От В. Кашин
К Василий Фофанов
Дата 27.10.2007 00:40:48
Рубрики Современность;

Уход Качиньских - плохая новость

Добрый день!

>Россия может на какое-то улучшение надеяться? В плане обуздания оголтелой русофобской кампании развязанной утками как в Польше так и в Евросоюзе, в плане прекращения демонстративной "помощи молодым демократиям", в плане этих чертовых перехватчиков наконец?

По проблеме противоракетной обороны Туск критиковал Качиньских, но главным образом за то, что те ведут переговоры с США недостаточно жестко, не умеют получить с Вашингтона по максимуму. ИМХО Туск действительно может изменить переговорную тактику, что приведет в идеале к затягиванию переговоров. Но в этом случае дело может принять и скверный для нас оборот. У поляков, например, была голубая мечта под размещение ПРО выпросить у американцев модернизацию своей ПВО, возможно даже с поставками PAC3. Американцы желанием дарить Варшаве такие подарки не горели. А если новое правительство упрется и выбьет это из США - чего хорошего?
По поводу знаменитого польского вето на наши переговоры с ЕС в отместку за свое мясо - тоже не факт что оно нам сильно вредит. Новые переговоры с ЕС по соглашению о парнтерстве и сотрудничестве будут подразумевать включение в состав соглашения той самой энергетической хартии, которая нам совсем не нужна. ИМХО вполне удобно для нас оттягивать начало переговоров, к тому же сваливая ответственность за это на поляков.
Поддержка молодых демократий - это магистральное направление польской "восточной политики", его разделяют все и тут ничего не изменится.
Вот риторика со стороны нового правителства будет посдержанней. Опять же сложно сказать хорошо или плохо - с точки зрения российской политики лучше иметь явно неадекватную Польшу, вызывающую раздражение у партнеров у ЕС, или Польшу делающую все то же самое, но без лишнего шума и идиотских воплей. Кстати, министром иностранных дел в правительстве Туска, скорее всего будет Радек Сикорский, бывший министр обороны в правительстве ПиС и большой "друг" России. Так что никакого поворота явно не будет.
Наконец, имеет смысл вспомнить большое доброе дело, которое братья сделали для России - а именно проведенный с их подачи разгром польской военной разведки с увольнением и расшифровкой значительной части оперсостава. Включая, кстати, некоторых людей, находившихся в загранкомандировках, в том числе в Москве. Заметьте, что прошли считанные месяцы после этого и КГБ Белоруссии по наводке ФСБ раскрыл группу из пяти старших офицеров ПВО РБ, работавших на Польшу. Я думаю, взаимосвязь налицо.
С уважением, Василий Кашин
От vladvitkam
К В. Кашин (27.10.2007 00:40:48)
Дата 27.10.2007 10:42:05

просто золотые слова...


> Вот риторика со стороны нового правителства будет посдержанней. Опять же сложно сказать хорошо или плохо - с точки зрения российской политики лучше иметь явно неадекватную Польшу, вызывающую раздражение у партнеров у ЕС, или Польшу делающую все то же самое, но без лишнего шума и идиотских воплей.

именно...


> Наконец, имеет смысл вспомнить большое доброе дело, которое братья сделали для России - а именно проведенный с их подачи разгром польской военной разведки с увольнением и расшифровкой значительной части оперсостава. Включая, кстати, некоторых людей, находившихся в загранкомандировках, в том числе в Москве. Заметьте, что прошли считанные месяцы после этого и КГБ Белоруссии по наводке ФСБ раскрыл группу из пяти старших офицеров ПВО РБ, работавших на Польшу. Я думаю, взаимосвязь налицо.

вот это место можно подробнее?
т.е. в РБ арсетовали офицеров, работавших на поляков, работавших на советскую разведку? что-то у меня в голове такая комбинация не укладывается...
От В. Кашин
К vladvitkam (27.10.2007 10:42:05)
Дата 27.10.2007 22:32:51

Re: просто золотые

Добрый день!


