ВИФ2 NE : Ветка : Было бы интересно обсудить современную российскую униформу

От	Илья Вершинин
К	All
Дата	29.10.2007 23:13:26
Рубрики	Прочее; Современность; Униформа; Армия;

Было бы интересно обсудить современную российскую униформу

Бывает, нередко задаешься вопросом: "А почему же в российской армии такая некрасивая форма?" "Да все в порядке, - говорят. - В бою не до этой красоты. А в камуфляж - залог боевого успеха, это неприметность и внезапность". Думаешь, думаешь, и ведь согласишься. Вопрос отпадает самим собой.

Но это не оправдание нововведениям в современной российской униформе. Да и вообще, откуда взялась эта парадная и повседневная форма прапорщиков, офицеров и генералов? Какой-то франкоанглоамериканский набор. Но неужели в России нет ничего своего? Парадка царского времени с эполетами, может быть, и слишком шикарна, но почему не пришло в голову реформаторам российской униформы ввести парадную форму - ту самую, что была на параде Победы 45-го. А повседневную заменить на форму военного времени (она же была и в царское время). Конечно, на учения и другие ответственные мероприятия, как и полагается, камуфляж. Но к чему этот франкоанглоамериканский идиотизм? Кто скажет, что она удобная, пусть первым бросит в меня камень!

От	Добрыня
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 16:02:04

ПМСМ, форма ни в коем случае не должна превращать военнослужащего в жалкое чмо

Приветствую!
Чем наша форма изрядно грешит - что военная, что ментовская.
Самоуважение и уважение очень сильно зависят от внешнего вида...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Роман Алымов
К	Добрыня (30.10.2007 16:02:04)
Дата	30.10.2007 16:55:38

Это не от формы зависит (+)

Доброе время суток!
Если военнослужащий - амбал два на полтора с бычьей шеей, то на нём даже дурацкая ретропарадка американских морпехов или старая советская форма 70х очень даже смотрится, да и набедренная повязка будет в норме. А если глиста в обмороке -то, может, костюм за 5 штук баксов ручного пошива немножко поможет, но не сильно.

С уважением, Роман

От	Добрыня
К	Роман Алымов (30.10.2007 16:55:38)
Дата	30.10.2007 17:43:47

Ну это ещё Шварцнеггер убедительно показал :-)

Приветствую!
Но тем не менее - при вполне одинаковой комплекции наши менты по сравнению с какими-нибудь черногорскими выглядят очень по-сиротски (в первом приближении). А всего-то разницы - у тех современная модная форма.
Форма должна вызывать желание её надеть, а не снять и заменить на что-нибудь поприличнее... Девушкам, короче, воин должен нравиться.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Роман Алымов
К	Добрыня (30.10.2007 17:43:47)
Дата	30.10.2007 18:01:09

Кстати действительно хороший пример (+)

Доброе время суток!
Было наглядно показано, КАК должна сидеть на человеке форма, даже пошитая "по мотивам". Но для этого человек должен её собой заполнять, причём не жиром.

С уважением, Роман

От	Presscenter
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 13:17:40

Видите сколько проблем сразу выскочило?

И ткань, и покрой, и животы офицеров, и преемственность, и мода...
А вообще ИМХО с парадно-выходной должно быть как у Пруткова: "Хочешь быть красивым - поступи в гусары")))))

От	Мельник
К	Presscenter (30.10.2007 13:17:40)
Дата	31.10.2007 16:19:20

Re: Видите сколько...

>И ткань, и покрой, и животы офицеров, и преемственность, и мода...
>А вообще ИМХО с парадно-выходной должно быть как у Пруткова: "Хочешь быть красивым - поступи в гусары"))))
У кого животы - не должны дальше служить. Проводить тесту на ФИЗО, но не формальные, по-блату, а настоящие. (Не относится к должностям при штабе etc)

От	Василий Фофанов
К	Мельник (31.10.2007 16:19:20)
Дата	31.10.2007 16:28:27

Re: Видите сколько...

> (Не относится к должностям при штабе etc)

А почему собственно нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Паршев
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 13:14:48

По мне так форма должна быть одна, меняющаяся только по сезону,

но конечно не нынешний камуфляж, моментально протирающийся и заметный буквально в любом ландшафте.

Правда, парадоксальным образом военный тип личности очень любит выделяться, поэтому чего-то типа парадки для удовлетворения этой страсти тоже придется иметь.

От	Vladislav
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 12:28:32

Юдашкин разрабатывает

Смотрел интервью с ним по каналу Россия. Говорит, что главное даже не покрой, а ткань сотканная с применением нанотехнологий. Теплая, легко оттдает влагу, оставаясь сухой и т.п. чудеса. Говорит, что самая красивая форма (образцы русской формы изучал) была на параде Победы.

От	Гегемон
К	Vladislav (30.10.2007 12:28:32)
Дата	30.10.2007 12:32:49

Если и изучал. то получилось у него чудовищное (-)

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.10.2007 12:32:49)
Дата	30.10.2007 14:00:04

А уже показывали где-то? (-)

От	Гегемон
К	В. Кашин (30.10.2007 14:00:04)
Дата	30.10.2007 14:15:36

Re: А уже...

Скажу как гуманитарий

вот тут Тарлит разбирал http://tarlith-history.livejournal.com/219561.html

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.10.2007 14:15:36)
Дата	30.10.2007 17:54:31

Источник непонятный

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>вот тут Тарлит разбирал http://tarlith-history.livejournal.com/219561.html
Откуда мы знаем, что это и есть новая форма? Может быть просто ее промежуточный вариант?
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (30.10.2007 17:54:31)
Дата	30.10.2007 19:35:19

Это не новая форма, это экзерсисы некоего Юдашкина (-)

От	Ostgott
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 12:07:54

А мне кажется оптимальным вариант Зубкова (ссылка унутри).

Повседневный:
http://community.livejournal.com/parad_mundir/12643.html
Парадный:
http://community.livejournal.com/parad_mundir/7613.html

C уважением, Ostgott.

От	tarasv
К	Ostgott (30.10.2007 12:07:54)
Дата	30.10.2007 21:07:07

Re: Воротник стойка это конечно исторично но ну его нафиг в повседневке (-)

От	Гегемон
К	tarasv (30.10.2007 21:07:07)
Дата	30.10.2007 21:14:16

Китель для представительских функций - самое оно

Скажу как гуманитарий

А на повседневную службу - что вроде этого

[29K]

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (30.10.2007 21:14:16)
Дата	30.10.2007 22:30:59

А почему, как у немцев, серое?

Если опираться на традиционность, должен быть стоячий воротник.

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (30.10.2007 22:30:59)
Дата	30.10.2007 22:54:34

На картинке - летняя униформа милиции :-)

Скажу как гуманитарий

>Если опираться на традиционность, должен быть стоячий воротник.
Служебная форма и представительская униформа - вещи разные.
Служебная - утилитарная, единая для солдат и офицеров.
Представительская - для оных представительских функций и являния себя народу. Она - с закрытым кителем по образцу 1907/1943 гг.

С уважением

От	tarasv
К	Гегемон (30.10.2007 21:14:16)
Дата	30.10.2007 21:25:11

Re: Ну тогда сразу канцелярскую крысу будет видно :))

>А на повседневную службу - что вроде этого

Вполне - очень напоминает авиационную "техничку" но с тем плюсом что галстук с рубашкой не нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	tarasv (30.10.2007 21:25:11)
Дата	30.10.2007 21:40:55

Китель - это для атташе и банкетов :-)

Скажу как гуманитарий

А генералу в канцелярии вполне хватит и повседневного костюмчика
>>А на повседневную службу - что вроде этого
> Вполне - очень напоминает авиационную "техничку" но с тем плюсом что галстук с рубашкой не нужен.
Галстук с рубашкой - архаичное и крайне неудобное для повседневной деятельности сочетание. Им же службу нести, а не в офисе трудиться

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Илья Вершинин
К	tarasv (30.10.2007 21:07:07)
Дата	30.10.2007 21:13:47

Золотые погоны в повседневке нафиг нужны (-)

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (30.10.2007 21:13:47)
Дата	30.10.2007 21:39:07

Зачем золотые? Советский шелковый галун по цветному полю - наше все (-)

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (30.10.2007 21:39:07)
Дата	30.10.2007 22:28:46

на проекте Зубкова это незаметно

ИМХО эмблемы на петлицах повседневки - тоже излишества

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (30.10.2007 22:28:46)
Дата	30.10.2007 22:51:18

Он не заливал цветом

Скажу как гуманитарий

>ИМХО эмблемы на петлицах повседневки - тоже излишества
По обсуждению - имелся в виду вариант защитного цвета.
Вообще же знаки различия на стоячем воротнике - это Австрия :-) У нас для эмблем есть погоны

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (30.10.2007 22:51:18)
Дата	30.10.2007 23:13:37

Re: Он не...

:-) У нас для эмблем есть погоны

О чем и речь!

От	Илья Вершинин
К	Ostgott (30.10.2007 12:07:54)
Дата	30.10.2007 15:48:15

Re: А мне...

Я вас приветствую!
>Повседневный:
> http://community.livejournal.com/parad_mundir/12643.html
>Парадный:
> http://community.livejournal.com/parad_mundir/7613.html

Вариант Зубкова никак не вписывается в моду времени, о которой многие здесь не забыли упомянуть. Ношение киверов сегодня будет восприниматься на уовне цирка, ровно как и обшлаги рукавов. Парадная форма, сшитая к 24 июня 1945 года, было самом универсальным и продуманным изменением царской униформы. Не могу согласиться с Зубковым и по поводу погон - золотые погоны должны быть не на парадной, а повседневной форме.

От	Secator
К	Ostgott (30.10.2007 12:07:54)
Дата	30.10.2007 13:08:23

Re: А мне...

Воротник стоечкой носить повседневно мега неудоюно

От	Гегемон
К	Secator (30.10.2007 13:08:23)
Дата	30.10.2007 13:43:20

Re: А мне...

Скажу как гуманитарий

>Воротник стоечкой носить повседневно мега неудоюно
Стояче-отложной воротник советского х/б обр. 1969 г. был очень удобен

С уважением

От	инженегр
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 11:50:01

Re: Было бы...

>Кто скажет, что она удобная, пусть первым бросит в меня камень!

Бросаю камень. Мне посчастливилось шесть лет назад купить нашу форму, пошитую из натовской ткани, причём я купил свой размер - 46-5. Она хорошо смотрится, я её таскаю регулярно в походы, в деревню к тёще, просто в лес. Стираю регулярно. Радует обилие карманов, в ней просто удобно. Помимо все прочего, хорошо дышит, и далеко не сразу намокает. Вытерлась кое-где по швам, но в целом смотрится почти как новая.
В то же время форма аналогичного покроя, но хэбэ, уже после одного сезона стала похожа на мешок. Кстати, армейские галифе вспоминаются как УЖОСС - более непрактичной формы трудно придумать.
Так что бочку катить на натовский покрой всё же не надо, он объективно удобный, а что касается нашей формы - то если из ..вна шить - то оно и получится.

Алексей Андреев

От	Гегемон
К	инженегр (30.10.2007 11:50:01)
Дата	30.10.2007 11:54:51

Камень не в ту сторону

Скажу как гуманитарий

>Бросаю камень. Мне посчастливилось шесть лет назад купить нашу форму, пошитую из натовской ткани, причём я купил свой размер - 46-5. Она хорошо смотрится, я её таскаю регулярно в походы, в деревню к тёще, просто в лес. Стираю регулярно. Радует обилие карманов, в ней просто удобно. Помимо все прочего, хорошо дышит, и далеко не сразу намокает. Вытерлась кое-где по швам, но в целом смотрится почти как новая.
"Хорошо дышит" и "пошита из натовской ткани" - несовместимые понятия. Или "натовская ткань", или дышащий хлопок.
У меня вот есть для неофициальных случаев и всяких выездов сплавовские штаны типа как бы BDU из полусинтетического рип-стопа: не дышат, из карманов все вываливается. Буду искать что-нибудь более приличное.

> В то же время форма аналогичного покроя, но хэбэ, уже после одного сезона стала похожа на мешок. Кстати, армейские галифе вспоминаются как УЖОСС - более непрактичной формы трудно придумать.
Полевая форма и должна быть похожа на мешок. "Хорошо выглядит" - это не для полевой формы.

> Так что бочку катить на натовский покрой всё же не надо, он объективно удобный, а что касается нашей формы - то если из ..вна шить - то оно и получится.
Между тем, речь шла не о полевой форме, а о повседневной и парадной.

>Алексей Андреев
С уважением

От	инженегр
К	Гегемон (30.10.2007 11:54:51)
Дата	30.10.2007 12:34:26

Да, понял.

>"Хорошо дышит" и "пошита из натовской ткани" - несовместимые понятия. Или "натовская ткань", или дышащий хлопок.

Ну - значит мне повезло. Ткань действиетльно натовская, какая-то ситетика наружу, внутри - хлопок.

>У меня вот есть для неофициальных случаев и всяких выездов сплавовские штаны типа

Или не повезло, или ткань не та.

>Полевая форма и должна быть похожа на мешок. "Хорошо выглядит" - это не для полевой формы.

От чего ж? В поле вовсе не обязательно выглядеть пугалом. Хотя, конечно, это

>Между тем, речь шла не о полевой форме, а о повседневной и парадной.

Тут я так считаю: пусть армия сначала порядку научится, научится воевать, потом можно думать и парадке. А то вот действительно "потешные войска". могли бы и в парадке советского образца похордить.
С уважением
Алексей Андреев

От	Гегемон
К	инженегр (30.10.2007 12:34:26)
Дата	30.10.2007 12:50:05

Re: Да, понял.

