От Аркан
К Александр Жмодиков
Дата 26.10.2007 18:47:11
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Пожалуйста

>Это аргументы? Это заклинания какие-то.

Аргументы достойные Ваших.

>>>А не приходило в голову задуматься над вопросом: "А за что миру нас любить?"
>
>>Между любить и не лезть в русские дела достаточная разница.
>
>Цитирую Леонтьева:
>"Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."

Ну мало ли что хотел Леонтьев. Достаточно не лезть.

>>>Вот и задумался бы над этим "почему".
>
>>Сериал же, может и задумается.
>
>Может и задумается, но все либо не поймет, либо не скажет. Потому что однобокий подход уже налицо.

Знаете ли, обьективности вообще не бывает.

>>>Т.е. когда Россия уже захватила огромные территории и не собиралась останавливаться.
>
>>Скорее когда Англия влезла туда где делать было нечего.
>
>А кто решает, где Англии есть чего делать, а где нечего? Неужели Россия?

Если касается России, то Россия и решает.

>>>Все хотят дышать. И все считают, что не завоевывают, а "прорываются" (и заодно несут культуру и цивилизацию варварам).
>
>>Что в этом плохого и почему это надо сдерживать?
>
>Потому что если не сдерживать других – самим скоро «дышать» нечем будет, и «прорываться» будет некуда.

Планета в середине 19 века была еще очень большая. В итоге хватило место и Германии и Италии.

>>>когда в Иране захватили посольство США - кто нагадил?
>
>>Варвары внушаемы.
>
>Вы утверждаете, что Англия внушила иранцам захватить посольство США?

Этого я не утверждаю.

>>А вот английские офицеры в варварских войсках (в том числе и против России воюющих) это факт.
>
>Сам же Леонтьев рассказывал о русском офицере при иранских войсках, напавших на Герат еще задолго до того, как Россия вплотную добралась до Средней Азии. Обороной Герата руководил англичанин. А меня тут некоторые уверяли, что Россия тогда еще и не помышляла о таких глубинах Азии, и никак не мешала интересам Англии в тех краях.

Когда Англия вошла в Афган, Россия была еще под Оренбургом. Почувствуйте разницу. Могу еще напомнить об английском оружии международным террористам на Кавказе.

>>>Это была как раз колоссальная борьба европейских государств между собой за гегемонию в Европе и в мире, и в эту борьбу время от времени встревала Россия, или волны этой борьбы докатывались до нее.
>
>>Увы, часто Россия служила лишь пушечным мясом для Англии.
>
>Это очень однобокая точка зрения. И даже если смотреть под таким углом, то все вопросы по этой теме – не к Англии, а исключительно к руководству России.


Самом собой. Надо понимать что дело не в агрессивности России, а в в страхах Англии. Леонтьев привел цитату из английской газеты 1843 года, где рассказывалось что Россия имеет военные планы против всего мира. Как Вам такое?
От Александр Жмодиков
К Аркан (26.10.2007 18:47:11)
Дата 26.10.2007 19:53:28

Re: Пожалуйста

>Аргументы достойные Ваших.

Я вообще не вижу у Вас аргументов, одни увертки.

>>Цитирую Леонтьева:
>>"Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
>
>Ну мало ли что хотел Леонтьев.

А мы разве не его фильм, не его мнения обсуждаем?

>Достаточно не лезть.

Кому, России?

>Знаете ли, обьективности вообще не бывает.

Вообще одному человеку ее трудно достичь. Но он и не стремится.

>>А кто решает, где Англии есть чего делать, а где нечего? Неужели Россия?
>
>Если касается России, то Россия и решает.

Тогда столкновение неизбежно, и нечего обижаться.

>>Потому что если не сдерживать других – самим скоро «дышать» нечем будет, и «прорываться» будет некуда.
>
>Планета в середине 19 века была еще очень большая.

А почему тогда Англия и Франция еще в XVIII веке воевали за Канаду, за колонии в Индии, да много еще где? Зачем несколько раз воевали между собой в Европе?

>В итоге хватило место и Германии и Италии.

Ага, после двух мировых войн, от которых всем так досталось, что пропало желание бороться дальше.

>>>>когда в Иране захватили посольство США - кто нагадил?
>>
>>>Варвары внушаемы.
>>
>>Вы утверждаете, что Англия внушила иранцам захватить посольство США?
>
>Этого я не утверждаю.

А что утверждаете? Если "варвары" захватили посольство России - это Англия виновата, а если посольство США - то сами "варвары"?

>>Сам же Леонтьев рассказывал о русском офицере при иранских войсках, напавших на Герат еще задолго до того, как Россия вплотную добралась до Средней Азии. Обороной Герата руководил англичанин. А меня тут некоторые уверяли, что Россия тогда еще и не помышляла о таких глубинах Азии, и никак не мешала интересам Англии в тех краях.
>
>Когда Англия вошла в Афган, Россия была еще под Оренбургом. Почувствуйте разницу.

Ну так и какое тогда дело было России до того, что Англия залезла в Афган?

>Могу еще напомнить об английском оружии международным террористам на Кавказе.

Напомните.

>>>Увы, часто Россия служила лишь пушечным мясом для Англии.
>>
>>Это очень однобокая точка зрения. И даже если смотреть под таким углом, то все вопросы по этой теме – не к Англии, а исключительно к руководству России.
>
>Самом собой. Надо понимать что дело не в агрессивности России, а в в страхах Англии.

А Россия была совсем не агрессивная? Белая-пушистая? С моей точки зрения, считать Российскую Империю тихой и мирной, страдающей от козней какой-то Англии - это оскорбительно для России. Это Китай тогда был примерно таким. А Россия была нормальная империя для того времени, уверенная в себе, агрессивная не менее других, успешно расширявшаяся, соперничавшая со сверхдержавами того времени, хоть и с переменным успехом, но со славными моментами.

