От Александр Жмодиков
К BIGMAN
Дата 24.10.2007 20:51:53
Рубрики 11-19 век;

Re: И в...

>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;

Да я в курсе, я просто хотел сказать, что миф об отходе армии Наполеона на исходные позиции - очень старый, идет еще с той эпохи.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (24.10.2007 20:51:53)
Дата 24.10.2007 23:05:44

Re: И в...

>>Равнозначным образом есть свидетельства с противной стороны;
>
>Да я в курсе, я просто хотел сказать, что миф об отходе армии Наполеона на исходные позиции - очень старый, идет еще с той эпохи.

В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.
От papa
К BIGMAN (24.10.2007 23:05:44)
Дата 26.10.2007 01:25:42

Re: И в...

>
>В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.

Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 01:25:42)
Дата 26.10.2007 12:00:00

Re: И в...

>>В продолжение вашей мысли выскажусь: судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.
>
>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.

Ну, если занятая территория - это укрепленная позиция противника, а больше половины трупов - это солдаты противника, то чем не победа?
От papa
К Александр Жмодиков (26.10.2007 12:00:00)
Дата 26.10.2007 13:18:12

Re: И в...

>>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
>
>Ну, если занятая территория - это укрепленная позиция противника, а больше половины трупов - это солдаты противника, то чем не победа?

Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.
Хотя бы на уровне росписи потерь французов по корпусам, включая поляков, итальянцев, немцев.
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 13:18:12)
Дата 26.10.2007 23:56:27

Re: И в...


>Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.
>Хотя бы на уровне росписи потерь французов по корпусам, включая поляков, итальянцев, немцев.

А вам кто-то запрещает книжки читать? Того же Мартиньена, например? Да, в конуе концов, того же А.Васильева?
Например, открываете брошюрку журнального формата "Grande Armee. Состав Армии при Бородино" А.Васильева и А.Попова -и смОтрите.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 13:18:12)
Дата 26.10.2007 15:40:50

Re: И в...

>Кто бы еще доказал бы сей тезис о меньших потерях французов вместе с их друзьми по форме 20.

Ну, французы-то уж точно потеряли меньше. А всяких там немцев и поляков Наполеон особо не жалел, он уже после похода в Россию сам об этом говорил.
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 01:25:42)
Дата 26.10.2007 01:28:43

Re: И в...


>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.

Ну и..., как говорится? Или от этого Кутузов прекратил отступление и Москва не сгорела?
К чему это патриотический пафос?
От papa
К BIGMAN (26.10.2007 01:28:43)
Дата 26.10.2007 01:42:22

Re: И в...


>>Да хороша победа, если вся занятая территория в результате победных действий
>>сплошь завалена трупами и не где разместить войска так называемых победителей.
>
>Ну и..., как говорится? Или от этого Кутузов прекратил отступление и Москва не сгорела?

А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву, то результаты битвы оказались бы другими ?
Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

>К чему это патриотический пафос?

Ненада грязна фырашатся.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 01:42:22)
Дата 26.10.2007 12:08:51

Re: И в...

>А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву

Его армия быстро развалилась бы - ей жрать было нечего. Проблемы с продовольствием У Наполеона были от самой границы, он уже и так потерял около ста тысяч отставшими из центральной группировки. Войти в Москву, дать армии поживиться ее запасами и передохнуть было для него единственным способом спасти армию от окончательного развала на тот момент. Как оказалось, ему удалось только оттянуть этот развал на более поздний срок.

>то результаты битвы оказались бы другими ?
>Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

Тактически битва при Бородино была выиграна Наполеоном, потому что ему удалось вытеснить русскую армию с ее позиции и захватить все ключевые пункты этой позиции.
От papa
К Александр Жмодиков (26.10.2007 12:08:51)
Дата 26.10.2007 13:19:31

Re: И в...

>
>Тактически битва при Бородино была выиграна Наполеоном, потому что ему удалось вытеснить русскую армию с ее позиции и захватить все ключевые пункты этой позиции.


