будьте любезны ответить на мой:
>Вам действительно неизвестны примеры сражений, после которых отступала победившая сторона?

Я могу даже привести пример сражения, после которого выигравшая сторона вообще капитулировала со всей армией. И что с того? Мы рассматриваем данный конкретный случай.
Не надо забалтывать тему.

>>>>Итак, Кутузов разбил неприятеля? Не пустил неприятеля в Москву?
>>>Смысл вопросов непонятен. Вы что, по своей привычке додумывать за собеседника решили, что я считаю Бородино победой Кутузова?
>>>Тогда опять-таки Вам, дорогой товарищ, следует поменьше писать и побольше читать.
>
>>А вам, возможно, податься в депутаты. Ибо там можно будет на практике от души говорить обо всем и ни о чем одновременно, забалтывая любую проблему.
>
>Для сугубо забронированных: я говорю о том, что по расположению аванпостов о победе не судят. Как и по тому, кто отступил, а кто "наступил". Это доступно, или для вас это тоже «обо всем и ни о чем»?

Вижу, с вами действительно далее бессмысленно продолжать разговор. Тем не менее, я выше все уже написал.

>>Стоп. Вы сейчас, вообще, О ЧЕМ говорите?
>См. выделенное. Устал объяснять.

Идите, идите...
Я закончил.

>>Очнитесь, товарищ. Я - НЕ бандеровец, и НЕ ющенковец.
>
>Угу, прокурору расскажете

С какого перпугу? Или западозрили меня в "происках"? Не иначе. Тяжелый случай.

Все, дорогой товрищ, подвязываю с вами. Надоело. Жгите дальше, покак не успокоитесь.

От	BIGMAN
К	Начальник Генштаба (24.10.2007 11:42:32)
Дата	24.10.2007 11:50:52

Re: И в...

>Приветствую непременно!

>не отходили
>ночевали на поле боя, выставив охранение

Уточню: отвели, главным образом, кавалерию. Пехота преимущественно заночевала на завоеванных позициях.

От	BIGMAN
К	Вулкан (24.10.2007 08:46:13)
Дата	24.10.2007 10:39:17

Re: И в...

>Особенно учитывая то, что к вечеру французские войска отошли на свои позиции.

Это не соответсвует настоящему развитию событий. В полночь Кутузов начал отступление на Можайск.