Скажу как гуманитарий

>>У меня вот есть для неофициальных случаев и всяких выездов сплавовские штаны типа
>Или не повезло, или ткань не та.
Синтетический рип-стоп, ок. 50% полиэстера + хлопок

>>Полевая форма и должна быть похожа на мешок. "Хорошо выглядит" - это не для полевой формы.
>От чего ж? В поле вовсе не обязательно выглядеть пугалом. Хотя, конечно, это
В поле нужно быть незаметным. Красота - это как раз заметность. Так что "мешок" рулит :-)

>>Между тем, речь шла не о полевой форме, а о повседневной и парадной.
>Тут я так считаю: пусть армия сначала порядку научится, научится воевать, потом можно думать и парадке. А то вот действительно "потешные войска". могли бы и в парадке советского образца похордить.
В парадке советского образца могла ходить советская армия. "Военному кордебалету" нужна униформа, указывающая на историческую преемственность, а не советская эклектика.

С уважением

От	инженегр
К	Гегемон (30.10.2007 12:50:05)
Дата	30.10.2007 13:08:54

Re: Да, понял.

>"Военному кордебалету" нужна униформа, указывающая на историческую преемственность, а не советская эклектика.

Sic! О чём ещё говорить?

Алексей Андреев

От	Денис Фалин
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 11:43:16

А мне больше довоенная форма нравится

Добрый день.

Не хочу показаться старомодным, но довоенная (в смысле до 1943г) форма ИМХО была самая стильная в нашей армии. Возможно она выглядела несколько просто, но ИМХО гораздо привлекательней последующих. И петлицы по сравнению с погонами выглядят лучше. Конечно сужу о ней только по фильмам.
Сегодняшняя форма конечно не фонтан, но советская офицерская ИМХО была вообще отвратительная. Да и вообще самая красивая форма всегда была у моряков.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (30.10.2007 11:43:16)
Дата	30.10.2007 12:08:54

Это она Вам на картинке нравится

Покрой военной формы должен соответсвовать моде текущего времени, чтобы военные в повседневной жизни не выглядели пришедшими на карнавал.
Это важно, когда приходится форму носить повседневно.

> Сегодняшняя форма конечно не фонтан, но советская офицерская ИМХО была вообще отвратительная.

Нормальная она была, обувь только убогая.

От	DmitryGR
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 12:08:54)
Дата	30.10.2007 12:41:02

Re: Это она...

>Покрой военной формы должен соответсвовать моде текущего времени, чтобы военные в повседневной жизни не выглядели пришедшими на карнавал.

Это так сильно меняется?

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryGR (30.10.2007 12:41:02)
Дата	30.10.2007 12:51:00

Re: Это она...

>>Покрой военной формы должен соответсвовать моде текущего времени, чтобы военные в повседневной жизни не выглядели пришедшими на карнавал.
>
>Это так сильно меняется?

За какое время?

От	DmitryGR
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 12:51:00)
Дата	30.10.2007 15:18:28

Re: Это она...

>За какое время?

С довоенного.

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryGR (30.10.2007 15:18:28)
Дата	30.10.2007 15:20:08

Re: Это она...

>>За какое время?
>
>С довоенного.

Конечно и очень сильно.

От	DmitryGR
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 15:20:08)
Дата	30.10.2007 15:27:39

Re: Это она...

>Конечно и очень сильно.

А чем она сейчас "немодна"?

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryGR (30.10.2007 15:27:39)
Дата	30.10.2007 15:31:31

Re: Это она...

>А чем она сейчас "немодна"?

сапогами в качестве повседневной обуви, штанами-галифе, кителем с отложным воротником, застегивающимся под горло.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 12:08:54)
Дата	30.10.2007 12:15:43

Касательно текущей моды

Скажу как гуманитарий
>Покрой военной формы должен соответсвовать моде текущего времени, чтобы военные в повседневной жизни не выглядели пришедшими на карнавал.
Текущая мода меняется непрерывно. Надо ли за ней гнаться?
Все-таки военная форма должна быть утилитарной, а не модной. Многие ли сейчас носят каждый день пиджаки? Кроме офисных сидельцев на должностях, пиджака требующих?
Я полагаю, надо разделять разные виды формы.

1. Парадная и представительская: должна создавать образ военного в дни славы русского оружия
2. Повседневная служебная: должна быть предельно практичной и строгой, позволять носить все отличительные знаки

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (30.10.2007 12:15:43)
Дата	30.10.2007 12:50:21

Re: Касательно текущей...

>>Покрой военной формы должен соответсвовать моде текущего времени, чтобы военные в повседневной жизни не выглядели пришедшими на карнавал.
>Текущая мода меняется непрерывно. Надо ли за ней гнаться?

Ей надо соответсвовать. Разумеется речь не идет про "цвета и стразы модные в этом сезоне" - речь идет о формах классической одежды - т.е. о формах воротников, обшлагов, ширине брюк и т.п.

>Все-таки военная форма должна быть утилитарной, а не модной.

Еще раз - о какой форме идет речь? Утилитарными являются и "костюм охотника", и спортивный костюм - причем последний может быть как широким так и обтягивающим.

>Многие ли сейчас носят каждый день пиджаки? Кроме офисных сидельцев на должностях, пиджака требующих?

Тут мы будем меряться личными наблюдениями и предпочтениями. Однако замечу, что что мода на повседневную носку костюмов действительно была в 60-70 х годах. К 80-м военная форма форма стала подотставать от моды и в дальнейшем, к концу 80-х опять подтягиваться, когда офицерам было разрешено носить рубашки без галстуков, рубашки с коротким рукавом и короткие курки вместо кителя.

>Я полагаю, надо разделять разные виды формы.

>1. Парадная и представительская: должна создавать образ военного в дни славы русского оружия

Согласен. Но опять же она должна соответсвовать платью, принятому для посещений присутсвенных и публичных мест - а на сегодняшний день это все равно костюм с галстуком.
Колеты и ментики будут всяко неуместны.

>2. Повседневная служебная: должна быть предельно практичной и строгой, позволять носить все отличительные знаки

Не возражаю.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 12:50:21)
Дата	30.10.2007 13:25:21

Re: Касательно текущей...

Скажу как гуманитарий

>>Текущая мода меняется непрерывно. Надо ли за ней гнаться?
>Ей надо соответсвовать. Разумеется речь не идет про "цвета и стразы модные в этом сезоне" - речь идет о формах классической одежды - т.е. о формах воротников, обшлагов, ширине брюк и т.п.
"Классическая одежда" - это костюм-двойка, Herrenanzug. Однако он в повседневной жизни употребляется далеко не всегда. Масса народа ходит в свитерах и джинсе, причем эти виды одежды рассматриваются как вполне приемлемые и запрещены только бизнес-дресс-кодом.

>>Все-таки военная форма должна быть утилитарной, а не модной.
>Еще раз - о какой форме идет речь? Утилитарными являются и "костюм охотника", и спортивный костюм - причем последний может быть как широким так и обтягивающим.
Разумеется. Я исхожу из того, что повседневная одежда должна позволять как выйти на улицу, так и передвинуть мебель.

>>Многие ли сейчас носят каждый день пиджаки? Кроме офисных сидельцев на должностях, пиджака требующих?
>Тут мы будем меряться личными наблюдениями и предпочтениями. Однако замечу, что что мода на повседневную носку костюмов действительно была в 60-70 х годах. К 80-м военная форма форма стала подотставать от моды и в дальнейшем, к концу 80-х опять подтягиваться, когда офицерам было разрешено носить рубашки без галстуков, рубашки с коротким рукавом и короткие курки вместо кителя.
Потому что костюмы были вытеснены из повседневного обихода более свободной одеждой - джинсами, свитерами, свободными куртками, футболками, костюмами "сафари" и т.п. Классический костюм вытеснен в область строго официального употребления, туда, где в армии полагается носить парадную и парадно-выходную форму.

>>Я полагаю, надо разделять разные виды формы.
>>1. Парадная и представительская: должна создавать образ военного в дни славы русского оружия
>Согласен. Но опять же она должна соответсвовать платью, принятому для посещений присутсвенных и публичных мест - а на сегодняшний день это все равно костюм с галстуком.
>Колеты и ментики будут всяко неуместны.
Колеты и ментики - неуместны. А вот закрытый китель обр. 1943 г. - вполне приемлем. Почему французы, англичане, шведы, добрый десяток мелких стран могут себе позволить традиционные мундиры, восходящие к полевой форме ПМВ или униформе конца 19 в.. а мы вынуждены копировать облагороженные вариации британской офицерской полевой формы времен ПМВ?

>>2. Повседневная служебная: должна быть предельно практичной и строгой, позволять носить все отличительные знаки
>Не возражаю.
Ну, вот есть летний костюм милиции

[29K]

Вполне для армии подходящая штука

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (30.10.2007 13:25:21)
Дата	30.10.2007 13:40:44

Re: Касательно текущей...

>"Классическая одежда" - это костюм-двойка, Herrenanzug. Однако он в повседневной жизни употребляется далеко не всегда.

Всяким обстоятельствам соответсвует своя одежда.

>Масса народа ходит в свитерах и джинсе, причем эти виды одежды рассматриваются как вполне приемлемые и запрещены только бизнес-дресс-кодом.

Вот именно. Однако армейская служба введением единообразной униформы как раз и является примером весьма строго "дресс-кода", который в т.ч. является элементом поддержания дисциплины и выражением суббординации.
"свитер и джинсы" более характерны для либерально-демократических коллективов.

>>Еще раз - о какой форме идет речь? Утилитарными являются и "костюм охотника", и спортивный костюм - причем последний может быть как широким так и обтягивающим.
>Разумеется. Я исхожу из того, что повседневная одежда должна позволять как выйти на улицу, так и передвинуть мебель.

Заметь, в общем случае требование для выполнения в ней грязной физической работы не является обязательным. тут параллели между гражданской и военной жизнью плохо применимы.

>Потому что костюмы были вытеснены из повседневного обихода более свободной одеждой - джинсами, свитерами, свободными куртками, футболками, костюмами "сафари" и т.п. Классический костюм вытеснен в область строго официального употребления, туда, где в армии полагается носить парадную и парадно-выходную форму.

да, так я ж ровно это и написал.

>>Колеты и ментики будут всяко неуместны.
>Колеты и ментики - неуместны. А вот закрытый китель обр. 1943 г. - вполне приемлем.

Для парадной? Приемлем.

>>>2. Повседневная служебная: должна быть предельно практичной и строгой, позволять носить все отличительные знаки
>>Не возражаю.
>Ну, вот есть летний костюм милиции
>[29K]
>Вполне для армии подходящая штука

Согласен.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 13:40:44)
Дата	30.10.2007 13:50:49

Re: Касательно текущей...

Скажу как гуманитарий

>>"Классическая одежда" - это костюм-двойка, Herrenanzug. Однако он в повседневной жизни употребляется далеко не всегда.
>Всяким обстоятельствам соответсвует своя одежда.
Разумеется

>>Масса народа ходит в свитерах и джинсе, причем эти виды одежды рассматриваются как вполне приемлемые и запрещены только бизнес-дресс-кодом.
>Вот именно. Однако армейская служба введением единообразной униформы как раз и является примером весьма строго "дресс-кода", который в т.ч. является элементом поддержания дисциплины и выражением суббординации.
>"свитер и джинсы" более характерны для либерально-демократических коллективов.
Ну, вот британцы-канадцы-американе допускают ношение джемпера с повседневной формой вместо "пиджака" и галстука. Тоже, разумеется, регламенитрованно.

>Заметь, в общем случае требование для выполнения в ней грязной физической работы не является обязательным. тут параллели между гражданской и военной жизнью плохо применимы.
Грязной - нет. Хотя повседневный (тот, который на картинке) комплект 2-го срока вполне может служить как рабочий.

>>Классический костюм вытеснен в область строго официального употребления, туда, где в армии полагается носить парадную и парадно-выходную форму.
>да, так я ж ровно это и написал.
Не совсем. Парадная и парадно-выходная (как и костюм) - для представительских функций. У нас она формально считается одновременно и служебной.

>>>Колеты и ментики будут всяко неуместны.
>>Колеты и ментики - неуместны. А вот закрытый китель обр. 1943 г. - вполне приемлем.
>Для парадной? Приемлем.
А как выходная? Степень торжественности и строгости вполне соответствует пиджаку, а носить де-факто удобнее

С уважением

От	Мельник
К	Гегемон (30.10.2007 13:50:49)
Дата	31.10.2007 16:11:05

Re: Касательно текущей...

>Ну, вот британцы-канадцы-американе допускают ношение джемпера с повседневной формой вместо "пиджака" и галстука. Тоже, разумеется, регламенитрованно.

Хочу отметить чрезвычайно популярный "бундесверовский" свитер. Смотрится вполне презентабельно, при этом практичен в нежаркое время года в качестве повседневной формы.

От	Андю
К	Гегемон (30.10.2007 13:50:49)
Дата	30.10.2007 17:12:09

Re: Касательно текущей...

Здравствуйте,

>Ну, вот британцы-канадцы-американе допускают ношение джемпера с повседневной формой вместо "пиджака" и галстука. Тоже, разумеется, регламенитрованно.

И только регламентированно и регламентированное, ПМСМ. У френчей тоже есть, визуально выглядит более чем достойно.

Всего хорошего, Андрей.

От	FED-2
К	Андю (30.10.2007 17:12:09)
Дата	30.10.2007 19:27:31

Re: Касательно текущей...

>Здравствуйте,

>>Ну, вот британцы-канадцы-американе допускают ношение джемпера с повседневной формой вместо "пиджака" и галстука. Тоже, разумеется, регламенитрованно.
>
>И только регламентированно и регламентированное, ПМСМ. У френчей тоже есть, визуально выглядит более чем достойно.

Вы совершенно правы. Тут нету никакого "допускания". Это всё регламентированное обмундирование; у англичан, например, это форма номер 13:

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_Uniform .

(Для тех, кто понимает па английски.)