А что Горки тоже были взяты,
или я что пропустил.
От Александр Жмодиков
К papa (26.10.2007 13:19:31)
Дата 26.10.2007 15:41:38

Re: И в...

>А что Горки тоже были взяты,
>или я что пропустил.

А Горки разве были ключевым пунктом позиции?
От papa
К Александр Жмодиков (26.10.2007 15:41:38)
Дата 26.10.2007 17:23:59

Re: И в...

>>А что Горки тоже были взяты,
>>или я что пропустил.
>
>А Горки разве были ключевым пунктом позиции?

Конечно.
Ключевой пункт для 1 армии.
Причем исходный.
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 01:42:22)
Дата 26.10.2007 01:56:26

Re: И в...


>А что если бы Наполеоша оказался бы умнее и не купился бы на замануху и не пошел бы на Москву, то результаты битвы оказались бы другими ?

Здесь не идет речь о том, что "было бы".
Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Русская Армия отступила к Москве и оставила ее без боя. Ни о каких "заманухах" и "покупках" речь не шла - моральное состояние Русской армии в момент оставления Москвы - самое низкое за время кампании.

>Она бы перестала быть в таком случае победой французов?

А вам так этого хочется?

>>К чему это патриотический пафос?
>
>Ненада грязна фырашатся.

Не надо влезать тему с громкими выкриками. Основанными на одном лишь пафосе.
От papa
К BIGMAN (26.10.2007 01:56:26)
Дата 26.10.2007 02:10:21

Re: И в...


Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя. Вы это про этот результат Бород. битвы?

>>>К чему это патриотический пафос?
>>
>>Ненада грязна фырашатся.
>
>Не надо влезать тему с громкими выкриками. Основанными на одном лишь пафосе.

А кто тут кричал?
Я спокойно разговариваю.
От Kimsky
К papa (26.10.2007 02:10:21)
Дата 27.10.2007 11:31:13

На фоне этгого высказывания, вероятно,

Hi!

>Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя.

Русские победили при Аустерлице, австрийцы - при Риволи, пруссаки - при Иене и Ауэрштедте... ведь конечным итогом стало поражение Наполеона.
От amyatishkin
К Kimsky (27.10.2007 11:31:13)
Дата 27.10.2007 11:53:24

Из реальной книжки про 1812 год

"Фили оказались трагической вехой на победном пути русских армий в Париж."
От Iva
К amyatishkin (27.10.2007 11:53:24)
Дата 27.10.2007 12:03:46

Re: Из реальной...

Привет!

>"Фили оказались трагической вехой на победном пути русских армий в Париж."

Это уже совсем о другом. Не о Бородино, а об отказе от второго сражения.

Владимир
От Iva
К Kimsky (27.10.2007 11:31:13)
Дата 27.10.2007 11:36:06

Более того,

Привет!

римляне при Каннах и французы в 1940 тоже победили.

Владимир
От BIGMAN
К papa (26.10.2007 02:10:21)
Дата 26.10.2007 23:50:45

Re: И в...


>Результат (часть планируемого), НА ТОТ МОМЕНТ, был достигнут: Французская Армия отступила к Парижу к 1814 и оставила его без боя. Вы это про этот результат Бород. битвы?

А я не понимаю, зачем вы влезли в тему о Бородино? Если охота просто лозунги в народ покидать - ведь можно просто отдельную ветку создать.


>А кто тут кричал?
>Я спокойно разговариваю.

См. выше.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (24.10.2007 23:05:44)
Дата 25.10.2007 10:43:32

Re: И в...

>судя по мемуарам, перемещения по полю были, но они объясняются тем, что люди хотели ночевать НЕ среди трупов и умирающих, да и лошадям нужно было дать отдых и хоть как-то выпасти их.

Ну да - основные силы, сражавшиеся почти весь день, отошли к своим бивакам, но на захваченных пунктах были оставлены посты.