От Малыш
К tarasv
Дата 30.10.2007 17:04:36
Рубрики WWII;

Re: Вы не спутали приказ 227 с приказом 270? (-)
От Паршев
К Малыш (30.10.2007 17:04:36)
Дата 31.10.2007 00:37:43

Так где можно прочитать эти приказы полностью?

Неужели никто не знает?
От tarasv
К Паршев (31.10.2007 00:37:43)
Дата 31.10.2007 00:50:43

Re: Неужто на гугле забанили? ;)

>Неужели никто не знает?

227
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/pr_227.htm
270
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410816.html
0428
http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov1.htm
это сборник документов - искать по номеру приказа

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (31.10.2007 00:50:43)
Дата 31.10.2007 13:10:22

А они что, разве ненулевые были?

Да, Яндекс много мусора сыпет.
Но 270-й всё равно как-то странно выглядит, не пойму что настораживает. Вот 227-й - шедевр, сразу виден автор.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (31.10.2007 13:10:22)
Дата 31.10.2007 13:15:12

Ненулевые

Причем интересно, что в терровском сборнике документов НКО есть также и приказ №0270 от 10 августа 1941 г.

>Но 270-й всё равно как-то странно выглядит, не пойму что настораживает.

чем?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.10.2007 13:15:12)
Дата 31.10.2007 15:02:13

Re: Ненулевые

>Причем интересно, что в терровском сборнике документов НКО есть также и приказ №0270 от 10 августа 1941 г.

>>Но 270-й всё равно как-то странно выглядит, не пойму что настораживает.
>
>чем?

Да вот хотя бы этим - что ненулевой. С приказом НКО наверно случайное совпадение, это же не Ставка? У них ведь разные нумерации были?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (31.10.2007 15:02:13)
Дата 31.10.2007 15:51:09

Re: Ненулевые

>>Причем интересно, что в терровском сборнике документов НКО есть также и приказ №0270 от 10 августа 1941 г.
>
>>>Но 270-й всё равно как-то странно выглядит, не пойму что настораживает.
>>
>>чем?
>
>Да вот хотя бы этим - что ненулевой.

а что странного? Они же для широкого круга лиц предназначены.

>С приказом НКО наверно случайное совпадение, это же не Ставка? У них ведь разные нумерации были?

Это оба приказы НКО (сборник приказов как раз НКО)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.10.2007 15:51:09)
Дата 31.10.2007 16:22:34

Тогда ещё страньше

нули перед номером никак не влияли на нумерацию приказов, то есть за 0017 мог следовать 18-й, а за ним 019-й.
А если учесть, что "270"-й ещё и 1 августа кое-где датируется...
От ВикторК
К Паршев (31.10.2007 16:22:34)
Дата 31.10.2007 21:35:54

Re: Тогда ещё...

>нули перед номером никак не влияли на нумерацию приказов, то есть за 0017 мог следовать 18-й, а за ним 019-й.
>А если учесть, что "270"-й ещё и 1 августа кое-где датируется...

Нумерация у каждой группы приказов - обычных, секретных и совсекретных отдельная.
http://www.soldat.ru/doc/nko/

270 приказ предназначался для чтения всему личному составу, поэтому они всего лишь дсп(то есть не для публикации).
Был бы секретным, пришлось бы всем оформлять допуск и ознакомливать всех под расписку.

С уваженеим Виктор.
От Паршев
К ВикторК (31.10.2007 21:35:54)
Дата 31.10.2007 21:58:48

Да, теперь практика другая. Тем не менее текст приказа 270 выглядит странно.

как будто нет начала (вводных фраз), названия и т.д.
В общем почитать бы в оригинале печатном.
От И.Пыхалов
К Паршев (31.10.2007 00:37:43)
Дата 31.10.2007 00:46:01

Например, в интернете

>Неужели никто не знает?

Или нужна отсылка к бумажному источнику?
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (31.10.2007 00:46:01)
Дата 31.10.2007 00:54:38

Ага, нашлось


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1530902.htm
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (31.10.2007 00:46:01)
Дата 31.10.2007 00:53:14

428-й кстати не находится гуглем (-)
От tarasv
К Малыш (30.10.2007 17:04:36)
Дата 30.10.2007 17:22:55

Re: Извиняйте - невнимательно прочел

Изучали "Ни шагу назад", который 227, в контексте летнего поражения 1942го. 270 в школе действительно не припоминаю. С другой стороны почему крышу взрослым срывает то, не потому ли что их главпуром и суслятиной в свое время перекормили?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И.Пыхалов
К tarasv (30.10.2007 17:22:55)
Дата 31.10.2007 00:22:17

Крышу взрослым срывает из-за присущего их поколению комплекса Иуды

> Изучали "Ни шагу назад", который 227, в контексте летнего поражения 1942го. 270 в школе действительно не припоминаю. С другой стороны почему крышу взрослым срывает то, не потому ли что их главпуром и суслятиной в свое время перекормили?