От	Гегемон
К	FED-2 (30.10.2007 19:27:31)
Дата	30.10.2007 19:34:37

"Допускается" - значит "присутствует в регламенте" (-)

От	FED-2
К	Гегемон (30.10.2007 19:34:37)
Дата	30.10.2007 22:00:55

Изнините -

- возможно я Вас плохо понял. А понял я так, что "допускается" значит всем носить ""пиджак" и галстук", но те кому не нравится могут вместо них носить джемпер. А это не совсем так. Повседневная форма для казармы (номер 13) состоит из таких-то брюк, таких-то ботинок, свитера и "конюшного" ремня. И выбора или - или там нет.

От	Гегемон
К	FED-2 (30.10.2007 22:00:55)
Дата	30.10.2007 22:49:43

Re: Изнините -

Скажу как гуманитарий
>- возможно я Вас плохо понял. А понял я так, что "допускается" значит всем носить ""пиджак" и галстук", но те кому не нравится могут вместо них носить джемпер. А это не совсем так. Повседневная форма для казармы (номер 13) состоит из таких-то брюк, таких-то ботинок, свитера и "конюшного" ремня. И выбора или - или там нет.
Ага. У канадцев она называется "гарнизонной формой", у американцев - одним из вариантов ныне упраздняемой "служебной".
То есть свитер/джемпер является одним из вариантов униформы, и его ношение регламентировано. В отличие от курточки на молнии, которую американцы у себя заводить не стали :-)

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Денис Фалин (30.10.2007 11:43:16)
Дата	30.10.2007 12:04:34

+1

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хорошо бы такой формой оснастить подразделения боевых хомячков(см. наброс про part-time военных). И отличие от погон, и стиль, перекликающийся с РККА и СС(для "погонял, спасибо").

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (30.10.2007 12:04:34)
Дата	30.10.2007 12:10:53

А СС там где?

Скажу как гуманитарий

>Хорошо бы такой формой оснастить подразделения боевых хомячков(см. наброс про part-time военных). И отличие от погон, и стиль, перекликающийся с РККА и СС(для "погонял, спасибо").
Униформа 1936-1942 гг. - вполне национальная, только старались родить что-то максимально непохожее на Российскую Императорскую армию.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (30.10.2007 12:10:53)
Дата	30.10.2007 16:14:41

Погоны ввели, кажется, не в 1942-м, а 1943-м (-)

От	Гегемон
К	Денис Фалин (30.10.2007 11:43:16)
Дата	30.10.2007 11:48:53

Re: А мне...

Скажу как гуманитарий

>Не хочу показаться старомодным, но довоенная (в смысле до 1943г) форма ИМХО была самая стильная в нашей армии. Возможно она выглядела несколько просто, но ИМХО гораздо привлекательней последующих.
Она была подчернуто советская, в отрицание русской военной традиции. После 1943 г. разрыв традиции преодолевали, и это - явление положительное

>И петлицы по сравнению с погонами выглядят лучше. Конечно сужу о ней только по фильмам.
Они продержались 6 лет. Потом были отброшены в знак возвращения к национальным традициям
А фуражка тогда была и вовсе англо-японская.

> Сегодняшняя форма конечно не фонтан, но советская офицерская ИМХО была вообще отвратительная. Да и вообще самая красивая форма всегда была у моряков.
Она отвратительная потому, что галстук - это элемент офисного костюма, а не военной формы.
Галстук в военной форме - от британской служебной формы для офицеров 1902 г.
Белые сахибы на фоне солдат

>С уважением.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (30.10.2007 11:48:53)
Дата	30.10.2007 12:11:49

Re: А мне...

>Она была подчернуто советская, в отрицание русской военной традиции.

Она была создана по традициям "народного" костюма. Подобное же веяние уже было в русской военой традиции - реформа Александра III

>Она отвратительная потому, что галстук - это элемент офисного костюма, а не военной формы.
>Галстук в военной форме - от британской служебной формы для офицеров 1902 г.
>Белые сахибы на фоне солдат

Солдатская парадка тоже включала галстук. Ничего отвратительного в ношении галстука нет.
Мы о какой форме - о парадной или повседневной?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 12:11:49)
Дата	30.10.2007 12:20:39

Re: А мне...

Скажу как гуманитарий

>>Она была подчернуто советская, в отрицание русской военной традиции.
>Она была создана по традициям "народного" костюма. Подобное же веяние уже было в русской военой традиции - реформа Александра III
Было и тогда же заложили дурную традицию разной униформы для солдат и офицеров.
Советская униформа 1920-1930-х - не по мотивам народного костюма, а по мотивам полевой формы ПМВ с модификациями. А для ВВС и БТВ - и вовсе копия британского френча

>>Она отвратительная потому, что галстук - это элемент офисного костюма, а не военной формы.
>>Галстук в военной форме - от британской служебной формы для офицеров 1902 г.
>>Белые сахибы на фоне солдат
>Солдатская парадка тоже включала галстук. Ничего отвратительного в ношении галстука нет.
Изначально - не включала. Галстук в повседневной форме - нонсенс, подчеркивающий отличие статуса офицера более, чем это имеет смысл. Офицер в галстуке полезет в окоп/танк, просто ляжет рядом с солдатом, чтобы разобраться в неполадке?

>Мы о какой форме - о парадной или повседневной?
Советская повседневная форма для офицеров отличалась от парадной только цветом и декором

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (30.10.2007 12:20:39)
Дата	30.10.2007 12:52:32

Re: А мне...

>Изначально - не включала. Галстук в повседневной форме - нонсенс, подчеркивающий отличие статуса офицера более, чем это имеет смысл. Офицер в галстуке полезет в окоп/танк, просто ляжет рядом с солдатом, чтобы разобраться в неполадке?

Для этого существует полевая форма и технические робы.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 12:52:32)
Дата	30.10.2007 13:11:20

Re: А мне...

Скажу как гуманитарий

>>Изначально - не включала. Галстук в повседневной форме - нонсенс, подчеркивающий отличие статуса офицера более, чем это имеет смысл. Офицер в галстуке полезет в окоп/танк, просто ляжет рядом с солдатом, чтобы разобраться в неполадке?
>Для этого существует полевая форма и технические робы.
Полевая форма - для полевых условий. А, например, на утренний кросс офицер побежит с солдатами в повседневной форме, или все будут переодеваться в полевую?

С уважением

От	sprut
К	Гегемон (30.10.2007 13:11:20)
Дата	30.10.2007 13:54:20

Re: А мне...

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Изначально - не включала. Галстук в повседневной форме - нонсенс, подчеркивающий отличие статуса офицера более, чем это имеет смысл. Офицер в галстуке полезет в окоп/танк, просто ляжет рядом с солдатом, чтобы разобраться в неполадке?
>>Для этого существует полевая форма и технические робы.
>Полевая форма - для полевых условий. А, например, на утренний кросс офицер побежит с солдатами в повседневной форме, или все будут переодеваться в полевую?
А все уже придумано. При боевой подготовке и осущетвлении повседневной деятельности форма офицера (кроме штабов) полевая, а "Брюки об землю" в выходные...

>С уважением
С уважением, Sprut

От	Гегемон
К	sprut (30.10.2007 13:54:20)
Дата	30.10.2007 14:09:33

Плохо придумано

Скажу как гуманитарий

>А все уже придумано. При боевой подготовке и осущетвлении повседневной деятельности форма офицера (кроме штабов) полевая, а "Брюки об землю" в выходные...
При осуществлении повседневной деятельности офицеру и солдату совершенно не нужна полевая форма.
Полевая форма - это не дешевые шмотки камуфляжной раскраски, а одежда со сложным кроем из дорогих матриалов.
Требования к повседневной форме де-факто противоположные: надо обрисовывать подтянутый силуэт, сохранять возможность размещения знаков различия, наград и значков

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (30.10.2007 13:11:20)
Дата	30.10.2007 13:19:22

Re: А мне...

>Полевая форма - для полевых условий. А, например, на утренний кросс офицер побежит с солдатами в повседневной форме, или все будут переодеваться в полевую?

Утренний кросс положено бегать с голым торсом :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (30.10.2007 13:19:22)
Дата	30.10.2007 13:42:31

Re: А мне...

Скажу как гуманитарий
>>Полевая форма - для полевых условий. А, например, на утренний кросс офицер побежит с солдатами в повседневной форме, или все будут переодеваться в полевую?
>Утренний кросс положено бегать с голым торсом :)
А в мороз? :-)
И торс-т он оголит - а с брюками-ботинками что делать?

С уважением

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 11:31:01

Свое мнение я изложил вот тут

Скажу как гуманитарий

>Парадка царского времени с эполетами, может быть, и слишком шикарна, но почему не пришло в голову реформаторам российской униформы ввести парадную форму - ту самую, что была на параде Победы 45-го. А повседневную заменить на форму военного времени (она же была и в царское время). Конечно, на учения и другие ответственные мероприятия, как и полагается, камуфляж. Но к чему этот франкоанглоамериканский идиотизм? Кто скажет, что она удобная, пусть первым бросит в меня камень!

http://community.livejournal.com/parad_mundir/tag/humanitarius

Этой теме посвящено целое сообщество :-)

С уважением

От	Presscenter
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	30.10.2007 00:21:42

Это не современная беда

Помню передачу "Служу Советскому Союзу". Сюжет посвященный встрече во Франции двух эскадрилий "Нормандия-Неман" - французы и наши (не ветераны, хотя и те присутствовали). Вот стоят наутюженные, сияющие (иного слова не подобрать) французы в хорошего покроя, ладно сидящей форме, которая несмотря на то, что это форма, смотрелась достаточно элегантно (А мое ИМХО, "парадно-выходная" должна выглядеть элегентно и красиво). Напроотив - строй наших летчиков. Ну что сказать... Мешковато сидящие кители, мешковатого покроя брюки, туфли... Лучше б хотя б галифе с сапогами одели. В общем, в сравнении это выглядело "не то".

От	Sergey Ilyin
К	Presscenter (30.10.2007 00:21:42)
Дата	30.10.2007 10:51:22

Авиаторы, ан масс, просто не умеют носить форму. Да и работа у них сидячая... (-)

От	smertch
К	Sergey Ilyin (30.10.2007 10:51:22)
Дата	31.10.2007 14:44:17

Re: Авиаторы, ан

Морские авиаторы в старое доброе время ан масс выглядели достаточно щегольски. М.б потому, что в отличии от "зеленых", одевали "красивую" форму раз в неделю максимум.
"Зеленые" же и летали хоть и не в форме, но в рубашках+галстук под комбезом.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Vladislav
К	Sergey Ilyin (30.10.2007 10:51:22)
Дата	31.10.2007 13:50:37

Свежие выпускники умеют

Помню, дядя после иркутского военно-технического заехал к нам (70-е годы) -- так ослепительно был хорош в своей новой темно-синей форме и свежей выправкой! Качество сукна с современным не сравнить просто (не в пользу современного, ессно). И -- вроде мелочь -- серебрянные погоны, а как смотрелись! Сегодня у авиаторов -- самоварное золото какое-то.

От	Presscenter
К	Sergey Ilyin (30.10.2007 10:51:22)
Дата	30.10.2007 15:21:34

Ну то был явно не тот случай

Советское время. Заграница. Визит. Пофигизм к форме должен был быть строго пресечен надзирающими и контролирующими инстанциями.

От	Sergey Ilyin
К	Presscenter (30.10.2007 15:21:34)
Дата	30.10.2007 15:28:38

"Инстанции" за полчаса китель носить не научат (-)

От	Presscenter
К	Sergey Ilyin (30.10.2007 15:28:38)
Дата	30.10.2007 16:08:25

"Доцент заставит"(с)

От	Пехота
К	Sergey Ilyin (30.10.2007 10:51:22)
Дата	30.10.2007 15:00:49

Я бы сказал больше

Салам алейкум, аксакалы!

Презрение к форме считается у летунов профессиональным шиком. Может им вообще форму отменить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Илья Вершинин
К	Пехота (30.10.2007 15:00:49)
Дата	30.10.2007 15:54:00

Полевая форма сегодняшних ВВС явно смахивают на штатскую форму

А если убрать погоны, догадаться о принадлежности к армии будет довольно проблематично

От	Sergey Ilyin
К	Пехота (30.10.2007 15:00:49)
Дата	30.10.2007 15:29:48

В авиации очень силен дух противоречия :)

>Презрение к форме считается у летунов профессиональным шиком. Может им вообще форму отменить?
Тогда все сразу станут отглаженные и отутюженные по самое немогу :)

С уважением, СИ

От	Олег...
К	Presscenter (30.10.2007 00:21:42)
Дата	30.10.2007 09:39:36

Re: Это не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Для примера, парадная форма Португалии. ВАроде современная суверенная страна, а носят камуфляж Великобритании, а из всей парадной формы - помятые перчатки и белые шнурки:

http://www.presidencia.pt/archive/img/008.jpg

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	СОР
К	Presscenter (30.10.2007 00:21:42)
Дата	30.10.2007 02:25:28

Мешковатость формы раньше у офицеров целиком на их совести

> Мешковато сидящие кители, мешковатого покроя брюки, туфли... Лучше б хотя б галифе с сапогами одели. В общем, в сравнении это выглядело "не то".

Кто хотел шил в хороших ателье. Ткань была хорошего качества. А кто то таскал пока задница не начинала блестеть как у кота известно что.