>вот это место можно подробнее?
>т.е. в РБ арсетовали офицеров, работавших на поляков, работавших на советскую разведку? что-то у меня в голове такая комбинация не укладывается...
 Ну, собственно, я немного неточно выразился. На поляков работала группа из 4 офицеров ПВО Белорусии,завербованных видимо где-то в 1990-е. По верссии КГБ, старший из них попался на том, что при въезде в Польшу таможня нашла у него контрабандное спиртное. Пятый человек - российский офицер майор Юреня, взаимодействовал с этими четырьмя. По официальной версии Юреня в какой-то момент пришел с ФСБ с повинной и сдал всех. Но реальность, вероятно, куда прозаичнее.
С уважением, Василий Кашин
От kcp
К В. Кашин (27.10.2007 00:40:48)
Дата 27.10.2007 01:21:37

Re: Уход Качиньских...

>Добрый день!

>>Россия может на какое-то улучшение надеяться? В плане обуздания оголтелой русофобской кампании развязанной утками как в Польше так и в Евросоюзе, в плане прекращения демонстративной "помощи молодым демократиям", в плане этих чертовых перехватчиков наконец?

> Американцы желанием дарить Варшаве такие подарки не горели. А если новое правительство упрется и выбьет это из США - чего хорошего?

Американцам придётся раскошелиться. Если они не просто будут делать что хотят, а ещё и платить за это, активность их явно поубавиться.

> По поводу знаменитого польского вето на наши переговоры с ЕС в отместку за свое мясо - тоже не факт что оно нам сильно вредит. Новые переговоры с ЕС по соглашению о парнтерстве и сотрудничестве будут подразумевать включение в состав соглашения той самой энергетической хартии, которая нам совсем не нужна. ИМХО вполне удобно для нас оттягивать начало переговоров, к тому же сваливая ответственность за это на поляков.

Если бы ЕС так хотело соглашение о партнёрстве, то и с вето они решили бы вопрос. В данном случае неготовность, видимо, обоюдная.

> Поддержка молодых демократий - это магистральное направление польской "восточной политики", его разделяют все и тут ничего не изменится.

Это да. Тут они просто пытались бежать впереди паровоза.

> Вот риторика со стороны нового правителства будет посдержанней. Опять же сложно сказать хорошо или плохо - с точки зрения российской политики лучше иметь явно неадекватную Польшу, вызывающую раздражение у партнеров у ЕС, или Польшу делающую все то же самое, но без лишнего шума и идиотских воплей. Кстати, министром иностранных дел в правительстве Туска, скорее всего будет Радек Сикорский, бывший министр обороны в правительстве ПиС и большой "друг" России. Так что никакого поворота явно не будет.

Поворота не будет, это верно. А вот с остальным не соглашусь. Скорее локомотивы ЕС управляют Польшей, но не мы (если я правильно понял предложение про российскую политику). Не думаю, что раздражение это то чувство, которое кто-то там способен испытывать по отношению к полякам.

> Наконец, имеет смысл вспомнить большое доброе дело, которое братья сделали для России - а именно проведенный с их подачи разгром польской военной разведки с увольнением и расшифровкой значительной части оперсостава. Включая, кстати, некоторых людей, находившихся в загранкомандировках, в том числе в Москве. Заметьте, что прошли считанные месяцы после этого и КГБ Белоруссии по наводке ФСБ раскрыл группу из пяти старших офицеров ПВО РБ, работавших на Польшу. Я думаю, взаимосвязь налицо.

А вот это да. Это они молодцы. По медали "15 лет СВР" каждому они заслужили, полагаю.
От В. Кашин
К kcp (27.10.2007 01:21:37)
Дата 27.10.2007 22:37:45

Все сложнее

Добрый день!

>> По поводу знаменитого польского вето на наши переговоры с ЕС в отместку за свое мясо - тоже не факт что оно нам сильно вредит. Новые переговоры с ЕС по соглашению о парнтерстве и сотрудничестве будут подразумевать включение в состав соглашения той самой энергетической хартии, которая нам совсем не нужна. ИМХО вполне удобно для нас оттягивать начало переговоров, к тому же сваливая ответственность за это на поляков.
>
>Если бы ЕС так хотело соглашение о партнёрстве, то и с вето они решили бы вопрос. В данном случае неготовность, видимо, обоюдная.
 Нет, его в принципе невозможно решить, пока Польша не отзовет свое вето.