>Леонтьев привел цитату из английской газеты 1843 года, где рассказывалось что Россия имеет военные планы против всего мира. Как Вам такое?

Цитирование иностранных газет, без указания автора и направленности газеты - самый грубый прием из всех применяемых в пропаганде. В Англии свободная пресса, там в газетах могли написать что угодно. У нас сейчас в некоторых газетах иногда такое пишут, что если принимать это всерьез, мировое сообщество должно немедленно отгородиться от России или уничтожить ее.
Точно так же грубо и примитивно цитировать речи политиков. Из высказываний Жириновского можно так надергать цитат, что весь мир испугается.
От Аркан
К Александр Жмодиков (26.10.2007 19:53:28)
Дата 26.10.2007 20:23:40

Re: Пожалуйста

>>Аргументы достойные Ваших.
>
>Я вообще не вижу у Вас аргументов, одни увертки.

Если у меня увертки, то что же у Вас?

>>>Цитирую Леонтьева:
>>>"Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
>>
>>Ну мало ли что хотел Леонтьев.
>
>А мы разве не его фильм, не его мнения обсуждаем?

Мы обсуждаем ваше мнение о его статье. Из вашей реакции на заголовок (отметим про себя что газетные заголовки это особый жанр) понятно что у Вас присутствует бинарная логика. Если не за что любить, то надо нелюбить. Но между любить и не любить есть еще масса состояний.

>>Достаточно не лезть.
>
>Кому, России?

>>Знаете ли, обьективности вообще не бывает.
>
>Вообще одному человеку ее трудно достичь. Но он и не стремится.

Если Леонтьев заставит хоть 10 человек разобраться в истории англо-русских отношений это уже хорошо.

>>>А кто решает, где Англии есть чего делать, а где нечего? Неужели Россия?
>>
>>Если касается России, то Россия и решает.
>
>Тогда столкновение неизбежно, и нечего обижаться.

Никто не обижается, только зачем Россию крайней назначать?

>>>Потому что если не сдерживать других – самим скоро «дышать» нечем будет, и «прорываться» будет некуда.
>>
>>Планета в середине 19 века была еще очень большая.
>
>А почему тогда Англия и Франция еще в XVIII веке воевали за Канаду, за колонии в Индии, да много еще где? Зачем несколько раз воевали между собой в Европе?

Я думаю что корни войн в колониях идут от войн в Европе.

>>В итоге хватило место и Германии и Италии.
>
>Ага, после двух мировых войн, от которых всем так досталось, что пропало желание бороться дальше.

Обе мировые войны начались в Европе и из-за европейских проблем, а не из за Африки. Да и холодная война имела центральный фронт в Европе.

>>Этого я не утверждаю.
>
>А что утверждаете? Если "варвары" захватили посольство России - это Англия виновата, а если посольство США - то сами "варвары"?

А такого не может быть потому что не может быть никогда? Это я про Грибоедова. Вообще то, Англия обламывала инициативы Наполеона в Персии руками самих персов.

>>Когда Англия вошла в Афган, Россия была еще под Оренбургом. Почувствуйте разницу.
>
>Ну так и какое тогда дело было России до того, что Англия залезла в Афган?

Защита своих позиций в Закавказье и Кавказе, где положение России тогда было не стойким.

>>Могу еще напомнить об английском оружии международным террористам на Кавказе.
>
>Напомните.

Про суда доставляющие оружие горцам в середине 19 века Вы не слышали?

>А Россия была совсем не агрессивная? Белая-пушистая? С моей точки зрения, считать Российскую Империю тихой и мирной, страдающей от козней какой-то Англии - это оскорбительно для России. Это Китай тогда был примерно таким. А Россия была нормальная империя для того времени, уверенная в себе, агрессивная не менее других, успешно расширявшаяся, соперничавшая со сверхдержавами того времени, хоть и с переменным успехом, но со славными моментами.

В том то и дело что надо понимать разницу между "Англией вынужденой сдерживать Россию" и борьбой Держав за влияние, где одна сторона столь же "виновата" как и другие.

>>Леонтьев привел цитату из английской газеты 1843 года, где рассказывалось что Россия имеет военные планы против всего мира. Как Вам такое?
>
>Цитирование иностранных газет, без указания автора и направленности газеты - самый грубый прием из всех применяемых в пропаганде. В Англии свободная пресса, там в газетах могли написать что угодно. У нас сейчас в некоторых газетах иногда такое пишут, что если принимать это всерьез, мировое сообщество должно немедленно отгородиться от России или уничтожить ее.

Да хрен с ней с газеткой. Речь о направлении мыслей. Брем Стоккер например даже роман написал в стиле Войны миров про войну Англии и России.

>Точно так же грубо и примитивно цитировать речи политиков. Из высказываний Жириновского можно так надергать цитат, что весь мир испугается.

Из Путина газетки тоже любят надергать цитат и позавывать. Это издержки профессии:)
От Александр Жмодиков
К Аркан (26.10.2007 20:23:40)
Дата 26.10.2007 22:14:04

Re: Пожалуйста

>Если у меня увертки, то что же у Вас?

А меня - аргументы.

>Мы обсуждаем ваше мнение о его статье. Из вашей реакции на заголовок (отметим про себя что газетные заголовки это особый жанр)

Когда Леонтьев цитирует газетные статьи в фильме, Вы почему-то не делаете скидок на особый жанр.
А этот заголовок - это слова самого Леонтьева, которые выставляет его самого в нелепом виде.

>понятно что у Вас присутствует бинарная логика. Если не за что любить, то надо нелюбить. Но между любить и не любить есть еще масса состояний.

Я просто вижу слова: "ах, нас не любят", и спрашиваю: "За что нас любить"? Ответа не вижу, да и не может быть вразумительного ответа. В мире вообще нет никакой "любви" между государствами. Сама постановка темы "любви" в таком контексте кажется мне совершенно некорректной. Так что если у кого бинарная логика, то не у меня.