Подростки как раз реагируют гораздо адекватнее. Беда в том, что их будут учить истории ушибленные демократией училки.
От АМ
К И.Пыхалов (31.10.2007 00:22:17)
Дата 31.10.2007 00:38:54

Ре: Крышу взрослым...

>> Изучали "Ни шагу назад", который 227, в контексте летнего поражения 1942го. 270 в школе действительно не припоминаю. С другой стороны почему крышу взрослым срывает то, не потому ли что их главпуром и суслятиной в свое время перекормили?
>
>Подростки как раз реагируют гораздо адекватнее. Беда в том, что их будут учить истории ушибленные демократией училки.

да небыло демократии которая моглабы ушибить оных училок, надо заметить что корни всего этого уходят в СССР, а вот попытка более или менее обьективного изучения истории началась кокраз после развала СССР, пре сегоднишней пусть и очень "мутной" демократии.
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (31.10.2007 00:22:17)
Дата 31.10.2007 00:28:00

Их уже учит ушибленное демократией телевидение (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Ховратович (31.10.2007 00:28:00)
Дата 31.10.2007 16:32:44

Re: Их уже...

Господи!" И чего же такого плохого вы усмотрели в демократии. Живут же с ней люди покраше вашего. Неужели вам так необходим папа Карло с большой дубиной?
Не меряйте демократию по Ельцину, только и всего. С уважением
От Дмитрий Ховратович
К ПРОФИ (31.10.2007 16:32:44)
Дата 31.10.2007 17:12:39

Re: Их уже...

>Господи!" И чего же такого плохого вы усмотрели в демократии. Живут же с ней люди покраше вашего. Неужели вам так необходим папа Карло с большой дубиной?
>Не меряйте демократию по Ельцину, только и всего. С уважением

Да, я считаю, что русскому человеку необходим человек с дубиной. На данном этапе развития общества, по крайней мере.

И вообще это оффтоп.
От Llandaff
К Дмитрий Ховратович (31.10.2007 17:12:39)
Дата 31.10.2007 19:38:32

Re: Их уже...

>>Господи!" И чего же такого плохого вы усмотрели в демократии. Живут же с ней люди покраше вашего. Неужели вам так необходим папа Карло с большой дубиной?
>>Не меряйте демократию по Ельцину, только и всего. С уважением
>
>Да, я считаю, что русскому человеку необходим человек с дубиной. На данном этапе развития общества, по крайней мере.

>И вообще это оффтоп.

Это оффтоп, но лично мне человек с дубиной не нужен. Не навязывайте мне своего человека с дубиной.
От Малыш
К tarasv (30.10.2007 17:22:55)
Дата 30.10.2007 17:34:42

Re: Errare humanum est :-)

>С другой стороны почему крышу взрослым срывает то, не потому ли что их главпуром и суслятиной в свое время перекормили?

IMHO нет, не поэтому. Для того, чтобы адекватно оценивать значение приказа 270 или приказа о создании заградотрядов, необходимо твердо знать, что и в других армиях имелись полевая полиция, полевая жандармерия и прочие специальные органы, одной из задач которых являлось поддержание твердого воинского порядка - в том числе и посредством применения оружия, если это необходимо для пресечения паники. Но ведь именно этого школьникам не преподавали! О приказе 227 тоже гораздо больше известно "Ни шагу назад!", чем упоминание в его тексте немецких штрафбатов.
От ВикторК
К Малыш (30.10.2007 17:34:42)
Дата 30.10.2007 21:13:31

Re: Errare humanum...

>>С другой стороны почему крышу взрослым срывает то, не потому ли что их главпуром и суслятиной в свое время перекормили?
>
>IMHO нет, не поэтому. Для того, чтобы адекватно оценивать значение приказа 270 или приказа о создании заградотрядов, необходимо твердо знать, что и в других армиях имелись полевая полиция, полевая жандармерия и прочие специальные органы, одной из задач которых являлось поддержание твердого воинского порядка - в том числе и посредством применения оружия, если это необходимо для пресечения паники. Но ведь именно этого школьникам не преподавали! О приказе 227 тоже гораздо больше известно "Ни шагу назад!", чем упоминание в его тексте немецких штрафбатов.