От	Гегемон
К	СОР (30.10.2007 02:25:28)
Дата	30.10.2007 11:21:20

Причина абсолютно не в этом

Скажу как гуманитарий

>> Мешковато сидящие кители, мешковатого покроя брюки, туфли... Лучше б хотя б галифе с сапогами одели. В общем, в сравнении это выглядело "не то".
>Кто хотел шил в хороших ателье. Ткань была хорошего качества. А кто то таскал пока задница не начинала блестеть как у кота известно что.
Просто современную униформу кроили портные по лекалам, соответствующим моде 1980-х гг.: увеличенные припуски, подкладки в плечах, вынесенный наружу окат рукава. Получилось свободно - как и принято было в гражданской моде. До тех пор армейские офицерские "пиджаки" кроили по лекалам 1955 г. - а это совсем другой силуэт.
И по старым не получилось бы: синтетические ткани превращают и так крайне неудобный для службы "офисный костюм" в ходячую душегубку

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (30.10.2007 11:21:20)
Дата	30.10.2007 12:47:22

В ателье шили по желанию заказчика

Еще раз, кто хотел тот выглядел нормально.

>И по старым не получилось бы: синтетические ткани превращают и так крайне неудобный для службы "офисный костюм" в ходячую душегубку

И когда синтетические ткани ввели для костюмов в армии?

От	Олег...
К	СОР (30.10.2007 12:47:22)
Дата	30.10.2007 16:27:23

Re: В ателье...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И когда синтетические ткани ввели для костюмов в армии?

Еще до войны...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	СОР (30.10.2007 12:47:22)
Дата	30.10.2007 12:51:28

Re: В ателье...

Скажу как гуманитарий
>Еще раз, кто хотел тот выглядел нормально.

>>И по старым не получилось бы: синтетические ткани превращают и так крайне неудобный для службы "офисный костюм" в ходячую душегубку
>И когда синтетические ткани ввели для костюмов в армии?
Новые ткани и новые покрои - с 1993 г. Но разрабатывали все это еще при соввласти. я эти прожекты видел в военной печати конца 1980-х гг.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (30.10.2007 11:21:20)
Дата	30.10.2007 11:58:23

Re: Причина абсолютно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>До тех пор армейские офицерские "пиджаки" кроили по лекалам 1955 г. - а это совсем другой силуэт.

Вообще-то примерно раз в 10 лет выводились новые ТУ на лекала.
Например после 1955 мне еще известно про ГОСТы 1964 года (видел своими глазами),
и где-то в 1972 году были приняты еще - видел ссылки на них.

>И по старым не получилось бы: синтетические ткани превращают и так крайне неудобный для службы "офисный костюм" в ходячую душегубку

Почему? Ведь современные материалы гораздо практичнее и более эргономичнее тех, что делали в 50-х?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (30.10.2007 11:58:23)
Дата	30.10.2007 12:03:46

Re: Причина абсолютно...

Скажу как гуманитарий

>>До тех пор армейские офицерские "пиджаки" кроили по лекалам 1955 г. - а это совсем другой силуэт.
>Вообще-то примерно раз в 10 лет выводились новые ТУ на лекала.
>Например после 1955 мне еще известно про ГОСТы 1964 года (видел своими глазами), >и где-то в 1972 году были приняты еще - видел ссылки на них.
Тогда сохранялась преемственность

>>И по старым не получилось бы: синтетические ткани превращают и так крайне неудобный для службы "офисный костюм" в ходячую душегубку
>Почему? Ведь современные материалы гораздо практичнее и более эргономичнее тех, что делали в 50-х?
Они практичнее в пошиве, но отнюдь не в носке. Это общая катастрофа современного гражданского костюма и обуви: материалы делать научились, и соблазн их использования угробил пиджак и ботинки.
Скажем, сначала подкладку ставили из х/б саржи или бязи. Сейчас - ан масс полиэстер, в лучшем случае - вискоза. А он просто не дышит, превращает объем под одеждой в парник. Естественно, необходимо закладывать увеличенный объем, чтобы хоть как-то вентилировать одежду. Благо, модный покрой позволяет

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (30.10.2007 12:03:46)
Дата	30.10.2007 15:30:43

Вы мало знакомы с материаловедением швейного производства...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...рекомендую почитать что-нибудь на тему, поможет в выборе одежды...

> Они практичнее в пошиве, но отнюдь не в носке.

Вообще-то материалы синтетические изначально разрабатываются именно для лучшей носки, и именно поэтому они как раз более эргономичные (пропускают влагу только наружу, например, не гигроскопичные и т.д.). Шить из них посложнее, чем из чистой шерсти, не говоря уже о хлопке. То есть пошив как раз не очень. Хотя за последнее время появились новые виды машин, так что шить стало вообщем практичнее, это верно...

> Это общая катастрофа современного гражданского костюма и обуви: материалы делать научились, и соблазн их использования угробил пиджак и ботинки.

Современный гражданский костюм делается очень и очень хорошо. Проблема его в другом - рынок завален дешевыми производителями из Азии, так что купить действительно хорошую и дорогую весчь становится все более проблематично - оптовики просто не хотят связываться с ними. Но в Швеции, например, до сих пор одежда продается очень качественная и дорогая. видимо, они каким-то образом защищают свой рынок.

>Скажем, сначала подкладку ставили из х/б саржи или бязи. Сейчас - ан масс полиэстер, в лучшем случае - вискоза.

Лучшем случае вискоза!!! Вискоза вообще искуственный материал, а не синтетика, и ничего хорошего, кроме большого веса в нем нет. Полиэстер - это большая группа материалов, очень разных, в частности полартек или флис - это 100% полиэстер. Кроме того, есть еще полиамиды, которые ставят "на подкладку", в частности, нейлон. Что гораздо лучше любого натурального материала, тем более Х/Б бязи. Кстати, вместо саржи использовали разного рода сатины или атласы, где Вы саржу увидели?

>А он просто не дышит, превращает объем под одеждой в парник.

Вы остали от жизни лет на 30. Поверьте, синтерические материалы за это время сильно изменились. Хотя тому же нейлону уже скоро 60 лет стукнет, а он как раз дышит получше любого хлопка. что вы имеете ввиду - не знаю...

> Естественно, необходимо закладывать увеличенный объем, чтобы хоть как-то вентилировать одежду. Благо, модный покрой позволяет

Чтобы вентилировало - как раз есть специальные синтетические материалы. Дискуссия на эту тему уже была как-то на форуме.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (30.10.2007 15:30:43)
Дата	30.10.2007 17:12:47

Речь идет о материалах современной военной формы

>Вообще-то материалы синтетические изначально разрабатываются именно для лучшей носки, и именно поэтому они как раз более эргономичные (пропускают влагу только наружу, например, не гигроскопичные и т.д.).

О чём Вы? Военная форма - как ни странно - не в последних причинах увольнения из армии. Носить лавсановые рубашки, т.е. стойко переносить тяготы и лишения - не у всех духу хватает. А штаны? А ботинки? Жуть.
Ну ботинки можно купить какие нравятся, благо достаточно, чтобы черные были, а вот ткань на брюки подобрать чтобы яйца не чесались - очень непросто.

От	Олег...
К	Паршев (30.10.2007 17:12:47)
Дата	30.10.2007 19:44:27

Ну так не нужно обобщать все синтетические материалы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Носить лавсановые рубашки, т.е.

Вообще-то лавсан не дешевый синтетик. Разве из него рубашки делают?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (30.10.2007 19:44:27)
Дата	30.10.2007 20:07:42

Они так называются - "с лавсаном", а уж лавсан или нет

бог его знает, но мокрый как мышь всегда. А чего кстати дорогого? Полиэстер и полиэстер. Подороже нейлона, но и только.
Я обычно под китель стрелковую х/б рубашку Winchester носил, подошла по цвету, только раздеваться нельзя было, там на карманчике олень вышит. И нормальный галстук, завязываемый. Там правда дерущиеся кабаны были, но малозаметные, всё равно там всякое бывает - и "Россия", и орлы, и всяко-разно.

От	Олег...
К	Паршев (30.10.2007 20:07:42)
Дата	30.10.2007 23:55:03

Re: Они так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>бог его знает, но мокрый как мышь всегда. А чего кстати дорогого? Полиэстер и полиэстер.

Полиэстер это не лавсан совсем. Хотя оба они полиэфиры...

>Подороже нейлона, но и только.

Нейлон вообще-то один из самых дорогих материалов, он дороже полиэстра,
и относится к другой группе - полиамидов.
В нейлоновой рубашке Вам бы жарко не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (30.10.2007 23:55:03)
Дата	31.10.2007 00:30:52

Re: Они так...

>Полиэстер это не лавсан совсем. Хотя оба они полиэфиры...

??? это как это? полиэфир - синоним полиэстера. Лавсан (полиэтиленфталат_ один из полиэфиров.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80

>Нейлон вообще-то один из самых дорогих материалов, он дороже полиэстра,
>В нейлоновой рубашке Вам бы жарко не было...

а это ещё почему? У меня когда-то была нейлоновая рубашка - не комфортно. Нейлон (он же капрон) - особо не дышит.

От	Олег...
К	Паршев (31.10.2007 00:30:52)
Дата	31.10.2007 15:41:23

Re: Они так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Полиэстер это не лавсан совсем. Хотя оба они полиэфиры...

>??? это как это? полиэфир - синоним полиэстера. Лавсан (полиэтиленфталат_ один из полиэфиров.

Полиэфир - это большая группа материалов.
Под лавсаном подразумевается вполне конкренеый материал.
Под полиэстером - тоже. Разные это вещи...

Янтарь - тоже полиэфир. И он не лавсан и не полиэстер...

>а это ещё почему? У меня когда-то была нейлоновая рубашка - не комфортно.

Это не из тех ли "нейлоновых" рубашек, что были моджны в 80-х?
Так они из капрона были сделаны в лучшем случае...

Я летом, в жару хожу в чисто нейлоновой майке.
Как с кондиционером себя чувствую...

> Нейлон (он же капрон) - особо не дышит.

Опять же - это разные вещи. Хотя оба - полиамиды.
Более того, нейлоны они тоже очень разные бывают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (31.10.2007 15:41:23)
Дата	31.10.2007 17:15:54

Капрон - это нейлон. Или как писали иногда "найлон".

более точно найлон-6.
Все группы волокон естественно подразделяются на виды. Тем не менее лавсан - один из полиэстеров.

От	Олег...
К	Паршев (31.10.2007 17:15:54)
Дата	31.10.2007 19:00:34

Еслди не вдаваться в подробности - так и есть... (-)

От	Паршев
К	Олег... (31.10.2007 19:00:34)
Дата	31.10.2007 22:03:04

"Вопрос к вновь назначенному послу США в Украине:

наши зрители интересуются, а где эта Украина?"
Ответ: "Если не вдаваться в подробности, то в России".

От	Олег...
К	Олег... (30.10.2007 15:30:43)
Дата	30.10.2007 16:02:28

Вот вам ссылки на прошлые дискуссии...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...в которых именно Вам, как ни странно, уже все объяснили о ситуации с синтетикой:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/946/946709.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1026/1026030.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/745/745484.htm

Статья по теме и ссылки на другие материалы здесь, специально для вас собирал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/899/899023.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (30.10.2007 15:30:43)
Дата	30.10.2007 15:48:17

Практика - критерий истины

Скажу как гуманитарий
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...рекомендую почитать что-нибудь на тему, поможет в выборе одежды...

>> Они практичнее в пошиве, но отнюдь не в носке.
>Вообще-то материалы синтетические изначально разрабатываются именно для лучшей носки, и именно поэтому они как раз более эргономичные (пропускают влагу только наружу, например, не гигроскопичные и т.д.). Шить из них посложнее, чем из чистой шерсти, не говоря уже о хлопке. То есть пошив как раз не очень. Хотя за последнее время появились новые виды машин, так что шить стало вообщем практичнее, это верно...
Пока что на гражданской повседневной одежде эти изменения отразились в худшую сторону

>> Это общая катастрофа современного гражданского костюма и обуви: материалы делать научились, и соблазн их использования угробил пиджак и ботинки.
>Современный гражданский костюм делается очень и очень хорошо. Проблема его в другом - рынок завален дешевыми производителями из Азии, так что купить действительно хорошую и дорогую весчь становится все более проблематично - оптовики просто не хотят связываться с ними. Но в Швеции, например, до сих пор одежда продается очень качественная и дорогая. видимо, они каким-то образом защищают свой рынок.
Я ношу костюм европейского производства. Подумываю отнести в ателье и поставить подкладку из натурального материала.

>>Скажем, сначала подкладку ставили из х/б саржи или бязи. Сейчас - ан масс полиэстер, в лучшем случае - вискоза.
>Лучшем случае вискоза!!! Вискоза вообще искуственный материал, а не синтетика, и ничего хорошего, кроме большого веса в нем нет. Полиэстер - это большая группа материалов, очень разных, в частности полартек или флис - это 100% полиэстер. Кроме того, есть еще полиамиды, которые ставят "на подкладку", в частности, нейлон. Что гораздо лучше любого натурального материала, тем более Х/Б бязи.
Только вот натуральный материал дышит, а синтетическая подкладка - нет. А теоретические рассуждения швейников мне побоку. Что толку в хорошем материале верха костюма, если подкладка сделана из недышашего материала?

>>А он просто не дышит, превращает объем под одеждой в парник.
>Вы остали от жизни лет на 30. Поверьте, синтерические материалы за это время сильно изменились. Хотя тому же нейлону уже скоро 60 лет стукнет, а он как раз дышит получше любого хлопка. что вы имеете ввиду - не знаю...
Я упразднил у себя синтетические рубашки и футболки с добавкой синтетики. Они НЕ ДЫШАТ, в них НЕКОМФОРТНО.
Есть вот сплавовские брюки от их клона BDU из смесового рип-стопа. В целом - неудачный покрой и очень неудобный для жары материал. Найду хлопковые штаны-карго - немедленно заменю на них.

>> Естественно, необходимо закладывать увеличенный объем, чтобы хоть как-то вентилировать одежду. Благо, модный покрой позволяет
>Чтобы вентилировало - как раз есть специальные синтетические материалы. Дискуссия на эту тему уже была как-то на форуме.
Вот когда я лично смогу убедиться в

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением

От	Mikl
К	Гегемон (30.10.2007 15:48:17)
Дата	31.10.2007 00:15:19

Покатался как-то на горных лыжах в хб майке и шерстяном свитере...