>>>Знаете ли, обьективности вообще не бывает.
>>
>>Вообще одному человеку ее трудно достичь. Но он и не стремится.
>
>Если Леонтьев заставит хоть 10 человек разобраться в истории англо-русских отношений это уже хорошо.

У него нет такой цели. Более того, он старается запутать вопрос.

>Никто не обижается, только зачем Россию крайней назначать?

А кто назначает?

>>>Планета в середине 19 века была еще очень большая.
>>
>>А почему тогда Англия и Франция еще в XVIII веке воевали за Канаду, за колонии в Индии, да много еще где? Зачем несколько раз воевали между собой в Европе?
>
>Я думаю что корни войн в колониях идут от войн в Европе.

Часто бывало наоборот: борьба за колонии вызывала войну в Европе.

>>>В итоге хватило место и Германии и Италии.
>>
>>Ага, после двух мировых войн, от которых всем так досталось, что пропало желание бороться дальше.
>
>Обе мировые войны начались в Европе и из-за европейских проблем, а не из за Африки.

А я про что? О том и речь: места-то в Европе всем хватило в конце концов, в том числе И Германии, вот только ненадо забывать, что сначала были две мировые войны, в которых Германию дважды раскатали.

>Да и холодная война имела центральный фронт в Европе.

Ну и что осталось бы от Европы в случае третьей мировой?

>>А что утверждаете? Если "варвары" захватили посольство России - это Англия виновата, а если посольство США - то сами "варвары"?
>
>А такого не может быть потому что не может быть никогда? Это я про Грибоедова.

Я просто хочу понять образ мышления. Если варвары напакостили нам - многие почему-то уверены, что это Англия виновата, а если те же варвары напакостили США - то уже почему-то совсем не уверены.

>Вообще то, Англия обламывала инициативы Наполеона в Персии руками самих персов.

Ну и грамотно действовала.

>>>Когда Англия вошла в Афган, Россия была еще под Оренбургом. Почувствуйте разницу.
>>
>>Ну так и какое тогда дело было России до того, что Англия залезла в Афган?
>
>Защита своих позиций в Закавказье и Кавказе, где положение России тогда было не стойким.

Где владения России на Кавказе - и где Афганистан?
И кстати, когда я Вам говорил, что Англия ощущала свое господство в Индии не очень прочным и потому нервно реагировала на продвижение России в Среднюю Азию - Вы говорили, что у англичан паранойя.

>>>Могу еще напомнить об английском оружии международным террористам на Кавказе.
>>
>>Напомните.
>
>Про суда доставляющие оружие горцам в середине 19 века Вы не слышали?

А это были междыародные террористы? Я думал, люди просто храбро отстаивали свою свободу и свой образ жизни.

>В том то и дело что надо понимать разницу между "Англией вынужденой сдерживать Россию" и борьбой Держав за влияние, где одна сторона столь же "виновата" как и другие.

Но у Леонтьева только Англия во всем виновата, а Россия у него не завоевывала, а "прорывалась", "дышать" хотела, душно ей видите ли было на шестой части суши. То, что другие тоже хотят "дышать" и "прорываются" из тесной Европы - об этом ни слова.

>Да хрен с ней с газеткой.

А у Леонтьева очень много цитат из газет и речей политиков.

>Речь о направлении мыслей.

А направлением мыслей в России Вы не интересовались? Россия расширялась во всех направлениях без всяких мыслей, как-то само так выходило?

>Брем Стоккер например даже роман написал в стиле Войны миров про войну Англии и России.

Ну и что?

>Из Путина газетки тоже любят надергать цитат и позавывать.

Путин тоже дает поводы.
От Аркан
К Александр Жмодиков (26.10.2007 22:14:04)
Дата 26.10.2007 23:24:14

Re: Пожалуйста

>>Если у меня увертки, то что же у Вас?
>
>А меня - аргументы.

Вы думаете что это аргументы.

>>Мы обсуждаем ваше мнение о его статье. Из вашей реакции на заголовок (отметим про себя что газетные заголовки это особый жанр)
>
>Когда Леонтьев цитирует газетные статьи в фильме, Вы почему-то не делаете скидок на особый жанр.

Если цитирование газетных статей самое большое преступление Леонтьева...

>А этот заголовок - это слова самого Леонтьева, которые выставляет его самого в нелепом виде.

Если вырвать слова Библии из констекста, их можно обратить против самого Бога (с) Вольтер

>>понятно что у Вас присутствует бинарная логика. Если не за что любить, то надо нелюбить. Но между любить и не любить есть еще масса состояний.
>
>Я просто вижу слова: "ах, нас не любят", и спрашиваю: "За что нас любить"? Ответа не вижу, да и не может быть вразумительного ответа. В мире вообще нет никакой "любви" между государствами. Сама постановка темы "любви" в таком контексте кажется мне совершенно некорректной. Так что если у кого бинарная логика, то не у меня.

Слова "ах, нас не любят" с завидным постоянством здесь повторяете именно Вы, так что сначала уж разберитесь с Вашей логикой. Думаю никому не нужна чья то "любовь", как не нужна и чья то фобия. Или фобия по Вашему обоснована?

>>>>Знаете ли, обьективности вообще не бывает.
>>>
>>>Вообще одному человеку ее трудно достичь. Но он и не стремится.
>>
>>Если Леонтьев заставит хоть 10 человек разобраться в истории англо-русских отношений это уже хорошо.
>
>У него нет такой цели. Более того, он старается запутать вопрос.

Я не знаю его целей, откуда они известны Вам?

>>Никто не обижается, только зачем Россию крайней назначать?
>
>А кто назначает?

Те кто обьясняет действия Англии "угрозой со стороны России".