И еще о том что штрафные части в РККА имелись и в 20е годы, а также про то что дисциплинированные батальоны были расформированы в начале войны тоже не упоминают. И о методах работы немецкой полевой жандармерии тоже не рассказывают, хотя по этому вопросу есть и немецкие мемуары и статистика.

А еще (тут я позавываю слегка) в немецких штрафбатах был уменьшенный паек. Как в прочем и в госпиталях. А кровавый сталинский режим кормил штрафников по той же норме что и другие части действующей армии.
И вообще то смысл штрафбатов был в том чтобы не растреливать ценных специалистов за небольшие преступления и не разжаловать их в рядовые, а временным поражением в правах дать возмозность осознать и исправится и вернутся прежнему месту службы где от них больше пользы будет.


С уважением Виктор
От ПРОФИ
К ВикторК (30.10.2007 21:13:31)
Дата 31.10.2007 16:26:52

Re: Errare humanum...

Нет сомнений, что организация штрафных батальонов и заград отрядов было необходимой мерой в ситуации той войны. Но кто виновен в создавшейся ситуации? Нам обещали победу малой кровью на территории врага - допустили фрицов с разором страны до самой Москвы. Вот в чём дело.
От ВикторК
К ПРОФИ (31.10.2007 16:26:52)
Дата 31.10.2007 21:26:06

Re: Errare humanum...

>Нет сомнений, что организация штрафных батальонов и заград отрядов было необходимой мерой в ситуации той войны. Но кто виновен в создавшейся ситуации? Нам обещали победу малой кровью на территории врага - допустили фрицов с разором страны до самой Москвы. Вот в чём дело.

Далась Вам эта Москва. До Москвы немец не дошел, а рядом с Москвой был недолго, так что много набезобразничать не успел.
Разор был в других местах Сталинград, Белорусия и т.д.

Вы лучше ответьте мне на другой вопрос. Когда СА вступила на территорию Германии, солдаты увидев насколько более зажиточно жили немцы в Германии, стали спрашивать офицеров и политработников, а зачем немцам было нужно было начинать войну с СССР. Чего им не хватало? Что отвечали наши офицеры тогда?. И что Вы думаете сейчас?

С уважением Виктор
От Д.Белоусов
К ВикторК (31.10.2007 21:26:06)
Дата 31.10.2007 21:31:47

Рабов (-)
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (31.10.2007 16:26:52)
Дата 31.10.2007 16:32:12

Re: Errare humanum...

>Но кто виновен в создавшейся ситуации?

Гитлер, Кейтель, Йодль, Гальдер, Манштейн, Паулюс фон Бок, фон Лееб и т.д. - вообщем список довольно обширный..

>Нам обещали победу малой кровью на территории врага

ну в части победы вас не обманули.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (31.10.2007 16:32:12)
Дата 31.10.2007 19:41:26

Re: Errare humanum...

>>Нам обещали победу малой кровью на территории врага
>ну в части победы вас не обманули.

Если дословно, из фильма "Если завтра война" -
И на вражьей земле мы врага разобьем,
Малой кровью, могучим ударом.

1. Разбили.
2. На вражьей земле.
3. Могучим ударом.
4. Кровь была при этом (когда разбивали на вражьей земле) _относительно_ малая. А когда разбивали японцев - и в абсолютном смысле малая.

Но не сразу получилось, прямо скажем. С этим да, серьезные проблемы.
От ПРОФИ
К Малыш (30.10.2007 17:34:42)
Дата 30.10.2007 19:59:44

Re: Errare humanum...

Что там говори - не говори, а что немец почти до Москвы допёр не скроешь. И что за войну погибло советских людей 26,7 миллиона человек тоже не скроешь и ни с какой другой страной не сравнишь. Так лучше уж правда, чтоб не повторилось С уважением.
От Добрыня
К ПРОФИ (30.10.2007 19:59:44)
Дата 31.10.2007 17:17:33

Ну это Вы опять глупость отвесили

Приветствую!
Причина наших огромных потерь - планомерное уничтожение немцами советского мирного населения и отстутствие такой политики с нашей стороны.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ВикторК
К ПРОФИ (30.10.2007 19:59:44)
Дата 30.10.2007 21:20:43

Re: Errare humanum...

>Что там говори - не говори, а что немец почти до Москвы допёр не скроешь.

А Вы сравните расстояние которое прошел немец от западной границы до Москвы с тем что прошла КА от сталинграда до встречи с союзниками на Эльбе.

>И что за войну погибло советских людей 26,7 миллиона человек тоже не скроешь и ни с какой другой страной не сравнишь. Так лучше уж правда, чтоб не повторилось С уважением.