Потом выжимать пришлось.
Как раз та самая парная баня, когда вода вся впитывается в белье и ходишь мокрый.

Никакого сравнения с нормальным (синтетическим) термобельем и флисом.

От	Гегемон
К	Mikl (31.10.2007 00:15:19)
Дата	31.10.2007 00:53:11

У нас разные представления о нормальности

Скажу как гуманитарий

Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.
Основной закон капитализма - вымывание качественных товаров и замена их на синтетическую дрянь

>Потом выжимать пришлось.
>Как раз та самая парная баня, когда вода вся впитывается в белье и ходишь мокрый.
Не надо было синтетику надевать вместе с натуральной одеждой

>Никакого сравнения с нормальным (синтетическим) термобельем и флисом.
Нормальная одежда не боится искр и не стоит запредельных денег

С уважением

От	Mikl
К	Гегемон (31.10.2007 00:53:11)
Дата	31.10.2007 07:50:25

Нагрузка разная...

>Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.

Подход неправильный просто. Синтетика не впитывает воду а пропускает наружу.Так что если уж вы надеваете синтетическое термобелье, то надо надевать и флис и дышащую мембранную куртку.
Тогда вода будет свободно это дело проходить и испаряться наружу.
Если куртка и свитер не дышат(ваш случай), то будете ходить мокрый и в синтетическом белье. И тогда хб удобнее - оно хоть немного влагу впитывает.

Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.

>Основной закон капитализма - вымывание качественных товаров и замена их на синтетическую дрянь

Синтетика - понятие сильно растяжимое.

>>Потом выжимать пришлось.
>>Как раз та самая парная баня, когда вода вся впитывается в белье и ходишь мокрый.
>Не надо было синтетику надевать вместе с натуральной одеждой

Вы просто не понимаете.
натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу.
Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной.
В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.

>Нормальная одежда не боится искр и не стоит запредельных денег

Ну большие костры конечно лучше разводить в коже.
Насчет запредельных денег - вы пару абзацев выше писали про дешевую синтетическую дрянь ?

От	Гегемон
К	Mikl (31.10.2007 07:50:25)
Дата	31.10.2007 11:15:26

Боюсь, это Вы не понимаете

Скажу как гуманитарий
>>Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.
>Подход неправильный просто. Синтетика не впитывает воду а пропускает наружу.Так что если уж вы надеваете синтетическое термобелье, то надо надевать и флис и дышащую мембранную куртку.
Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

>Тогда вода будет свободно это дело проходить и испаряться наружу.
>Если куртка и свитер не дышат(ваш случай), то будете ходить мокрый и в синтетическом белье. И тогда хб удобнее - оно хоть немного влагу впитывает.
Об этом и идет речь. Я надеваю натуральное белье потому, что оно гигиенично, удобно и хорошо ложится на кожу. И к нему нужна натуральная одежда - иначе парник гарантирован.

>Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.
А разве изначально речь шла про горнолыжников?

>>Основной закон капитализма - вымывание качественных товаров и замена их на синтетическую дрянь
>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.
И окажется, что весь этот хайтек непригоден нир для какой ее разновидности.
Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!
Что какается формы для представительских функий, тот тут все совсем просто: она шьется из шерстяных тканей. Все эти кителя-тужурки-брюки - шерстяные.
И вот к ним присовокупляют синтетическую подкладку и синтетическую рубашку. Как полагаете, что должен ощущать человек, надевая все это?
Ну не сочетается синтетика с натуральными материалами, не надо скрещивать ужа и ежа!

>>>Потом выжимать пришлось.
>>>Как раз та самая парная баня, когда вода вся впитывается в белье и ходишь мокрый.
>>Не надо было синтетику надевать вместе с натуральной одеждой
>Вы просто не понимаете.
Я как раз все прекрасно понимаю

>натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу. >Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной. >В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.
Только для военных условий правильно подобрать у Вас не получится технически. И кроме дифирамбов мне и критику мембранной одежды встречать доводилось.

>>Нормальная одежда не боится искр и не стоит запредельных денег
>Ну большие костры конечно лучше разводить в коже.
Заметьте, мы говорим в принципе о военной форме. Гражданскавя одежда - пример.

>Насчет запредельных денег - вы пару абзацев выше писали про дешевую синтетическую дрянь ?

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата	31.10.2007 15:58:08

Re: Боюсь, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Заметьте, мы говорим в принципе о военной форме. Гражданскавя одежда - пример.

Посмотрите как сейчас одеваются американские военные.
И зимой и летом. Очень итнтересно. Кстати, именно они впервые применяли
многие вещи, которые потом пошли в гражданское.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (31.10.2007 15:58:08)
Дата	31.10.2007 16:05:03

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>Заметьте, мы говорим в принципе о военной форме. Гражданскавя одежда - пример.
>Посмотрите как сейчас одеваются американские военные.
>И зимой и летом. Очень итнтересно. Кстати, именно они впервые применяли >многие вещи, которые потом пошли в гражданское.
Смотря какая одежда. ACU с зимними вариациями. Синяя униформа - вполне классическая

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (31.10.2007 16:05:03)
Дата	31.10.2007 19:01:47

Re: Боюсь, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ACU с зимними вариациями.

ACU зимой не носят.

> Синяя униформа - вполне классическая

Синяя - это что?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (31.10.2007 19:01:47)
Дата	31.10.2007 20:26:37

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> ACU с зимними вариациями.
>ACU зимой не носят.
Зато носят Extended Cold Weather Clothing System

>> Синяя униформа - вполне классическая
>Синяя - это что?
"Синяя униформа" - это "Army Blue uniform", парадная и выходная. Ей заменяn отменяемую повседневную Army Green service uniform

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (31.10.2007 20:26:37)
Дата	31.10.2007 23:45:34

Re: Боюсь, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Зато носят Extended Cold Weather Clothing System

Вот именно...

>"Синяя униформа" - это "Army Blue uniform", парадная и выходная.

Непонятно почему Вы пишете о ней, как о классической. Полагаете она чистошерстяная?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Денис Лобко
К	Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата	31.10.2007 13:08:30

Как раз Вы не понимаете.

Гамарджобат, генацвале!
>Скажу как гуманитарий
>>>Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.
>>Подход неправильный просто. Синтетика не впитывает воду а пропускает наружу.Так что если уж вы надеваете синтетическое термобелье, то надо надевать и флис и дышащую мембранную куртку.
>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

Это у вас от незнания, не более того. Предпочтения могут быть разные, но обливать грязью одно, предпочитая другое - это признак невежества.

Просто скажу, что синтетика в последние пару десятков лет скакнула сильно вперёд, и это уже давно не та синтетика, "от которой потеют". Правда, это относится к небольшому количеству довольно дорогой синтетики. Хотя Columbia из неё шьёт вполне себе городскую одежду.

С уважением, Денис Лобко.

От	Гегемон
К	Денис Лобко (31.10.2007 13:08:30)
Дата	31.10.2007 13:51:50

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>Это у вас от незнания, не более того. Предпочтения могут быть разные, но обливать грязью одно, предпочитая другое - это признак невежества.
А где тут "обливание грязью"?

>Просто скажу, что синтетика в последние пару десятков лет скакнула сильно вперёд, и это уже давно не та синтетика, "от которой потеют". Правда, это относится к небольшому количеству довольно дорогой синтетики. Хотя Columbia из неё шьёт вполне себе городскую одежду.
Только вот в массовой одежде - вариации на тему лавсана.

>С уважением, Денис Лобко.
С уважением

От	Mikl
К	Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата	31.10.2007 12:56:41

Военная форма - она не только для поездок в офис в метро.

>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
ХБ белье прилегает к коже точно также как и синтетическое термобелье

>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

Да, вещи следует использовать по назначению и правильным образом

>Об этом и идет речь. Я надеваю натуральное белье потому, что оно гигиенично, удобно и хорошо ложится на кожу. И к нему нужна натуральная одежда - иначе парник гарантирован.

Еще раз - натуральная одежда не дышит, а впитывает воду
Синтетика - дышит и испаряет воду наружу.
Поэтому при хоть сколько-нибудь серьезных нагрузках парник будет именно в натуральной одежде.

>>Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.
>А разве изначально речь шла про горнолыжников?

Речь про то, что военная форма может применяться при больших нагрузках.
При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.

>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.

Требования к военной форме предназначенной для длительной носки, при тяжелых нагрузках и т.д. куда выше чем для горнолыжной.

>И окажется, что весь этот хайтек непригоден нир для какой ее разновидности.
>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.

Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm

>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!

Да, современные куртки вполне выдерживают.
Плюс одежда - это не только куртка, но и много чего еще.

>Что какается формы для представительских функий, тот тут все совсем просто: она шьется из шерстяных тканей. Все эти кителя-тужурки-брюки - шерстяные.
>И вот к ним присовокупляют синтетическую подкладку и синтетическую рубашку. Как полагаете, что должен ощущать человек, надевая все это?
>Ну не сочетается синтетика с натуральными материалами, не надо скрещивать ужа и ежа!

Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
Я кстати писал не про представительскую форму - физические нагрузки там не большие и можно отлично ее сделать из шерсти, хлопка и т.д. Речь про "рабочую" одежду.

>>натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу. >Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной. >В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.
>Только для военных условий правильно подобрать у Вас не получится технически. И кроме дифирамбов мне и критику мембранной одежды встречать доводилось.

Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
А вот для военных условий ну просто никак ?
Почему тогда люди реально воевавшие хотят флис, а не шерстяной свитер ?

Ну вот простейший пример.
Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.

От	Гегемон
К	Mikl (31.10.2007 12:56:41)
Дата	31.10.2007 13:48:41

Она разная

Скажу как гуманитарий

>>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
>ХБ белье прилегает к коже точно также как и синтетическое термобелье
То, что я носил в армии - не прилегало нисколько. Трикотаж носить не надо - у него с гигиеничностью проблемы.

>>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.
>Да, вещи следует использовать по назначению и правильным образом
Разумеется

>>>Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.
>>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
>Речь про то, что военная форма может применяться при больших нагрузках.
Как было выше отмечено, военная форма - разная.

>При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
>И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.
Из "нормальной синтетики" повседневную одежду не делают

>>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.
>Требования к военной форме предназначенной для длительной носки, при тяжелых нагрузках и т.д. куда выше чем для горнолыжной.
Ага.

>>И окажется, что весь этот хайтек непригоден нир для какой ее разновидности.
>>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
>Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm
А я читал эту ветку и мнение Лиса знаю. Сколько ноликов нужно пририсовать в расходной ведомости вещевику?
Кроме полевой формы есть то, что таскают ежедневно

>>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!
>Да, современные куртки вполне выдерживают.
>Плюс одежда - это не только куртка, но и много чего еще.

>>Что какается формы для представительских функий, тот тут все совсем просто: она шьется из шерстяных тканей. Все эти кителя-тужурки-брюки - шерстяные.
>>И вот к ним присовокупляют синтетическую подкладку и синтетическую рубашку. Как полагаете, что должен ощущать человек, надевая все это?
>>Ну не сочетается синтетика с натуральными материалами, не надо скрещивать ужа и ежа!
>Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
Так я о чем? Когда шьется современный выходной офицерский комплект с галстуком, ткань верха - шерсть с вискозой или полиэстером. Привычная фактура требует, и деваться тут некуда. И на этот "пиджак" ставят подкладку из полиэстеровой ткани - лавсана, скорее всего. И рубашка наполовину из лавсана. Что получается в итоге?
Хотя еще 20 лет назад такое помыслить было нельзя: подкладка - вискозная или х/б, рубашка - хлопок.

>Я кстати писал не про представительскую форму - физические нагрузки там не большие и можно отлично ее сделать из шерсти, хлопка и т.д. Речь про "рабочую" одежду.
Ну, зачит мы говорили о разных вещах.

>>>натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу. >Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной. >В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.
>>Только для военных условий правильно подобрать у Вас не получится технически. И кроме дифирамбов мне и критику мембранной одежды встречать доводилось.
>Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
Не все. Хотя те, кто не носит, скорее всего, уйдут в прошлое со своими привычками.
>А вот для военных условий ну просто никак ?
>Почему тогда люди реально воевавшие хотят флис, а не шерстяной свитер ?
Потому что флис по ряду параметров лучше. А по другому ряду - хуже. Жарко в нем при смене температуры.

>Ну вот простейший пример.
>Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
>Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.
Я носил зимой х/б футболку + шерстяную водолазку. И ворочал тяжести, и промокал. Когда человек потеет - он всегда мокрый, и ничего тут не поделать.
Но вот кроссов не бегаю: бронихиальная астма, при малейшем сбое дыхания от толчка - обструкция бронхов.

С уважением

От	Mikl
К	Гегемон (31.10.2007 13:48:41)
Дата	31.10.2007 15:02:12

Re: Она разная

>То, что я носил в армии - не прилегало нисколько. Трикотаж носить не надо - у него с гигиеничностью проблемы.

Кау же писали выше, термобелье отводит влагу от кожи.

>>При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
>>И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.
>Из "нормальной синтетики" повседневную одежду не делают

Потому что при носке повседневной одежды не стоит задач связанных с большими нагрузками.
Как только такие задачи ставят (всякий туризм,альпинизм) - то все начинают шить из нормальной синтетики.

>>Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm
>А я читал эту ветку и мнение Лиса знаю. Сколько ноликов нужно пририсовать в расходной ведомости вещевику?

Дык мы обсуждаем что лучше или что дороже ?
Все хорошее стоит денег.

>>Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
>Так я о чем? Когда шьется современный выходной офицерский комплект с галстуком, ткань верха - шерсть с вискозой или полиэстером. Привычная фактура требует, и деваться тут некуда. И на этот "пиджак" ставят подкладку из полиэстеровой ткани - лавсана, скорее всего. И рубашка наполовину из лавсана. Что получается в итоге?