>> Вот риторика со стороны нового правителства будет посдержанней. Опять же сложно сказать хорошо или плохо - с точки зрения российской политики лучше иметь явно неадекватную Польшу, вызывающую раздражение у партнеров у ЕС, или Польшу делающую все то же самое, но без лишнего шума и идиотских воплей. Кстати, министром иностранных дел в правительстве Туска, скорее всего будет Радек Сикорский, бывший министр обороны в правительстве ПиС и большой "друг" России. Так что никакого поворота явно не будет.
>
>Поворота не будет, это верно. А вот с остальным не соглашусь. Скорее локомотивы ЕС управляют Польшей, но не мы (если я правильно понял предложение про российскую политику). Не думаю, что раздражение это то чувство, которое кто-то там способен испытывать по отношению к полякам.
 Это не так. В силу особенностей устройства ЕС "управлять" Польшей "локомотивы" никак не могут. Польша, несмотря на огромные европейские субсидии ведет внутри ЕС напористую и наглую политику, несколько не опасаясь спорить с Францией и Германией. Принципы, по которым построен Евросоюз и поддержка США ей это вполне позволяют. Да и среди локомотивов нет особого единства, ибо как минимум Великобритания может Польшу во многом и поддержать.
С уважением, Василий Кашин
От kcp
К В. Кашин (27.10.2007 22:37:45)
Дата 28.10.2007 00:00:47

Re: Все сложнее

>>Если бы ЕС так хотело соглашение о партнёрстве, то и с вето они решили бы вопрос. В данном случае неготовность, видимо, обоюдная.
> Нет, его в принципе невозможно решить, пока Польша не отзовет свое вето.

>>Поворота не будет, это верно. А вот с остальным не соглашусь. Скорее локомотивы ЕС управляют Польшей, но не мы (если я правильно понял предложение про российскую политику). Не думаю, что раздражение это то чувство, которое кто-то там способен испытывать по отношению к полякам.
> Это не так. В силу особенностей устройства ЕС "управлять" Польшей "локомотивы" никак не могут. Польша, несмотря на огромные европейские субсидии ведет внутри ЕС напористую и наглую политику, несколько не опасаясь спорить с Францией и Германией. Принципы, по которым построен Евросоюз и поддержка США ей это вполне позволяют. Да и среди локомотивов нет особого единства, ибо как минимум Великобритания может Польшу во многом и поддержать.

Многие считают хорошим правилом позволять детям с собой спорить, но мороженное покупают за хорошее поведение....

В данном случае это не Польша такая-рассякая плохо себя ведёт, это комитет по внешнему управлению не совсем един во мнении, что ей надо делать. Однако о его суммарном мнении можно судить вполне определённо. То что Франции не всегда нравится как ведёт себя Польша, это конфликт не между Францией и Польшей, а между Францией и Великобританией или между Францией и США.
От В. Кашин
К kcp (28.10.2007 00:00:47)
Дата 28.10.2007 13:02:21

Re: Все сложнее

Добрый день!
>>>Если бы ЕС так хотело соглашение о партнёрстве, то и с вето они решили бы вопрос. В данном случае неготовность, видимо, обоюдная.
>> Нет, его в принципе невозможно решить, пока Польша не отзовет свое вето.
>
>>>Поворота не будет, это верно. А вот с остальным не соглашусь. Скорее локомотивы ЕС управляют Польшей, но не мы (если я правильно понял предложение про российскую политику). Не думаю, что раздражение это то чувство, которое кто-то там способен испытывать по отношению к полякам.
>> Это не так. В силу особенностей устройства ЕС "управлять" Польшей "локомотивы" никак не могут. Польша, несмотря на огромные европейские субсидии ведет внутри ЕС напористую и наглую политику, несколько не опасаясь спорить с Францией и Германией. Принципы, по которым построен Евросоюз и поддержка США ей это вполне позволяют. Да и среди локомотивов нет особого единства, ибо как минимум Великобритания может Польшу во многом и поддержать.
>
>Многие считают хорошим правилом позволять детям с собой спорить, но мороженное покупают за хорошее поведение....