А сравнивать надо не со страной а со странами. Против СССР не одна Германия воевала. И потом кто виноват в больших потерях мирного населения? КА потому что позволила немцам оккупировать большую территорию или немцы которые уничтожали это население?

С уважением Виктор
От ПРОФИ
К ВикторК (30.10.2007 21:20:43)
Дата 31.10.2007 16:19:46

Re: Errare humanum...

Странный вывод. В разбое виновен, конечно, разбойник, но и тот кто был должен разбой недопустить. Не даром говорят "куда смотрела милиция?"
От ВикторК
К ПРОФИ (31.10.2007 16:19:46)
Дата 31.10.2007 21:11:19

Re: Errare humanum...

>Странный вывод. В разбое виновен, конечно, разбойник, но и тот кто был должен разбой недопустить. Не даром говорят "куда смотрела милиция?"

А то Вы не знаете. "Милиция" дала возможность Гитлеру присоединить Австрию и Чехословакию и не дала возможности СССР помешать Германии в захвате Чехословакии. После того как австрийская армия вошла в состав немецкой, а промышленность Чехословакии стала работать на Германию, та стала сильнее "милиции" и при разгроме Франции вопрос куда смотрит милиция уже не стоял.

С уважением Виктор
От Малыш
К ПРОФИ (30.10.2007 19:59:44)
Дата 30.10.2007 21:20:02

Re: Errare humanum...

>И что за войну погибло советских людей 26,7 миллиона человек тоже не скроешь...

И невежества отдельных Форумчан - тоже не скроешь. 26,7 млн. чел. - это общие демографические потери, здесь в одной куче все замешано: и повышенная смертность, и те, кто никогда не родился, и погибшие, и эмигрировавшие... Скажите, те, кто никогда не роидлся - они тоже "погибли"?

>Так лучше уж правда, чтоб не повторилось

Что-что "лучше", простите? Я немного не расслышал. Куцые огрызки отдельных приказов - это у нас теперь "правдой" заделалось? Уж извините, побояню слегка: "Величайшей ошибкой было бы думать", В.И.Ленин, "Марксизм и восстание", 27-й том 4-го издания ПСС, с.6. И пафосно про это: "лучше уж правда"!
От Михаил
К Малыш (30.10.2007 21:20:02)
Дата 31.10.2007 17:26:02

Re: Errare humanum...

>>И что за войну погибло советских людей 26,7 миллиона человек тоже не скроешь...
>
>И невежества отдельных Форумчан - тоже не скроешь. 26,7 млн. чел. - это общие демографические потери, здесь в одной куче все замешано: и повышенная смертность, и те, кто никогда не родился, и погибшие, и эмигрировавшие... Скажите, те, кто никогда не роидлся - они тоже "погибли"?

Э-э-э, а точно 26 млн. - это с учетом сокращения рождаемости и повышенной смертности в тылу?
От Малыш
К Михаил (31.10.2007 17:26:02)
Дата 31.10.2007 21:09:01

Re: Errare humanum...

>Э-э-э, а точно 26 млн. - это с учетом сокращения рождаемости и повышенной смертности в тылу?

Кривошеев: Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление числа населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов в данном случае были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.
Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. — родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
От А.Погорилый
К Малыш (31.10.2007 21:09:01)
Дата 31.10.2007 22:27:30

Re: Errare humanum...

>В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

Спасибо за цитату, понятно.
Но уточню, что то не демографические потери. Демографические потери кроме сверхсмертности по любым причинам включают и недобор рождаемости, а он был весьма серьезный. По данным переписи 1959 года минимум из всех нестарых возрастов - 15-летние, что почти точно соответствует 1943 году рождения. Их 1796204, а 20-летних (1938 г.р.) 4839038, т.е. в 2,7 раз больше. Сказалась, конечно, и детская сверхсмертность, но очевидно, что недобор рождений был большой, исчисляемый миллионами.
ТО есть демографические потери гораздо больше указанных 26,6 млн.
От ПРОФИ
К Малыш (30.10.2007 21:20:02)
Дата 31.10.2007 16:15:44

Re: Errare humanum...

Вот эти общие демографические потери и не сравнишь с общими демпотерями никакой другой страны за войну. Имено это и сказал. Удивляюсь вашему удивлению.
От Малыш
К ПРОФИ (31.10.2007 16:15:44)
Дата 31.10.2007 16:25:54

Re: Errare humanum...

>Вот эти общие демографические потери и не сравнишь с общими демпотерями никакой другой страны за войну. Имено это и сказал.

Понятно. То есть неродившиеся дети тоже, оказывается, погибли. Счастливо оставаться в Вашей альтернативной вселенной.