Всякую хорошую вещь надо уметь применять.
То, что синтетика не впитывает влагу - достаточно хорошо известно.
И если вы ее носите, то надо организовывать вентиляцию.

>>Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
>Не все. Хотя те, кто не носит, скорее всего, уйдут в прошлое со своими привычками.

Практически все. У меня был коллега альпинист, так он во флисе ходил все время. Знакомые туристы тоже в поход одевают не ХБ, а именно термобелье и флис.

>Потому что флис по ряду параметров лучше. А по другому ряду - хуже. Жарко в нем при смене температуры.

Тем не менее при физических нагрузках - флис лучше шерсти всегда.

>>Ну вот простейший пример.
>>Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
>>Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.
>Я носил зимой х/б футболку + шерстяную водолазку. И ворочал тяжести, и промокал. Когда человек потеет - он всегда мокрый, и ничего тут не поделать.

В том то и дело, что нет.
Если человек одет в нормальную синтетику, то весь пот испарится наружу в процессе.

От	Гегемон
К	Mikl (31.10.2007 15:02:12)
Дата	31.10.2007 15:34:31

Re: Она разная

Скажу как гуманитарий

>>То, что я носил в армии - не прилегало нисколько. Трикотаж носить не надо - у него с гигиеничностью проблемы.
>Кау же писали выше, термобелье отводит влагу от кожи.
То, что облегает - собирает грязь с кожи быстро забивается. Необходимо ежедневно менять

>>>При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
>>>И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.
>>Из "нормальной синтетики" повседневную одежду не делают
>Потому что при носке повседневной одежды не стоит задач связанных с большими нагрузками.
Нет, потому что экономят. И потому что ан масс люди пиджаки не носят - лавсановая подкладка быстро отбивает такое желание.

>Как только такие задачи ставят (всякий туризм,альпинизм) - то все начинают шить из нормальной синтетики.
Туризм и альпинизм - не война.

>>>Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm
>>А я читал эту ветку и мнение Лиса знаю. Сколько ноликов нужно пририсовать в расходной ведомости вещевику?
>Дык мы обсуждаем что лучше или что дороже ?
Стоимость/эффективность - важный критерий.

>Все хорошее стоит денег.
А деньги любят счет. Одеть-то нужно миллионы

>>>Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
>>Так я о чем? Когда шьется современный выходной офицерский комплект с галстуком, ткань верха - шерсть с вискозой или полиэстером. Привычная фактура требует, и деваться тут некуда. И на этот "пиджак" ставят подкладку из полиэстеровой ткани - лавсана, скорее всего. И рубашка наполовину из лавсана. Что получается в итоге?
>Всякую хорошую вещь надо уметь применять.
То есть для повседневной одежды она неприменима. ЧТД

>То, что синтетика не впитывает влагу - достаточно хорошо известно.
И использовать ее в повседневном костюме - вредительство

>И если вы ее носите, то надо организовывать вентиляцию.
Поэтому на "спортивных" синтетических вещах - сетки, прорези и молнии повсюду?

>>>Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
>>Не все. Хотя те, кто не носит, скорее всего, уйдут в прошлое со своими привычками.
>Практически все. У меня был коллега альпинист, так он во флисе ходил все время. Знакомые туристы тоже в поход одевают не ХБ, а именно термобелье и флис.
Это отнюдь не "все"

>>Потому что флис по ряду параметров лучше. А по другому ряду - хуже. Жарко в нем при смене температуры.
>Тем не менее при физических нагрузках - флис лучше шерсти всегда.
В нем харко. Он вызывает повышенное потоотделение. Это просто замена ватина для сильного мороза

>>>Ну вот простейший пример.
>>>Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
>>>Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.
>>Я носил зимой х/б футболку + шерстяную водолазку. И ворочал тяжести, и промокал. Когда человек потеет - он всегда мокрый, и ничего тут не поделать.
>В том то и дело, что нет.
Это физиологический процесс :-)

>Если человек одет в нормальную синтетику, то весь пот испарится наружу в процессе.
В таком случае "нормальной синтетики" еще не придумали

С уважением

От	CHP
К	Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата	31.10.2007 12:39:49

Re: Боюсь, это...

>Скажу как гуманитарий
Это все и обьясняет. Не имея реального опыта использования тех материалов о которых вам говорят рассуждаете "как гуманитарий". В результате таких умствований слово "гуманитарий" приобретает ругательный оттенок.

>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.

Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.

>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.

>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
Горнолыжников, туристов вообще всех кто активно двигается на открытом воздухе, военные в том числе. Или вы думаете что все пользователи полартеков-гортексов жертвы маркетинга?

>>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.

Вам всю огромную ветку (и кажется не первую уже) пытаются втолковать что синтетика бывает разная. и разница между разными выдами синтетики как-бы не поболее чем у хлопка и шерсти например. Оптимизация по критерию вам знакомо такое понятие? так вот синтетические ткани тоже оптимизируют по разным критериям - прочности, долговечности, влагоотводу, теплосохранению дешевизне и т.д.

>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
Любой материал имеет ограничения по своему применению. а вы хотите от материала по загадочным названием "синтетика" чтоб в нем было не жарко при плюс 50, не холодно при минус 50, чтоб воду не пропускал, в огне не горел и в воде не тонул. И стоил при этом 3 копейки за метр. Так не бывает. Для разных видов деятельности есть разные материалы. Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна. Можно конечно заявлять что при -30 гортекс хрустит и нифига не работает - ну так он для этого и не предназначен, пользуйте его при 0 и будет вам щастье. А в -30 несколько слоев полартека будут в самый раз.

>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!

Дальнейшее простите поскипано ибо спорить простите влом. Замечу только что даже если на вашей майке или пиджаке написано 100% коттон или 100% это не означает что там нет ни единной синтетической нити. ибо без оных хлопковые и шерстяные вещи крайне сильно бы "тянулись" и не держали бы форму. Поглядите интереса на фотографии 30-50х годов и присмотритесь например к сползшим в гармошку носкам.

От	Гегемон
К	CHP (31.10.2007 12:39:49)
Дата	31.10.2007 13:13:03

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>Это все и обьясняет. Не имея реального опыта использования тех материалов о которых вам говорят рассуждаете "как гуманитарий". В результате таких умствований слово "гуманитарий" приобретает ругательный оттенок.
Вообще-то ругательный оттенок в среде гуманитариев носит слово "технарь". По причине узости взгляда и непонимания назначения того, что они разрабатывают. Пример - Ваш уход от вопроса о подкладках для офицерских кителей

>>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
И куда она отводится дальше? И в каких количествах отводится? Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах

>>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.
>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?

>>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
>Горнолыжников, туристов вообще всех кто активно двигается на открытом воздухе, военные в том числе. Или вы думаете что все пользователи полартеков-гортексов жертвы маркетинга?
Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели

>>>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
>>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.
>Вам всю огромную ветку (и кажется не первую уже) пытаются втолковать что синтетика бывает разная. и разница между разными выдами синтетики как-бы не поболее чем у хлопка и шерсти например. Оптимизация по критерию вам знакомо такое понятие? так вот синтетические ткани тоже оптимизируют по разным критериям - прочности, долговечности, влагоотводу, теплосохранению дешевизне и т.д.
И не первую уже ветку кроме общих заклинаний ничего нет.

>>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
>Любой материал имеет ограничения по своему применению. а вы хотите от материала по загадочным названием "синтетика" чтоб в нем было не жарко при плюс 50, не холодно при минус 50, чтоб воду не пропускал, в огне не горел и в воде не тонул. И стоил при этом 3 копейки за метр. Так не бывает. Для разных видов деятельности есть разные материалы.

>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
Если это не так - можно выбрасывать.

>Можно конечно заявлять что при -30 гортекс хрустит и нифига не работает - ну так он для этого и не предназначен, пользуйте его при 0 и будет вам щастье. А в -30 несколько слоев полартека будут в самый раз.
То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?

>>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!
>Дальнейшее простите поскипано ибо спорить простите влом.
Это потому, что ответить по существу нечего. Шерстяной верх + синтетическая подкадка = баня.
Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна

>Замечу только что даже если на вашей майке или пиджаке написано 100% коттон или 100% это не означает что там нет ни единной синтетической нити. ибо без оных хлопковые и шерстяные вещи крайне сильно бы "тянулись" и не держали бы форму. Поглядите интереса на фотографии 30-50х годов и присмотритесь например к сползшим в гармошку носкам.
И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество

С уважением

От	CHP
К	Гегемон (31.10.2007 13:13:03)
Дата	31.10.2007 14:28:38

Re: Боюсь, это...

>>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
>И куда она отводится дальше?

Дальше отводится в следующий слой одежды - как правило в полартековский флис. Еще дальше - через верхний слой одежды - наружу.

>И в каких количествах отводится?

Практически в любых.

>Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах

Гортекс и не нужен при сильно низких температурах. Гортекс это мембрана смысл которой в одностороннем действии - наружу она воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.

>>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
>Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?

Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.

>Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели

Любые производители преследуют коммерческие цели вообщем-то.

>>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
>То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
>Если это не так - можно выбрасывать.

Еще раз медленно, о конкретном -тексе. Любые мембраны будь то от компании Gore- или от какой другой это не ткани а именно мембраны. Т.е. физически это выглядит как тоненькая пленочка спрятанная под другой ветрозащитной тканью. Т.е. для того чтобы пропалить гортекс вам необходимо будет пропалить верхний слой предназначенный именно для защиты от ветра\механических повреждений. Шуршит гортекс в нерабочих для себя диапазонах температур - при сильных морозах. Но при сильных морозах он особо и не нужен по причинам описаным выше.

>То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?

Крыть утеплитель из флиса любой тканью защищающей от ветра и механических повреждений. Если предполагается ползать по сучкам-камушкам при температурах около 0 и высокой влажности использование мембраны - разумно. Если камушки у нас охлаждены до -40 в мембране смысла нет, обходимся ветро-и мех. защитой в верхнем слое одежды.

>Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна

Отвратное качество современной офицерской формы связано с ее оптимизацией по критериям - максимально дешево, максимально долго носится, чтоб хоть как-то выглядело. Удобство носки в эту оптимизацию не вошло.

>И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество

Ну это свидетельство вашего неумения выбирать данный элемент одежды) Но еще раз повторюсь - при всем многообразии используемых для их производства тканей 100% хлопка там не будет. и отнюдь не в виду зловредности производителей.

>С уважением

От	Гегемон
К	CHP (31.10.2007 14:28:38)
Дата	31.10.2007 14:53:07

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
>>И куда она отводится дальше?
>Дальше отводится в следующий слой одежды - как правило в полартековский флис. Еще дальше - через верхний слой одежды - наружу.

>>И в каких количествах отводится?
>Практически в любых.
И в любых условиях?

>>Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах
>Гортекс и не нужен при сильно низких температурах. Гортекс это мембрана смысл которой в одностороннем действии - наружу она воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.
А если снаружи влажность больше, чем внутри, влага тоже будет отводиться?

>>>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
>>Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?
>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?

>>Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели
>Любые производители преследуют коммерческие цели вообщем-то.
Разумеется. Поэтому верить им нельзя

>>>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
>>То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
>>Если это не так - можно выбрасывать.
>Еще раз медленно, о конкретном -тексе. Любые мембраны будь то от компании Gore- или от какой другой это не ткани а именно мембраны. Т.е. физически это выглядит как тоненькая пленочка спрятанная под другой ветрозащитной тканью. Т.е. для того чтобы пропалить гортекс вам необходимо будет пропалить верхний слой предназначенный именно для защиты от ветра\механических повреждений. Шуршит гортекс в нерабочих для себя диапазонах температур - при сильных морозах. Но при сильных морозах он особо и не нужен по причинам описаным выше.
То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.

>>То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?
>Крыть утеплитель из флиса любой тканью защищающей от ветра и механических повреждений. Если предполагается ползать по сучкам-камушкам при температурах около 0 и высокой влажности использование мембраны - разумно. Если камушки у нас охлаждены до -40 в мембране смысла нет, обходимся ветро-и мех. защитой в верхнем слое одежды.

>>Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна
>Отвратное качество современной офицерской формы связано с ее оптимизацией по критериям - максимально дешево, максимально долго носится, чтоб хоть как-то выглядело. Удобство носки в эту оптимизацию не вошло.
Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.
Лучше использовать натуральные ткани

>>И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество
>Ну это свидетельство вашего неумения выбирать данный элемент одежды) Но еще раз повторюсь - при всем многообразии используемых для их производства тканей 100% хлопка там не будет. и отнюдь не в виду зловредности производителей.
Выбирать приходится долго и внимательно. Обыскивая многие места. Как правило - псевдохлопковые, потребительские качества - как у акрила, т.е. омерзительные.
А надпись 100% хлопок - обман покупателя. Даже если ГОСТ и менялся

>>С уважением
С уважением

От	CHP
К	Гегемон (31.10.2007 14:53:07)
Дата	31.10.2007 15:36:33

Re: Боюсь, это...

>Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.

Ну дык омерзение же вызывают именно "максимально дешево" все остальное уже производные от него.

>Лучше использовать натуральные ткани

Лучше использовать подходящие для задачи ткани. А не оптимизировать только по параметру цены-универсальности.

На остальные вопросы уже ответил ув Роман(rvb)

>С уважением

От	Гегемон
К	CHP (31.10.2007 15:36:33)
Дата	31.10.2007 15:44:45

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.
>Ну дык омерзение же вызывают именно "максимально дешево" все остальное уже производные от него.
Так ведь использовать лавсан заставляет именно гонка за дешевизной. А то бы шелк поставили на подкладку, в крайнем случае - вискозу.