>В данном случае это не Польша такая-рассякая плохо себя ведёт, это комитет по внешнему управлению не совсем един во мнении, что ей надо делать. Однако о его суммарном мнении можно судить вполне определённо. То что Франции не всегда нравится как ведёт себя Польша, это конфликт не между Францией и Польшей, а между Францией и Великобританией или между Францией и США.
 Нету комитета как такового. Евросоюз - крайне рыхлая и трудноуправляемая структура, при этом помимо национальных правительств (между которыми тоже нет единства) на его деятельность сильно влияют Европарламент и европейская бюрократия. Ряд решений ЕС вообще требуют консенсуса, согласно действующим правилам, а другие - квалифицированного большинства. В сочетании с отсутствием настоящего единства между правительствами крупнейших стран и внешним влиянием со стороны США это дает возможность странам вроде Польши возможность проводить вполне самостоятельную политику и при этом получать солидное содержание. Вообще попытки смотреть на восточноевропейские и постсоветские правительства как на пустое место, на простых наместников Запада не имеющих собственной политической воли - это большая политическая ошибка.
С уважением, Василий Кашин
От kcp
К В. Кашин (28.10.2007 13:02:21)
Дата 28.10.2007 14:11:51

Re: Все сложнее

> В сочетании с отсутствием настоящего единства между правительствами крупнейших стран и внешним влиянием со стороны США это дает возможность странам вроде Польши возможность проводить вполне самостоятельную политику и при этом получать солидное содержание.

В том смысле самостоятельную, в каком находиться их внутренняя политика. Вы сами отметили что между США и ядром евросоюза нет единства. Вот я и отмечаю, что в каждом конкретном вопросе, это их внутренний конфликт и по всей видимости не стоит привлекать туда Польшу. Да и конфликт, скорее всего, надуман. Гласная политика вообще спектакль ещё тот.

> Вообще попытки смотреть на восточноевропейские и постсоветские правительства как на пустое место, на простых наместников Запада не имеющих собственной политической воли - это большая политическая ошибка.

Политическая воля не распространяется дальше зоны политического влияния (зря я ввёл этот термин, но он не хуже чем "политическая воля"). Так вот, тяжеловесы им могут сделать плохо. А каким образом они сами могут повлиять на те же Штаты? Отказаться от солидного содержания?
От Василий Фофанов
К kcp (27.10.2007 01:21:37)
Дата 27.10.2007 01:28:02

Re: Уход Качиньских...

>Поворота не будет, это верно. А вот с остальным не соглашусь. Скорее локомотивы ЕС управляют Польшей, но не мы (если я правильно понял предложение про российскую политику). Не думаю, что раздражение это то чувство, которое кто-то там способен испытывать по отношению к полякам.

О, уверяю вас, других чувств "кто-то там" уже просто не испытывает такое впечатление, они конкретно достали "старую Европу" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От kcp
К Василий Фофанов (27.10.2007 01:28:02)
Дата 27.10.2007 01:42:37

Re: Уход Качиньских...

>>Поворота не будет, это верно. А вот с остальным не соглашусь. Скорее локомотивы ЕС управляют Польшей, но не мы (если я правильно понял предложение про российскую политику). Не думаю, что раздражение это то чувство, которое кто-то там способен испытывать по отношению к полякам.
>
>О, уверяю вас, других чувств "кто-то там" уже просто не испытывает такое впечатление, они конкретно достали "старую Европу" :)

Старая Европа на пару со Штатами поощряет это безобразие. Утверждать, что им это не выгодно или даже вредит с нашей стороны было бы несколько самонадеянно.

А то, что "кого-то там" поляки уже достали, то скорее всего "этот кто-то" просто "не в теме". Не рубит фишку, не зрит в корень или просто делает вид, что не понимает.
От Дмитрий Алферьев
К В. Кашин (27.10.2007 00:40:48)
Дата 27.10.2007 01:18:08

Re: Уход Качиньских...

>>тоже не факт что оно нам сильно вредит. Новые переговоры с ЕС по соглашению о парнтерстве и сотрудничестве будут подразумевать включение в состав соглашения той самой энергетической хартии, которая нам совсем не нужна.

С чего бы это? Наши оф. лица вплоть до Путина вроде как говорили не раз что хартия возможна только взамен _серьезныех_ взаимных уступок, а так как таких наверняка не будет то и хартия накрывается медным тазом.
От Ceргей Криминский
К Дмитрий Алферьев (27.10.2007 01:18:08)
Дата 27.10.2007 02:23:25

Формально сейчас вина Европы (+)


>С чего бы это? Наши оф. лица вплоть до Путина вроде как говорили не раз что хартия возможна только взамен _серьезныех_ взаимных уступок, а так как таких наверняка не будет то и хартия накрывается медным тазом.

