От Геннадий
К SerP-M
Дата 25.10.2007 21:16:37
Рубрики 11-19 век;

правильно

атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов, является беспорядочное отступление и _преследование_ бегущего разбитого неприятеля, по Суворову "сильная долгая погоня". Случаи, когда этого нет, позволяют обеим сторонам объявлять о своей победе. Хотя конечно эти объявления тоже не являются доказатедьством победы.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 21:16:37)
Дата 25.10.2007 22:03:22

Re: правильно

>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,

Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
От Геннадий
К BIGMAN (25.10.2007 22:03:22)
Дата 25.10.2007 22:44:54

Re: правильно

>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>
>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".

Про занятие неких пунктов - это вы:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
Как это свидетельствует об исходе сражения?

А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.

>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (25.10.2007 22:44:54)
Дата 25.10.2007 23:42:54

Re: правильно

>>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>>
>>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
>
>Про занятие неких пунктов - это вы:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
>Как это свидетельствует об исходе сражения?

Это свидетельствует о том, что все атакованные укрепленные пункты к концу дня оказались в руках неприятеля. И неприятель удерживал их в своих руках до начала своего движения за отступающей Русской армией.
ВЫ пытались доказать, написав http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm
нечто другое. Попутно придумав некое определение на тему "за кем осталось поле сражения".

>А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.

Ну и что? Следуя вашей логике, само сражение - простая бессмыслица, а все наши военнослужащие - идиоты.
Кутузов - потому, что согласился на бойню, не веря НИ В КАКОЙ позитивный ее исход, а лишь выступая неким "заложником общественного мнения" (хотя потом он, послав все это "общественное мнение", принял еще более рискованное и непопулярное решение об оставлении Москвы);
Солдаты, офицеры и генералы - потому, что упорно дрались и понесли большие потери.

>>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
>А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.

Следуя вашей логике вообще не следовало давать сражения, прямиком отступив сразу же ЗА Москву. Либо ограничившись тем же Шевардинским боем.
От Геннадий
К BIGMAN (25.10.2007 23:42:54)
Дата 26.10.2007 00:06:46

Re: правильно

>>>>атрибутами победы, гораздо более показательными, чем занятие неких пунктов,
>>>
>>>Вы окститесь, товарищ. Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя. А вы тут про "занятие неких пунктов".
>>
>>Про занятие неких пунктов - это вы:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527463.htm
>>Как это свидетельствует об исходе сражения?
>
>Это свидетельствует о том, что все атакованные укрепленные пункты к концу дня оказались в руках неприятеля. И неприятель удерживал их в своих руках до начала своего движения за отступающей Русской армией.
Это так, хотя на правом фланге русских были заняты не все укрепленные пункты, но в целом - так. Я же говорю о том, что _само по себе_ занятие этих пунктов неесть свидетельство победы. Русская армия не была разгромлена, т.е Наполеону свою задачу тоже решить не удалось.


>ВЫ пытались доказать, написав http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527467.htm
>нечто другое. Попутно придумав некое определение на тему "за кем осталось поле сражения".

>>А я - о том, что после "победы" при Бородино не было преледования разбитого неприятеля.
>
>Ну и что? Следуя вашей логике, само сражение - простая бессмыслица, а все наши военнослужащие - идиоты.
>Кутузов - потому, что согласился на бойню, не веря НИ В КАКОЙ позитивный ее исход, а лишь выступая неким "заложником общественного мнения" (хотя потом он, послав все это "общественное мнение", принял еще более рискованное и непопулярное решение об оставлении Москвы);
>Солдаты, офицеры и генералы - потому, что упорно дрались и понесли большие потери.
Ей-богу не понимаю, как из моих вышепроцитированных слов можно сделать такие выводы? Ничего подобного я конечно не считаю, во всяком случае, в такой форме.

>>>Прямым следствием Бородина было оставление Москвы БЕЗ боя.
>>А прямым следствием оставления Москвы без боя стало уничтожение в России всей Великой армии.
>
>Следуя вашей логике вообще не следовало давать сражения, прямиком отступив сразу же ЗА Москву. Либо ограничившись тем же Шевардинским боем.
Вы поймите, это не _моя_ логика, а логика естественного хода событий. После (в знач.степени в результате) Бородинской битвы французы _без боя_ занимают Москву, потом _без боя_ ее покидают, уходят, потом убегают. "Скифская тактика" или "кордонная стратегия" - а это было так, и не моя это логика, а - см.выше.
И было бы неправильно зная результат, задним числом говорить, что лучше бы сразу отошли куда за Москву... а еще лучше рассредоточились где-нить в районе Березинских переправ и спокойно ждали, пока французы сходят туда-обратно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Начальник Генштаба
К Геннадий (26.10.2007 00:06:46)
Дата 26.10.2007 00:25:04

Re: правильно

Приветствую непременно!