>>>>Планета в середине 19 века была еще очень большая.
>>>



>>Обе мировые войны начались в Европе и из-за европейских проблем, а не из за Африки.
>
>А я про что? О том и речь: места-то в Европе всем хватило в конце концов, в том числе И Германии, вот только ненадо забывать, что сначала были две мировые войны, в которых Германию дважды раскатали.

Про в конце концов я бы не зарекался. Любителей поделить Европу и сейчас хвататет.

>>Да и холодная война имела центральный фронт в Европе.
>
>Ну и что осталось бы от Европы в случае третьей мировой?

Вполне может быть что больше всех досталось бы СССР и США,а не Европе.


>>А такого не может быть потому что не может быть никогда? Это я про Грибоедова.
>
>Я просто хочу понять образ мышления. Если варвары напакостили нам - многие почему-то уверены, что это Англия виновата, а если те же варвары напакостили США - то уже почему-то совсем не уверены.

Просто Англии пакостить против США незачем, а против России?

>>Вообще то, Англия обламывала инициативы Наполеона в Персии руками самих персов.
>
>Ну и грамотно действовала.

Не спорю, просто наглядный пример.

>>Защита своих позиций в Закавказье и Кавказе, где положение России тогда было не стойким.
>
>Где владения России на Кавказе - и где Афганистан?

Где Россия,а где Индия? И кстати, многие чеченцы проходили подготовку в Афгане.

>И кстати, когда я Вам говорил, что Англия ощущала свое господство в Индии не очень прочным и потому нервно реагировала на продвижение России в Среднюю Азию - Вы говорили, что у англичан паранойя.

Если бы русские поставляли индусам оружие и всячески подстрекали их к восстанию, была бы не паранойя.


>>Про суда доставляющие оружие горцам в середине 19 века Вы не слышали?
>
>А это были междыародные террористы? Я думал, люди просто храбро отстаивали свою свободу и свой образ жизни.

Свободу жить набеговой экономикой? Так флаг в руки, только за это бывает ай-ай-ай от соседей.

>>В том то и дело что надо понимать разницу между "Англией вынужденой сдерживать Россию" и борьбой Держав за влияние, где одна сторона столь же "виновата" как и другие.
>
>Но у Леонтьева только Англия во всем виновата, а Россия у него не завоевывала, а "прорывалась", "дышать" хотела, душно ей видите ли было на шестой части суши. То, что другие тоже хотят "дышать" и "прорываются" из тесной Европы - об этом ни слова.

А разве у английский авторов не тоже самое? Каждый кулик свое болото хвалит.

>>Да хрен с ней с газеткой.
>
>А у Леонтьева очень много цитат из газет и речей политиков.

Ну не Хопкирка же читать поглавно по тв:)

>>Речь о направлении мыслей.
>
>А направлением мыслей в России Вы не интересовались? Россия расширялась во всех направлениях без всяких мыслей, как-то само так выходило?

Ну так не одна она,а фобии особо сильные по поводу России.

>>Брем Стоккер например даже роман написал в стиле Войны миров про войну Англии и России.
>
>Ну и что?

Ничего. Романа про войну Франции и Англии я не знаю.

>>Из Путина газетки тоже любят надергать цитат и позавывать.
>
>Путин тоже дает поводы.

Чтобы не давать повода надо умереть видимо.
От Kimsky
К Аркан (26.10.2007 23:24:14)
Дата 29.10.2007 22:13:15

Re: Пожалуйста

>Ничего. Романа про войну Франции и Англии я не знаю.

Ну, начните хотя бы с "Командира "Мэри Роуз" Клоувза. Не автора вампирских страшилок - а одного из крупнейших военно-морских публицистов своего времени.

Про менее художественные творения - типа Сифортовской "последней великой морской войны" - и не говорю.
От Александр Жмодиков
К Аркан (26.10.2007 23:24:14)
Дата 29.10.2007 11:54:51

Re: Пожалуйста

>>>Если у меня увертки, то что же у Вас?
>>
>>А меня - аргументы.
>
>Вы думаете что это аргументы.

А почему Вас это беспокоит?

>Если вырвать слова Библии из констекста, их можно обратить против самого Бога (с) Вольтер

Ну предложите свое толкование, что значит фраза: "Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
Вы лично хотели? Я не хотел.

>Слова "ах, нас не любят" с завидным постоянством здесь повторяете именно Вы

Дайте точную ссылку, где я такое говорил.

>Думаю никому не нужна чья то "любовь"

Наверное, Леонтьеву была нужна, раз он о ней говорит. Может, вся его злоба - от неразделенной любви?

>как не нужна и чья то фобия. Или фобия по Вашему обоснована?

Фобия в данном случае вполне естественна.
У нынешних россиян тоже фобия к Западу, да ее еще и специально разжигают.

>>У него нет такой цели. Более того, он старается запутать вопрос.
>
>Я не знаю его целей, откуда они известны Вам?

Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.

>>>Никто не обижается, только зачем Россию крайней назначать?
>>
>>А кто назначает?
>
>Те кто обьясняет действия Англии "угрозой со стороны России".

А причем здесь "назначать крайней"? Я говорю: "Все сильные державы преследовали свои интересы так, как они их понимали, и Россия, как сильная держава, не исключение."
Леонтьев говорит: "Все действия злобной и агрессивной Англии были направлены против миролюбивой и доброй России, вся мировая история - это противостояние Англии и России, всякие Наполеоны и Гитлеры просто случайно под ногами болтались." Ну и кто из нас назначает Россию "крайней"?

>>>Обе мировые войны начались в Европе и из-за европейских проблем, а не из за Африки.
>>
>>А я про что? О том и речь: места-то в Европе всем хватило в конце концов, в том числе И Германии, вот только не надо забывать, что сначала были две мировые войны, в которых Германию дважды раскатали.
>
>Про в конце концов я бы не зарекался. Любителей поделить Европу и сейчас хвататет.