ИМХО, сейчас формально сама Европа не ведёт переговоры по хартии, т.е. сами виноваты. А когда Вовка их пошлёт, будет повод сказать, какая Россия плохая.
От Дмитрий Алферьев
К Ceргей Криминский (27.10.2007 02:23:25)
Дата 27.10.2007 02:39:35

Re: Формально сейчас...

>>С чего бы это? Наши оф. лица вплоть до Путина вроде как говорили не раз что хартия возможна только взамен _серьезныех_ взаимных уступок, а так как таких наверняка не будет то и хартия накрывается медным тазом.
>ИМХО, сейчас формально сама Европа не ведёт переговоры по хартии, т.е. сами виноваты. А когда Вовка их пошлёт, будет повод сказать, какая Россия плохая.

Он их _уже_ послал. В принципе если они смогут предложить что-то компенсирующие потери для нас от этой хартии можно и подписать ;-) только этого никогда не будет т.к. весь смысл хартии в том чтобы нагнуть нас ;-)
От Геннадий
К Дмитрий Алферьев (27.10.2007 02:39:35)
Дата 27.10.2007 03:37:00

А вот какой разговор в Москве разговаривали с товарищем Саркози

ВОПРОС: Обсуждался ли вопрос о приобретении российскими компаниями активов во Франции и французских – в России? И, господин Саркози, Вы являетесь сторонником или противником введения протекционистских мер в Европе, которые могли бы ограничить естественные конкурентные преимущества российских компаний, например «Газпрома»? И вопрос Президенту Путину: Владимир Владимирович, насколько, по Вашему мнению, сейчас наши российские компании готовы к расширению своей деятельности за рубежом и каковы перспективы иностранных компаний в нашей стране?

В.ПУТИН: Мы говорили о том, чтобы кооперация между нашими крупными компаниями продолжалась. Насколько я понял господина Президента, он активный сторонник именно такого процесса. При том понимании, что французским компаниям также будет предоставлена возможность работать в России, в российской экономике. Но нам за примерами далеко ходить не нужно. Мы знаем уже примеры крупномасштабно инвестирования. Многие французские компании работают у нас, представлены в самых различных секторах экономики: и в энергетике, и в автомобилестроении, занимаются вместе с российскими партнерами проблемами авиации, развитием инфраструктуры. Все это очень хорошие перспективы для сотрудничества в будущем. Мы изложили, и я в частности изложил, свои подходы к развитию этой кооперации. На мой взгляд, это абсолютно честный, прозрачный, взаимоприемлемый подход, когда наши компании входят в капитал своих европейских партнеров, а европейские партнеры приобретают пакеты акций в российских компаниях. Тем самым возникает ситуация взаимозависимости и взаимного контроля, что, на мой взгляд, крайне важно, а значит, прогнозируемость совместных действий и совместной работы на рынках третьих стран. Это, без всяких сомнений, хочу это подчеркнуть, будет повышать конкурентноспособность европейской и российской экономики. У нас есть понимание, что мы должны двигаться по этому направлению.
И второй вопрос?
ВОПРОС: К господину Саркози. Что Вы думаете по поводу протекционистских мер в отношении зарубежных компаний, например «Газпрома»?
Н.САРКОЗИ (как переведено): Мы вместе с господином Путиным предложили, чтобы наши представители на самом высоком уровне встретились, чтобы совершенно открыто обсудить все экономические вопросы для того, чтобы избежать недоразумений подобного рода. То есть чтобы это было прозрачно, чтобы это было обоюдно с точки зрения преимуществ. Речь идет о рынке – это должно быть прозрачно. И мы понимаем, что некоторые российские фирмы имеют желание стать акционерами наших компаний. Наши российские друзья уже имеют активы в ЕАДС. И я сказал господину Путину, что французские инвесторы готовы стать акционерами крупных российских фирм, например «Газпрома». Так что никакого протекционизма со стороны Франции не будет, мы просто хотим, чтобы было взаимовыгодное соглашение с учетом интересов обеих сторон. Мы это обсудили и попытаемся это сделать. Никаких табу, никаких лимитов, границ, но чтобы это было взаимовыгодно и транспарентно.
http://kremlin.ru/appears/2007/10/10/1817_type63377type63380_147894.shtml




Dixi http://x-43.ho.com.ua/