>>Лучше использовать натуральные ткани
>Лучше использовать подходящие для задачи ткани. А не оптимизировать только по параметру цены-универсальности.
Так для этой задачи натуральная подходит лучше. Или надо взвинчивать цену за счет хайтека - а это и стиль одежды другой

>На остальные вопросы уже ответил ув Роман(rvb)

>>С уважением
С уважением

От	Роман (rvb)
К	Гегемон (31.10.2007 14:53:07)
Дата	31.10.2007 15:02:11

Re: Боюсь, это...

>воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.
>А если снаружи влажность больше, чем внутри, влага тоже будет отводиться?

Всякая мембрана работает на разности парциальных давлений водяного пара. Т.е. даже если снаружи влажно, но внутри при той же (или даже меньшей) относительной влажности температура выше (что как правило сопутствует физической активности, как и потоотделение), влага отводиться будет.

>>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
>А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?

При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.

>То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.

Поверх гортекса, который мембрана толщиной в жалкие доли миллиметра, и так в любом случае есть ткань. Если эта ткань достаточно плотная (а мы все ж не об альпинистах говорим, где граммы экономят), нормально оно искры держать будет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Гегемон
К	Роман (rvb) (31.10.2007 15:02:11)
Дата	31.10.2007 15:26:11

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>Всякая мембрана работает на разности парциальных давлений водяного пара. Т.е. даже если снаружи влажно, но внутри при той же (или даже меньшей) относительной влажности температура выше (что как правило сопутствует физической активности, как и потоотделение), влага отводиться будет.

>>>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
>>А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?
>При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.
А при +17/-17?

>>То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.
>Поверх гортекса, который мембрана толщиной в жалкие доли миллиметра, и так в любом случае есть ткань. Если эта ткань достаточно плотная (а мы все ж не об альпинистах говорим, где граммы экономят), нормально оно искры держать будет.
И как быть при низких/высоких температурах? Защитная ткань - отдельно, мембрана (которая пригодна только при определенных температурах) - отдельно?

С уважением

От	Роман (rvb)
К	Гегемон (31.10.2007 15:26:11)
Дата	31.10.2007 16:55:45

Re: Боюсь, это...

>>При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.
>А при +17/-17?

При +17 - ну если сыро, надеть мембранку прямо поверх тонкой термухи, флиску в рюкзак. Если сухо - в рюкзак пойдет мембранка :).

При -17 пользы от мембраны не будет (нема воды в мокром виде), но и вреда - тоже. Если ледяной коркой не покроется - дышать будет. А если покроется - так все равно не хуже обледеневшего брезента или вставшего колом ватника.

Это еще оставляем за кадром всякие новомодные софтшеллы - штука хорошая, но пока еще дороговата.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Олег...
К	Гегемон (30.10.2007 15:48:17)
Дата	30.10.2007 16:26:47

Re: Практика -...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Пока что на гражданской повседневной одежде эти изменения отразились в худшую сторону

Не знаю, какую именно одежду Вы имеете ввиду,
я же не перестаю удивляться в последнее время,
до чего прогресс в одежде дошел...
Если всего лишь лет пять назад моя зимняя одежда
весила килограмм 7-10, то сейчас все укладывается в два-три кг,
и не мешает габаритами, которые у меня и так не маленькие...
И выглядит как легкая димесезонная курточка...

Н и летом в последнее время в любую жару я себя чувствую очень комфортно.
И в дождь за городом на велосипеде - тоже.

и все благодаря новым материалам и синтетике...

>Я ношу костюм европейского производства.

В основном в Европе те же проблемы - завалено все дешевым китаем.
Англия, Швеция, да пожалуй и все - практически все что
сталось от прошлого текстильного производства.
Вы носите английский костюм?

>Подумываю отнести в ателье и поставить подкладку из натурального материала.

Мн-да...

>Только вот натуральный материал дышит, а синтетическая подкладка - нет.

Ну вы где эти глупости взяли? Который из синтетических материалов Вы имеете ввиду?
Уж не тот ли, что создан СПЕЦИАЛЬНО, чтобы дышать???

>А теоретические рассуждения швейников мне побоку.

А практические рассуждения тех, кто одежду носит в экстремальных условиях?

> Что толку в хорошем материале верха костюма, если подкладка сделана из недышашего материала?

Естественно, ВСЯ одежда должна дышать, не только подкладка.
Хлопчатобумажное нательное белье тоже сильно мешает.
Так что подбирать надо ВСЮ одежду, думая о том, как она будет работать совместно...

>Я упразднил у себя синтетические рубашки и футболки с добавкой синтетики. Они НЕ ДЫШАТ, в них НЕКОМФОРТНО.

Какой именно из синтетических материалов Вы имеете ввиду? Нейлдон у Вас не дышит?
Простите, не поверю никогда! Более дышащего материала я пока не видел...

Синтетические материалы очень разные,
их характеристики очень сильно разняться,
они предназначены для разных целей,
диапазон характеристик гораздо более широк,
чем у натуральных материалов (хлопок, шелк, шерсть, лен)...

Так что очень интересно - какой именно материал вы имеете ввиду под "синтетикой"???

>Есть вот сплавовские брюки от их клона BDU из смесового рип-стопа. В целом - неудачный покрой и очень неудобный для жары материал.

Ну так там хлопок (причем не самый холроший) да с полиэстером!!!
Чего вы хотите от самой дешевой синтетики, колторую придумали
для того, чтобы УДЕШЕВИТЬ ткань!?

> Найду хлопковые штаны-карго - немедленно заменю на них.

Очень советую американские БДУ из смеси хлока и нейлона.
попробуете - потом сильно измените свое мнение о синтетике...

>Вот когда я лично смогу убедиться в

В?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (30.10.2007 16:26:47)
Дата	30.10.2007 21:10:33

Re: Практика -...

Скажу как гуманитарий
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Пока что на гражданской повседневной одежде эти изменения отразились в худшую сторону
>
>Не знаю, какую именно одежду Вы имеете ввиду, >я же не перестаю удивляться в последнее время, >до чего прогресс в одежде дошел...
>Если всего лишь лет пять назад моя зимняя одежда >весила килограмм 7-10, то сейчас все укладывается в два-три кг, >и не мешает габаритами, которые у меня и так не маленькие... >И выглядит как легкая димесезонная курточка...
А я - про банальные пиджак-рубашку-брюки

>>Я ношу костюм европейского производства.
>В основном в Европе те же проблемы - завалено все дешевым китаем.
>Англия, Швеция, да пожалуй и все - практически все что >сталось от прошлого текстильного производства.
>Вы носите английский костюм?
Чехи продолжают шить

>>Подумываю отнести в ателье и поставить подкладку из натурального материала.
>Мн-да...
Поскольку синтетические подкладки - это для энтузиазистов, которые ради "прогрессивности матриала" готовы потеть и мучиться.

>>Только вот натуральный материал дышит, а синтетическая подкладка - нет.
>Ну вы где эти глупости взяли? Который из синтетических материалов Вы имеете ввиду?
>Уж не тот ли, что создан СПЕЦИАЛЬНО, чтобы дышать???
Тот самый полиэстер, который идет на подкладки к пиджакам и курткам. Он НЕ дышит. Практика - критерий истины.

>>А теоретические рассуждения швейников мне побоку.
>А практические рассуждения тех, кто одежду носит в экстремальных условиях?
Город - это экстремальные условия?

>> Что толку в хорошем материале верха костюма, если подкладка сделана из недышашего материала?
>Естественно, ВСЯ одежда должна дышать, не только подкладка.
>Хлопчатобумажное нательное белье тоже сильно мешает.
>Так что подбирать надо ВСЮ одежду, думая о том, как она будет работать совместно...
Пока что мешает только ОДИН элемент - синтетическая подкладка, которая превращает одежду в баню

>>Я упразднил у себя синтетические рубашки и футболки с добавкой синтетики. Они НЕ ДЫШАТ, в них НЕКОМФОРТНО.
>Какой именно из синтетических материалов Вы имеете ввиду? Нейлдон у Вас не дышит?
"Подкладка - 100% Polyaester"

>Простите, не поверю никогда! Более дышащего материала я пока не видел...
Вопросы веры не обсуждаются.

>Синтетические материалы очень разные, >их характеристики очень сильно разняться, >они предназначены для разных целей, >диапазон характеристик гораздо более широк, >чем у натуральных материалов (хлопок, шелк, шерсть, лен)...
>Так что очень интересно - какой именно материал вы имеете ввиду под "синтетикой"???
Полиэстер, разумеется. Подкладочная дрянь. Впрочем, он и в смеси с хлопком портит ткань очень сильно: дышать перестает.

>>Есть вот сплавовские брюки от их клона BDU из смесового рип-стопа. В целом - неудачный покрой и очень неудобный для жары материал.
>Ну так там хлопок (причем не самый холроший) да с полиэстером!!!
>Чего вы хотите от самой дешевой синтетики, колторую придумали >для того, чтобы УДЕШЕВИТЬ ткань!?
Я о том, что ОДИН хлопок был бы ЛУЧШЕ. Это проверено на ПРАКТИКЕ.

>> Найду хлопковые штаны-карго - немедленно заменю на них.
>Очень советую американские БДУ из смеси хлока и нейлона. >попробуете - потом сильно измените свое мнение о синтетике...
Покрой мне тоже не понравился: карманы незащищенные, из маршрутки выходишь - надо содержимое проверять :-(
И где мне найти родное американское BDU?

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (30.10.2007 21:10:33)
Дата	30.10.2007 23:42:47

Re: Практика -...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А я - про банальные пиджак-рубашку-брюки

Ну если можно зимнюю одежду сделать комфортной,
чего говорить о банальных рубашках-брюках?

>Чехи продолжают шить

Продолжают? Продолжают шить из того, из чего шили и 20 лет назад?
Тогда понятно почему такое отрицательное отношение к синтетике...

>Поскольку синтетические подкладки - это для энтузиазистов, которые ради "прогрессивности матриала" готовы потеть и мучиться.

Я говорю о комфортной одежде, в которое не надо потеть, и тем более мучиться...

>Тот самый полиэстер, который идет на подкладки к пиджакам и курткам. Он НЕ дышит. Практика - критерий истины.

На подкладки идет РАЗНЫЙ полиэстер. Флис - тоже полиэстер.

>Город - это экстремальные условия?

С городскими условиями вообще никаких проблем нет.
Раньше были - когда носил только натуральные материалы.
Когда приходилось с улицы нырять в метро и мерзнуть в автобусе по 40 минут.
Слава Богу, современные синтетические материалы позволяют
не так чувствовать разницу в температурах на улице и в метро, например...

>Пока что мешает только ОДИН элемент - синтетическая подкладка, которая превращает одежду в баню

Вы по ссылкам походили, что я дал?
Синтетические подкладки дышат иногда лучше,
чем полное отсутсвие материалов, а
с натуральными материалами ни в какое сравнение не идут...

>"Подкладка - 100% Polyaester"

Попробуйте все же нейлон как-нибудь...

>Полиэстер, разумеется. Подкладочная дрянь. Впрочем, он и в смеси с хлопком портит ткань очень сильно: дышать перестает.

Конечно перестает - хлопок тут же впитывает влагу, набухает и в отличие от синтетики
не сохнет сразу. Оттого и перестает.

>Я о том, что ОДИН хлопок был бы ЛУЧШЕ. Это проверено на ПРАКТИКЕ.

Один хлопок был бы лучше когда?
Лучше дешевой синтетики типа капрона - согласен...
Но есть другие материалы, и свойства их гораздо лучше, чем у хлопка...

>Покрой мне тоже не понравился: карманы незащищенные, из маршрутки выходишь - надо содержимое проверять :-(

А какеие защищенные? Это все-таки боевая униформа,
предназначена для боя, так что разные там молнии
в карманах не годятся.

Ну попробуйте купить гражданские брюки со
смесью хлопка и нейлона, возможно поможет.
Ещзе раз - не полиэстер, а нейлон! Запомните?

>И где мне найти родное американское BDU?

Надо?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (30.10.2007 23:42:47)
Дата	31.10.2007 00:24:02

Re: Практика -...

Скажу как гуманитарий
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А я - про банальные пиджак-рубашку-брюки
>Ну если можно зимнюю одежду сделать комфортной, >чего говорить о банальных рубашках-брюках?
В том-то все и дело

>>Чехи продолжают шить
>Продолжают? Продолжают шить из того, из чего шили и 20 лет назад?
>Тогда понятно почему такое отрицательное отношение к синтетике...
Так ведь у нас тоже шьют из тех же материалов. Лучше уж из шерсти и хлопка - все лучше будет

>>Поскольку синтетические подкладки - это для энтузиазистов, которые ради "прогрессивности матриала" готовы потеть и мучиться.
>Я говорю о комфортной одежде, в которое не надо потеть, и тем более мучиться...
Так нет ее

>>Тот самый полиэстер, который идет на подкладки к пиджакам и курткам. Он НЕ дышит. Практика - критерий истины.
>На подкладки идет РАЗНЫЙ полиэстер. Флис - тоже полиэстер.
На пиджачные?

>>Город - это экстремальные условия?
>С городскими условиями вообще никаких проблем нет. >Раньше были - когда носил только натуральные материалы. >Когда приходилось с улицы нырять в метро и мерзнуть в автобусе по 40 минут. >Слава Богу, современные синтетические материалы позволяют >не так чувствовать разницу в температурах на улице и в метро, например...
Ну, а пиджаки такие делают?

>>Пока что мешает только ОДИН элемент - синтетическая подкладка, которая превращает одежду в баню
>Вы по ссылкам походили, что я дал?
Более того, я за этими дискуссиями следил синхронно

>Синтетические подкладки дышат иногда лучше, >чем полное отсутсвие материалов, а >с натуральными материалами ни в какое сравнение не идут...

>>"Подкладка - 100% Polyaester"
>Попробуйте все же нейлон как-нибудь...