Внутри Евросоюза войны уже не будет. А вот на его восточных окраинах локальные конфликты и переделы границ вполне возможны.

>>Ну и что осталось бы от Европы в случае третьей мировой?
>
>Вполне может быть что больше всех досталось бы СССР и США,а не Европе.

Досталось бы всем.

>>Я просто хочу понять образ мышления. Если варвары напакостили нам - многие почему-то уверены, что это Англия виновата, а если те же варвары напакостили США - то уже почему-то совсем не уверены.
>
>Просто Англии пакостить против США незачем, а против России?

Логика понятна. Но неубедительна.

>>>Защита своих позиций в Закавказье и Кавказе, где положение России тогда было не стойким.
>>
>>Где владения России на Кавказе - и где Афганистан?
>
>Где Россия,а где Индия? И кстати, многие чеченцы проходили подготовку в Афгане.

"Многие" - это сколько? И это сегодня. Тогда была несколько другая ситуация.

>>И кстати, когда я Вам говорил, что Англия ощущала свое господство в Индии не очень прочным и потому нервно реагировала на продвижение России в Среднюю Азию - Вы говорили, что у англичан паранойя.
>
>Если бы русские поставляли индусам оружие и всячески подстрекали их к восстанию, была бы не паранойя.

Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?

>>>Про суда доставляющие оружие горцам в середине 19 века Вы не слышали?
>>
>>А это были междыародные террористы? Я думал, люди просто храбро отстаивали свою свободу и свой образ жизни.
>
>Свободу жить набеговой экономикой?

Таков был их образ жизни. Они так веками жили. Не они пришли к России - Россия пришла туда.

>>у Леонтьева только Англия во всем виновата, а Россия у него не завоевывала, а "прорывалась", "дышать" хотела, душно ей видите ли было на шестой части суши. То, что другие тоже хотят "дышать" и "прорываются" из тесной Европы - об этом ни слова.
>
>А разве у английский авторов не тоже самое?

Вам известны примеры подобных передач по крупнейшим британским телеканалам?

>>А направлением мыслей в России Вы не интересовались? Россия расширялась во всех направлениях без всяких мыслей, как-то само так выходило?
>
>Ну так не одна она,а фобии особо сильные по поводу России.

Потому что к определенному моменту только Россия и могла представлять угрозу для британского господства в Индии и мешать ей расширять свое владения и влияние дальше в Азию. А пока Россия и Британия бодались по пустякам, в Европе выросла Германия. И в XX веке им пришлось вместе ее давить. Как за 100 лет до этого вместе давили Францию. Но для Леонтьева Наполеон и Гитлер - просто какие-то случайные шалуны, время от времени отвлекавшие Англию от глобальной борьбы с Россией.

>>>Брем Стоккер например даже роман написал в стиле Войны миров про войну Англии и России.
>>
>>Ну и что?
>
>Ничего. Романа про войну Франции и Англии я не знаю.

Зато реальных войн между ними было предостаточно. В отличие от войн между Россией и Англией.

>>>Из Путина газетки тоже любят надергать цитат и позавывать.
>>
>>Путин тоже дает поводы.
>
>Чтобы не давать повода надо умереть видимо.

Нет, просто надо лучше думать, прежде чем говорить.
От Аркан
К Александр Жмодиков (29.10.2007 11:54:51)
Дата 29.10.2007 13:32:35

Re: Пожалуйста

>>>>Если у меня увертки, то что же у Вас?
>>>
>>>А меня - аргументы.
>>
>>Вы думаете что это аргументы.
>
>А почему Вас это беспокоит?

беспокоит? Ничуть, каждый вправе заблуждаться.


>>Если вырвать слова Библии из констекста, их можно обратить против самого Бога (с) Вольтер
>
>Ну предложите свое толкование, что значит фраза: "Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
>Вы лично хотели? Я не хотел.

Я уже писал что мне достаточно того, что Россию и ее интересы оставят в покое. Фразу же можно обьяснить желанием дружить со всеми странами.

>>Слова "ах, нас не любят" с завидным постоянством здесь повторяете именно Вы
>
>Дайте точную ссылку, где я такое говорил.

Смотри обсуждение первой серии крео Леонтьева например

>>Думаю никому не нужна чья то "любовь"
>
>Наверное, Леонтьеву была нужна, раз он о ней говорит. Может, вся его злоба - от неразделенной любви?

Стремление к любви разве хуже стремления нагадить?

>>как не нужна и чья то фобия. Или фобия по Вашему обоснована?
>
>Фобия в данном случае вполне естественна.
>У нынешних россиян тоже фобия к Западу, да ее еще и специально разжигают.

Раз она естетсвенна, то зачем так переживать из за передачи Леонтьева?

>>>У него нет такой цели. Более того, он старается запутать вопрос.
>>
>>Я не знаю его целей, откуда они известны Вам?
>
>Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.

Может быть, но человеку на то голова дана, чтобы думать.

>Леонтьев говорит: "Все действия злобной и агрессивной Англии были направлены против миролюбивой и доброй России, вся мировая история - это противостояние Англии и России, всякие Наполеоны и Гитлеры просто случайно под ногами болтались." Ну и кто из нас назначает Россию "крайней"?

По крайне мере во вчерашней серии Леонтьев нигде не называет Россию миролюбивой и доброй, а даже наоборот указывает на ее как на виновницу второй англо-афганской войны.

>>Про в конце концов я бы не зарекался. Любителей поделить Европу и сейчас хвататет.
>
>Внутри Евросоюза войны уже не будет. А вот на его восточных окраинах локальные конфликты и переделы границ вполне возможны.

Евросоюз достаточно аморфное образование. Если любая Польша может остановить в любой момент его развитие, то много от него ожидать не приходится.



>>Просто Англии пакостить против США незачем, а против России?
>
>Логика понятна. Но неубедительна.