дело в том, что вечером 7 сентября еще нельзя было сказать, какой степени порадение было нанесено русской армии.
Пруссаки вечером 14 октября 1806 тоже еще вполне сохраняли боеспособность не хуже русских вечером 7 сентября 1812
катастрофа для пруссаков наступила позже и НЕ наступила для русских.

почему - уже другой вопрос
недаром кутузов трезво оценивал боеспособность своей армии через несколько дней после Бородино, под стенами Москвы - он понимал, что второго сражения армия не выдержит и будет разгромлена

не будь москвы в 100 километрах позади Бородино, которая впитала как губка французскую армию, трудно сказать, чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (26.10.2007 00:25:04)
Дата 26.10.2007 20:11:59

Re: правильно

>Приветствую непременно!

>дело в том, что вечером 7 сентября еще нельзя было сказать, какой степени порадение было нанесено русской армии.
Да.


>Пруссаки вечером 14 октября 1806 тоже еще вполне сохраняли боеспособность не хуже русских вечером 7 сентября 1812
>катастрофа для пруссаков наступила позже и НЕ наступила для русских.

"14 октября. Армия Гогенлоэ и корпус генерала Рюхеля находились в таком состоянии разложения, что нельзя даже сказать, где они были...В главной армии дело обстояло не лучше".
Клаузевиц, 1806.

"В ночь с 7 на 8 сентября русская армия отступила... Прошла она всего лишь одну милю, а именно только за Можайск; это может служить достаточным доказательством того, что она сохраняла порядок и боеспособность, необычные после проигранного сражения. Автор также может засвидетельствовать, что он не заметил ни малейшего следа разложения..."
Клаузевиц, 1812

Разве похоже?

>почему - уже другой вопрос
>недаром кутузов трезво оценивал боеспособность своей армии через несколько дней после Бородино, под стенами Москвы - он понимал, что второго сражения армия не выдержит и будет разгромлена
Наверное, так. Думаю, Кутузов трезво оценивал свои возможности не только после, но и ДО сражения. И мы не можем говорить, что целью Кутузова была защита Москвы, потому что целью Наполеона была не Москва, а русская армия.

>не будь москвы в 100 километрах позади Бородино, которая впитала как губка французскую армию, трудно сказать, чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова
Гипотетически всегда трудно говорить - это не означает, что не нужно. Тут, ПМСМ, прежде чем оценивать, "чем закончилось бы преследование отступающей армии Кутузова", нужно прикинуть, ГДЕ бы оно закончилось. А потом оценивать преимущества\недостатки этого расположения по ср.с Москвой.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (26.10.2007 00:06:46)
Дата 26.10.2007 00:18:43

Я закончил с вами пикироваться..

"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.

Жгите дальше. Полегчает и отпустит.
От Геннадий
К BIGMAN (26.10.2007 00:18:43)
Дата 26.10.2007 19:54:17

Это меня безумно огорчает

>"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.

Но все-таки надеюсь, что перенесу Ваше молчание не хуже, чем переносил Ваше суесловие. Я уж подумал, что Вы перешли к вменяемому разговору
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528121.htm

а тут опять: Москва... колбаса... "из Харькова". Последнее, надо думать, уязвление меня.

Всех благ.
От BIGMAN
К Геннадий (26.10.2007 19:54:17)
Дата 26.10.2007 23:47:53

Re: Это меня...

>>"любитель дерганья форумных чебурашек" из Харькова.
>
>Но все-таки надеюсь, что перенесу Ваше молчание не хуже, чем переносил Ваше суесловие.

Посмотрим, "любитель форумных чебурашек".

>Я уж подумал, что Вы перешли к вменяемому разговору
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528121.htm

Разговор с вами уже давно потерял всякий смысл. Это все чисто рефлекторно.

>а тут опять: Москва... колбаса... "из Харькова". Последнее, надо думать, уязвление меня.

Разумеется. Привет от "форумного чебурашки"