У меня такой цели нет. Я просто представил возможное обьяснение.

>>>>Защита своих позиций в Закавказье и Кавказе, где положение России тогда было не стойким.
>>>
>>>Где владения России на Кавказе - и где Афганистан?
>>
>>Где Россия,а где Индия? И кстати, многие чеченцы проходили подготовку в Афгане.
>
>"Многие" - это сколько? И это сегодня. Тогда была несколько другая ситуация.

С учетом массовых переселений народов в то время ситуация во многом схожа. Недовольных тогда было куда как больше.


>>Если бы русские поставляли индусам оружие и всячески подстрекали их к восстанию, была бы не паранойя.
>
>Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?

Чтобы что то пресечь нужны были попытки. А их не было.


>>Свободу жить набеговой экономикой?
>
>Таков был их образ жизни. Они так веками жили. Не они пришли к России - Россия пришла туда.

Если у Вашего соседа образ жизни - тырить у Вас ложечки, Вы можете терпеть, а можете пресечь. А насчет Россия пришла, так грузинам тоже доставалось, они же не пришлые.

>>А разве у английский авторов не тоже самое?
>
>Вам известны примеры подобных передач по крупнейшим британским телеканалам?

Нет, я не смотрю крупнейшие британские телеканалы. Но в обьективность именно британских журналистов верится с трудом.


>>Ну так не одна она,а фобии особо сильные по поводу России.
>
>Потому что к определенному моменту только Россия и могла представлять угрозу для британского господства в Индии и мешать ей расширять свое владения и влияние дальше в Азию. А пока Россия и Британия бодались по пустякам, в Европе выросла Германия. И в XX веке им пришлось вместе ее давить. Как за 100 лет до этого вместе давили Францию. Но для Леонтьева Наполеон и Гитлер - просто какие-то случайные шалуны, время от времени отвлекавшие Англию от глобальной борьбы с Россией.

Леонтьев конечно передергивает, чтобы придать больший вес заявленной теме. Но вообще -то, чисто практически, трудно себе представить угрозы Индии со стороны России.

>Зато реальных войн между ними было предостаточно. В отличие от войн между Россией и Англией.

Войны между Россией и Англией тоже были.

>>>>Из Путина газетки тоже любят надергать цитат и позавывать.
>>>
>>>Путин тоже дает поводы.
>>
>>Чтобы не давать повода надо умереть видимо.
>
>Нет, просто надо лучше думать, прежде чем говорить.

А лучше думать это как? Не реагировать даже если Запад сам дает поводы?
От Александр Жмодиков
К Аркан (29.10.2007 13:32:35)
Дата 30.10.2007 15:49:39

Re: Пожалуйста

>каждый вправе заблуждаться.

А почему Вы уверены, что заблуждаюсь я, а не Вы?

>>предложите свое толкование, что значит фраза: "Мы хотели, чтобы нас любил весь мир."
>
>Я уже писал что мне достаточно того, что Россию и ее интересы оставят в покое.

Россия слишком большое государство, и интересы ее слишком обширны, чтобы ее оставили в покое.
Потому как на Земле есть еще несколько больших государств или союзов государств с обширными интересами. Россию может быть и оставят в покое, если она сократится до размеров Московской области и ограничится туризмом и сельским хозяйством, и то вряд ли оставят. Так что нужно смотреть на мир трезво, сформулировать свои интересы и учиться бороться за нах по принятым в этом мире правилам.

>Фразу же можно обьяснить желанием дружить со всеми странами.

Одного желания дружить мало даже между людьми. Нужна общность интересов, совместимость характеров. А уж если речь о госдарствах, то все еще сложнее. Получается, что фраза является признанием в крайней наивности.

>>>Слова "ах, нас не любят" с завидным постоянством здесь повторяете именно Вы
>>
>>Дайте точную ссылку, где я такое говорил.
>
>Смотри обсуждение первой серии крео Леонтьева например

Перечитал - не нашел. Я спрашивал: "За что нас любить", вразумительного ответа так и не получил.

>>Наверное, Леонтьеву была нужна, раз он о ней говорит. Может, вся его злоба - от неразделенной любви?
>
>Стремление к любви разве хуже стремления нагадить?

Простота хуже воровства. А насчет "нагадить" - если Вы разделяете мнение Леонтьева о какой-то особой враждебности Англии к России, в чем причины той враждебности? Я объясняю, что враждебность сильно преувеличена, и предлагаю хоть какие-то разумные объяснения противоречиям между Англией и Россией - мои оппоненты не предлагают никаких.

>>У нынешних россиян тоже фобия к Западу, да ее еще и специально разжигают.
>
>Раз она естетсвенна, то зачем так переживать из за передачи Леонтьева?

Я не переживаю, я смеюсь. Передача показвыает, как низко пал один из центральных каналов нашего телевидения. Вместо того, чтобы разобраться, разжигают фобию, придают ей чуть ли не официальный статус.

>>Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.
>
>Может быть, но человеку на то голова дана, чтобы думать.

Ну не всем, не всем. Некоторым - для того, чтобы воспринимать готовые идеи и потом повторять их.

>По крайне мере во вчерашней серии Леонтьев нигде не называет Россию миролюбивой и доброй

Но и не называет ее вторжения - вторжениями, завоевания - завоеваниями.

>Евросоюз достаточно аморфное образование. Если любая Польша может остановить в любой момент его развитие, то много от него ожидать не приходится.

Но внутри него никто уже не будет решать конфликты военным путем. Впрочем, это уже далеко от темы.

>Я просто представил возможное обьяснение.

Это цикличный аргумент: "Англия делает России пакости, значит она враждебна России, а значит все пакости, которые случаются во внешней политике России, делает Англия."
Кстати, по этой логике, если на момент захвата посольства США в Иране главным противником США был СССР, то это СССР устроил захват.

>С учетом массовых переселений народов в то время ситуация во многом схожа. Недовольных тогда было куда как больше.

Очень мало похожего. Тогда не было структур, занимающихся массовой подготовкой идейных боевиков.

>>Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?
>
>Чтобы что то пресечь нужны были попытки. А их не было.

А заранее подумать и пресечь даже возможность таких попыток нельзя?

>Если у Вашего соседа образ жизни - тырить у Вас ложечки, Вы можете терпеть, а можете пресечь. А насчет Россия пришла, так грузинам тоже доставалось, они же не пришлые.

Ну Россия не была для них соседом, пока не пришла туда, а грузины как-то жили до этого сотни лет, и я, честно говоря, не слышал, чтобы сильно страдали от такого соседства. Есть мнение, что именно приход России привел к сильным сдвигам в обществе местных народов.

>>>А разве у английский авторов не тоже самое?
>>
>>Вам известны примеры подобных передач по крупнейшим британским телеканалам?
>
>Нет, я не смотрю крупнейшие британские телеканалы. Но в обьективность именно британских журналистов верится с трудом.

Т.е. по-Вашему англичане априори неправы, а потому против них приемлемы любые методы?

>Леонтьев конечно передергивает, чтобы придать больший вес заявленной теме.

Передергивает он очень грубо, и тем показывает, что либо он сам глуп, либо держит публику за глупцов, либо и то и другое.

>Но вообще -то, чисто практически, трудно себе представить угрозы Индии со стороны России.

Так может их потому и не было, что Англия вовремя пресекла даже возможности для этого?

>>Зато реальных войн между ними было предостаточно. В отличие от войн между Россией и Англией.
>
>Войны между Россией и Англией тоже были.

Крупная война была только одна - Крымская, и то это была война не с одной только Англией, а с коалицией из нескольких государств при холодной враждебности остальных. А это показывает, что не одна Англия виновата.

>>просто надо лучше думать, прежде чем говорить.
>
>А лучше думать это как? Не реагировать даже если Запад сам дает поводы?

Думать, что можно говорить, а чего лучше не надо, и если говорить, то думать как говорить.
От Аркан
К Александр Жмодиков (30.10.2007 15:49:39)
Дата 30.10.2007 16:28:30

Re: Пожалуйста

>>каждый вправе заблуждаться.
>
>А почему Вы уверены, что заблуждаюсь я, а не Вы?

Потому что меня не убедили в обратном.

>>Я уже писал что мне достаточно того, что Россию и ее интересы оставят в покое.
>
>Россия слишком большое государство, и интересы ее слишком обширны, чтобы ее оставили в покое.

Тогда договаривайтесь с Россией. Вражда не коструктивна.

>Потому как на Земле есть еще несколько больших государств или союзов государств с обширными интересами. Россию может быть и оставят в покое, если она сократится до размеров Московской области и ограничится туризмом и сельским хозяйством, и то вряд ли оставят. Так что нужно смотреть на мир трезво, сформулировать свои интересы и учиться бороться за нах по принятым в этом мире правилам.

То есть России надо было быть максимально агрессивной с Англией?

>>Фразу же можно обьяснить желанием дружить со всеми странами.
>
>Одного желания дружить мало даже между людьми. Нужна общность интересов, совместимость характеров. А уж если речь о госдарствах, то все еще сложнее. Получается, что фраза является признанием в крайней наивности.

Плохо не то что Леонтьев наивен, а что наивны иной раз руководители стран.


>Простота хуже воровства. А насчет "нагадить" - если Вы разделяете мнение Леонтьева о какой-то особой враждебности Англии к России, в чем причины той враждебности? Я объясняю, что враждебность сильно преувеличена, и предлагаю хоть какие-то разумные объяснения противоречиям между Англией и Россией - мои оппоненты не предлагают никаких.

Враждебность Англии была прежде всего неадекватна. Никаких угрозы Индии со стороны России не было никогда.

>Я не переживаю, я смеюсь. Передача показвыает, как низко пал один из центральных каналов нашего телевидения. Вместо того, чтобы разобраться, разжигают фобию, придают ей чуть ли не официальный статус.

Простите, а что Вы понимаете под разобраться? По ТВ? Что то вроде Российской империи Парфенова? Но у нее погружение в тему на уровне школьного учебника.

>>>Конкретной цели я не знаю, я просто вижу очевидную попаганду. Пропаганду не ведут с целью подвигнуть кого-то разобраться в вопросе.
>>
>>Может быть, но человеку на то голова дана, чтобы думать.
>
>Ну не всем, не всем. Некоторым - для того, чтобы воспринимать готовые идеи и потом повторять их.

Если человек вопринял идею разве плохо что он ей следует?

>>По крайне мере во вчерашней серии Леонтьев нигде не называет Россию миролюбивой и доброй
>
>Но и не называет ее вторжения - вторжениями, завоевания - завоеваниями.

Да? Леонтьев назвал походы под Геок-Тепе мирной аннексией? Не припомню. Похоже у Вас с Леонтьевым чисто филологические разногласия.


>Но внутри него никто уже не будет решать конфликты военным путем. Впрочем, это уже далеко от темы.

Будет или нет никому не известно.

>>Я просто представил возможное обьяснение.
>
>Это цикличный аргумент: "Англия делает России пакости, значит она враждебна России, а значит все пакости, которые случаются во внешней политике России, делает Англия."

Если речь об Азии то с большей вероятностью гадить может именно Англия.

>Кстати, по этой логике, если на момент захвата посольства США в Иране главным противником США был СССР, то это СССР устроил захват.

Я не удивлюсь что такие мнения звучали в США. Там любили многое обьяснять происками коммунистов.

>>С учетом массовых переселений народов в то время ситуация во многом схожа. Недовольных тогда было куда как больше.
>
>Очень мало похожего. Тогда не было структур, занимающихся массовой подготовкой идейных боевиков.

То есть Турция не вооружала и не готовила инсургентов?

>>>Ну и как бы Россия поставляла бы индусам оружие, если Англия заранее пресекала все возможности для этого?
>>
>>Чтобы что то пресечь нужны были попытки. А их не было.
>
>А заранее подумать и пресечь даже возможность таких попыток нельзя?

Нет проблем. Дайте пожалуйста информацию как англичане пресекали возможность таких попыток.


>Ну Россия не была для них соседом, пока не пришла туда, а грузины как-то жили до этого сотни лет, и я, честно говоря, не слышал, чтобы сильно страдали от такого соседства. Есть мнение, что именно приход России привел к сильным сдвигам в обществе местных народов.

Россия вообще то пришла на Терек еще при Иване Грозном, тогда как не которые горские народы на современной территории не появлялись до 17 века. Ну и потом, Ваше мнение о цифилизаторской роли России противоречит нынешней позиции.

>Т.е. по-Вашему англичане априори неправы, а потому против них приемлемы любые методы?

По моему специфика профессии журналиста, позволяет предположить что методы их работы с информацией примерно одинаковы в любой стране.

>>Леонтьев конечно передергивает, чтобы придать больший вес заявленной теме.
>
>Передергивает он очень грубо, и тем показывает, что либо он сам глуп, либо держит публику за глупцов, либо и то и другое.

Тогда остается порадоваться за тех кто так думает:)

>>Но вообще -то, чисто практически, трудно себе представить угрозы Индии со стороны России.
>
>Так может их потому и не было, что Англия вовремя пресекла даже возможности для этого?

Какие возможности?


>Крупная война была только одна - Крымская, и то это была война не с одной только Англией, а с коалицией из нескольких государств при холодной враждебности остальных. А это показывает, что не одна Англия виновата.

Войны Англии и Франции так же были коалиционными.


>Думать, что можно говорить, а чего лучше не надо, и если говорить, то думать как говорить.


Это общие слова. То что может казаться умным сейчас уже завтра может обернуться серьезным просчетом. Так например борьба против несуществующей угрозы Индии стоила жизни десяткам тысяч английиских солдат и в итоге все равно пришлось с Россией договариваться.
От Bronevik
К Аркан (26.10.2007 23:24:14)
Дата 27.10.2007 13:42:07

Re: Пожалуйста

Доброго здравия!


>>>Брем Стоккер например даже роман написал в стиле Войны миров про войну Англии и России.
>>
>>Ну и что?
>
>Ничего. Романа про войну Франции и Англии я не знаю.

Были и романы о войне Англии вместе с Францией против Северогерманского союза и многие другие. "Незнание фактов не освобождает от ответственности" т-щ пропагандист."-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Аркан
К Bronevik (27.10.2007 13:42:07)
Дата 27.10.2007 20:28:22

Вопрос т-щу агитатору:)

>Доброго здравия!


>>>>Брем Стоккер например даже роман написал в стиле Войны миров про войну Англии и России.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>Ничего. Романа про войну Франции и Англии я не знаю.
>
>Были и романы о войне Англии вместе с Францией против Северогерманского союза и многие другие. "Незнание фактов не освобождает от ответственности" т-щ пропагандист."-))

Так были романы о будущей войне Франции против Англии? Желательно в обсуждаемый период.
От Kosta
К Аркан (26.10.2007 20:23:40)
Дата 26.10.2007 20:39:44

Улыбнуло ))

>>>Могу еще напомнить об английском оружии международным террористам на Кавказе.
>>
>>Напомните.
>
>Про суда доставляющие оружие горцам в середине 19 века Вы не слышали?

Знал бы Шамиль, что его запишут в международные террористы - сильно возгордился бы. Кстати, не напомните "международные места", где они теракты проводили?
От Аркан
К Kosta (26.10.2007 20:39:44)
Дата 26.10.2007 21:04:09

Я лишь использовал современный термин:)

>>>>Могу еще напомнить об английском оружии международным террористам на Кавказе.
>>>
>>>Напомните.
>>
>>Про суда доставляющие оружие горцам в середине 19 века Вы не слышали?
>
>Знал бы Шамиль, что его запишут в международные террористы - сильно возгордился бы. Кстати, не напомните "международные места", где они теракты проводили?


Я Вы досконально знакомы с правовым статусом огромного числа кавказских княжеств в то время?:)
От Bronevik
К Аркан (26.10.2007 21:04:09)
Дата 27.10.2007 13:37:59

Re: И совершили традиционную ошибку непрофессионального историка:

Доброго здравия!
абберацию времени.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Аркан (26.10.2007 20:23:40)
Дата 26.10.2007 20:30:00

Ре: Пожалуйста

>Если Леонтьев заставит хоть 10 человек разобраться в истории англо-русских отношений это уже хорошо.
++++
Если Резун заставил хоть 10 человек разобраться в том, почму мы в 41-м отступали, то ето уже хорошо.
Алеxей
От Аркан
К объект 925 (26.10.2007 20:30:00)
Дата 26.10.2007 21:01:55

Если бы не Резун, имели бы мы сейчас такою глыбу как Исаев?:) (-)
От Bronevik
К Аркан (26.10.2007 21:01:55)
Дата 27.10.2007 13:36:42

Re: Экий комплимент, "просто матерый человечище"(С)! "-))

Доброго здравия!

До бойкости и живости изложения, а также до уровня писательского умения, Алексею, увы, ещё куда как далеко до Резуна...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Аркан
К Bronevik (27.10.2007 13:36:42)
Дата 27.10.2007 20:26:51

Re: Экий комплимент,...

>Доброго здравия!

>До бойкости и живости изложения, а также до уровня писательского умения, Алексею, увы, ещё куда как далеко до Резуна...

Резун это худлит, так что не удивительно. С точки зрения военной истории Исаев куда как полезнее.