>>Полиэстер, разумеется. Подкладочная дрянь. Впрочем, он и в смеси с хлопком портит ткань очень сильно: дышать перестает.
>Конечно перестает - хлопок тут же впитывает влагу, набухает и в отличие от синтетики >не сохнет сразу. Оттого и перестает.
Так чистый-то не дышит вообще.

>>Я о том, что ОДИН хлопок был бы ЛУЧШЕ. Это проверено на ПРАКТИКЕ.
>Один хлопок был бы лучше когда? >Лучше дешевой синтетики типа капрона - согласен... >Но есть другие материалы, и свойства их гораздо лучше, чем у хлопка...
Они на подкладку не идут

>>Покрой мне тоже не понравился: карманы незащищенные, из маршрутки выходишь - надо содержимое проверять :-(
>А какеие защищенные? Это все-таки боевая униформа, >предназначена для боя, так что разные там молнии >в карманах не годятся.
Клапан с перегибом верхнего края

>Ну попробуйте купить гражданские брюки со >смесью хлопка и нейлона, возможно поможет. >Ещзе раз - не полиэстер, а нейлон! Запомните?
:-)

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (31.10.2007 00:24:02)
Дата	31.10.2007 15:54:23

Re: Практика -...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ну если можно зимнюю одежду сделать комфортной, чего говорить о банальных рубашках-брюках?
>В том-то все и дело

Сделать комфортными банальные рубашки гораздо проще, чем зимнюю одежду.
Это я к тому вел...

>Так ведь у нас тоже шьют из тех же материалов. Лучше уж из шерсти и хлопка - все лучше будет

Из дешевого хлопка лучше не будет. Как и из шерсти.
Хлопок и шерсть они тоже очень разные,
хотя, конечно, диапазон их качеств гораздо меньше,
чем у синтетических материалов, но и их бывает очень много.
Хлопка бывает более 40 сортов, и не все из них идут
на одежду - играет роль гигроскопичность, разная длина волокон и т.д.
Например, в России вообще нормального хлопка не растет.
В СССР рос только коротковолокнистый (Казахстан).
Лучшим же считается египетский. Ну и по цене он,
естественно, на порядки дороже.

С шерстью то же самое - есть такие мериносные овцы,
шесрть которых отличается мягкостью
и шелковистостью. Еще есть ангора. Это не говоря уже
о верблюжей шерсти, собачей и других животных.
Одежду из хорошей, качественной шерти сейчас вполне можно найти.
Покупайте костюм за полторы тысячи евро -
и будете себя чувстоввапть вполне комфортно.
И подкладка там будет такая, как надо. Обещаю.

>>Я говорю о комфортной одежде, в которое не надо потеть, и тем более мучиться...
>Так нет ее

Да есть, говорю же! Вам найти в Москве где оно продается?
Естественно, не в каждом магазине, поскольку в большинстве своем
народ не понимает разницу между костюмом за 1500 рублей
и 1500 евро. Если Вы разбираетесь - вперед!
Есть она пока, такая одежда, и никакого кризиса
из-за применения синтетических тканей нет.

>На пиджачные?

Если Вы говорите о пиджаках, есть и для пиджаков синтетические ткани,
которые будут держать комфорт.

>Ну, а пиджаки такие делают?

Да делают! Только ездить в таком пиджаке на метро моветон.
Это все равно что в шубе из норки ездить.

>Так чистый-то не дышит вообще.

Господи. РАЗНЫЕ они очень. По своим свойствам.
И для разных целей делались.

>Клапан с перегибом верхнего края

Ну это уж знаете ли...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (31.10.2007 15:54:23)
Дата	31.10.2007 16:13:18

Re: Практика -...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну если можно зимнюю одежду сделать комфортной, чего говорить о банальных рубашках-брюках?
>>В том-то все и дело
>Сделать комфортными банальные рубашки гораздо проще, чем зимнюю одежду. >Это я к тому вел...
Так ведь не делают. Лавсан

>>Так ведь у нас тоже шьют из тех же материалов. Лучше уж из шерсти и хлопка - все лучше будет
>Из дешевого хлопка лучше не будет. Как и из шерсти.
Он всяко лучше, чем мертвый лавсан

>Хлопок и шерсть они тоже очень разные, >хотя, конечно, диапазон их качеств гораздо меньше, >чем у синтетических материалов, но и их бывает очень много.
>Хлопка бывает более 40 сортов, и не все из них идут >на одежду - играет роль гигроскопичность, разная длина волокон и т.д.
>Например, в России вообще нормального хлопка не растет. >В СССР рос только коротковолокнистый (Казахстан).
Т.е. в Узбекистане хлопка не было???

>Лучшим же считается египетский. Ну и по цене он, >естественно, на порядки дороже.

>С шерстью то же самое - есть такие мериносные овцы, >шесрть которых отличается мягкостью >и шелковистостью. Еще есть ангора. Это не говоря уже >о верблюжей шерсти, собачей и других животных.
>Одежду из хорошей, качественной шерти сейчас вполне можно найти. >Покупайте костюм за полторы тысячи евро - >и будете себя чувстоввапть вполне комфортно. >И подкладка там будет такая, как надо. Обещаю.
Это совершенно необязательно. Приемлемых качеств можно добиться при цене на порядок дешевле

>>>Я говорю о комфортной одежде, в которое не надо потеть, и тем более мучиться...
>>Так нет ее
>Да есть, говорю же! Вам найти в Москве где оно продается?
>Естественно, не в каждом магазине, поскольку в большинстве своем >народ не понимает разницу между костюмом за 1500 рублей >и 1500 евро. Если Вы разбираетесь - вперед!
>Есть она пока, такая одежда, и никакого кризиса >из-за применения синтетических тканей нет.
Когда массовая одежда становится дерьмом, а более-менее носибельное стоит 2 средние по стране зарплаты - это и есть кризис.
>>На пиджачные?
>Если Вы говорите о пиджаках, есть и для пиджаков синтетические ткани, >которые будут держать комфорт.

>>Ну, а пиджаки такие делают?
>Да делают! Только ездить в таком пиджаке на метро моветон. >Это все равно что в шубе из норки ездить.
Именно потому пиджаки перестали носить.

>>Так чистый-то не дышит вообще.
>Господи. РАЗНЫЕ они очень. По своим свойствам. >И для разных целей делались.

>>Клапан с перегибом верхнего края
>Ну это уж знаете ли...
А что тут знать? Очень удобное и практичное решение.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (31.10.2007 16:13:18)
Дата	31.10.2007 19:10:23

Re: Практика -...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так ведь не делают. Лавсан

Естественно, делают!
Шведы, например, очень качественно делают!

>Он всяко лучше, чем мертвый лавсан

Да ничего хорошего в дешевом хлопке нет - он сразу расползается,
чтобы хоть как-то улучшить его качества, в него лавсан и добавляют.
У нас - лавсан, в других странах - полиэстер.

>Т.е. в Узбекистане хлопка не было???

Узбекистан, Казахстан и т.д. Сейчас в России его нет.
Я вообщем-то это имел ввиду. Все это - уже другие страны.

>Это совершенно необязательно. Приемлемых качеств можно добиться при цене на порядок дешевле

Погодите, Вы только что говорили о том что не комфортно Вам?

Я же говорю - бывает одежда, в котрой комфортно.
Она есть, существует, никуда не делась, просто
помимо нее еще на рынке появилась дешевая и очень дешевая одежда.
О котрой, видимо, говорите Вы. Раньше ее просто не было.
Теперь она есть. И "кризис" именно от этого,
а не от того, что вся одежда испортилась синтетикой.
Нормальную натуральную одежду делают, только стоит она
ДОРОГО, как всегда и стоила.

>Когда массовая одежда становится дерьмом, а более-менее носибельное стоит 2 средние по стране зарплаты - это и есть кризис.

Раньше просто не было в принципе "массовой одежды",
а номральный костюм так и стоил - 2 средние зарплаты.
И кризис заключается лишь в том, что появилась "массовая одежда".

>Именно потому пиджаки перестали носить.

Да носят пиджаки, естественно.

>А что тут знать? Очень удобное и практичное решение.

Времен войны еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Илья Вершинин
К	Presscenter (30.10.2007 00:21:42)
Дата	30.10.2007 00:38:40

Современная-современная

Сюжет посвященный встрече во Франции двух эскадрилий "Нормандия-Неман" - французы и наши (не ветераны, хотя и те присутствовали). Вот стоят наутюженные, сияющие (иного слова не подобрать) французы в хорошего покроя, ладно сидящей форме, которая несмотря на то, что это форма, смотрелась достаточно элегантно (А мое ИМХО, "парадно-выходная" должна выглядеть элегентно и красиво). Напроотив - строй наших летчиков. Ну что сказать... Мешковато сидящие кители, мешковатого покроя брюки, туфли... Лучше б хотя б галифе с сапогами одели. В общем, в сравнении это выглядело "не то".

У французов своя форма. И в Российской Армии должна быть своя форма. ИМХО. Та, с которой когда-либо воевали русские войны. Та форма, о которой я говорю, была полевой на протяжении многих лет. Сейчас что - элегантная форма? Впрочем, если говорить про красоту и элегантность, уместно вспомнить парады в Швеции с петушиными нарядами. А должно быть все-таки свое... В принципе, элегантная форма с эполетами (если сравнивать с французской), но сейчас время не то. Но современный набор с галстуками какой-то американщиной попахивает, зародившейся у нас еще с 1955 года.

От	Presscenter
К	Илья Вершинин (30.10.2007 00:38:40)
Дата	30.10.2007 01:00:17

Re: Современная-современная

>У французов своя форма. И в Российской Армии должна быть своя форма.

С этим никто не спорит, что своя. Дело в том, что она должна в сравнении смотреться тоже неплохо. Красиво и тд) Не путать с гламурно. Кстати эполетов на тех французах не было)

>ИМХО. Та, с которой когда-либо воевали русские войны. Та форма, о которой я говорю, была полевой на протяжении многих лет. Сейчас что - элегантная форма?

Увы. То, что когда-то наша армия в чем-то воевала, не повод для того, чтобы форма вот так вот прямо повторяла. Конечно, должны быть традиционные элементы обязательно, но не более того. Форма тоже может меняться.

>Впрочем, если говорить про красоту и элегантность, уместно вспомнить парады в Швеции с петушиными нарядами. А должно быть все-таки свое... В принципе, элегантная форма с эполетами (если сравнивать с французской), но сейчас время не то.

Ну эполеты это перебор. Даже когда военные заверяли Саркози в том, что франция признает его Президегнтом, на генерале эполет не было) Это традиционная форма, да, но не будем забывать, что она практически не менялась в течение очень многих десятков лет. У нас же традиция была прервана, и не стоит к ней возвращаться.

>Но современный набор с галстуками какой-то американщиной попахивает, зародившейся у нас еще с 1955 года.

Ну вряд ли, конечно в 50-е копировали янки - времена были не те) К тому ж надо все же учитывать и общемировые тенденции развития военной моды - чтоб уж совсем анахронистичными не быть. В любом случае о внешнем парадно-выходном виде военных стоит думать. Но...После того, как будет выстроена нормальная дееспособная армия, ИМХО.

От	Bronevik
К	Presscenter (30.10.2007 01:00:17)
Дата	30.10.2007 10:07:13

Re: Современная-современная

Доброго здравия!

>>Впрочем, если говорить про красоту и элегантность, уместно вспомнить парады в Швеции с петушиными нарядами. А должно быть все-таки свое... В принципе, элегантная форма с эполетами (если сравнивать с французской), но сейчас время не то.
>
>Ну эполеты это перебор. Даже когда военные заверяли Саркози в том, что франция признает его Президегнтом, на генерале эполет не было) Это традиционная форма, да, но не будем забывать, что она практически не менялась в течение очень многих десятков лет. У нас же традиция была прервана, и не стоит к ней возвращаться.

У французов эполеты имеются--посмотрите только на эскадрон кирасир полка Республиканской Гвардии, ЕМНИП.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Zamir Sovetov
К	Presscenter (30.10.2007 01:00:17)
Дата	30.10.2007 03:55:28

Мировые тенденции военной моды

> К тому ж надо все же учитывать и общемировые тенденции развития военной моды - чтоб уж совсем анахронистичными не быть.

Смотрел финский "в тылу врага", если афторы использовали соответствующее обмундирование (а на то очень похоже - оружия много того времени), я не различил бы их с немцами. а в чёрно-белом издалека и без головных уборов - с нашими - те же галифе и петлицы.

От	Илья Вершинин
К	Presscenter (30.10.2007 01:00:17)
Дата	30.10.2007 01:13:09

Re: Современная-современная

>>У французов своя форма. И в Российской Армии должна быть своя форма.
>
>С этим никто не спорит, что своя. Дело в том, что она должна в сравнении смотреться тоже неплохо. Красиво и тд) Не путать с гламурно. Кстати эполетов на тех французах не было)

Парадка 45-го в сравнении смотрелась очень даже неплохо. А эполеты... Во Франции они исчезли давно, а у нас - после 1917 года. Они, ясный пень, сегодня не особо нужны. Хотя в Англии, например, такие традиции частично соблюдают...

>>ИМХО. Та, с которой когда-либо воевали русские войны. Та форма, о которой я говорю, была полевой на протяжении многих лет. Сейчас что - элегантная форма?
>
>Увы. То, что когда-то наша армия в чем-то воевала, не повод для того, чтобы форма вот так вот прямо повторяла. Конечно, должны быть традиционные элементы обязательно, но не более того. Форма тоже может меняться.

Смотря где. Изменилась полевая форма, сменив гимнастерку цвета хаки на камуфляж. Что касается кителей с галстуками - это бред, и никаких традицинных элементов русской формы не несет.

>>Впрочем, если говорить про красоту и элегантность, уместно вспомнить парады в Швеции с петушиными нарядами. А должно быть все-таки свое... В принципе, элегантная форма с эполетами (если сравнивать с французской), но сейчас время не то.
>
>Ну эполеты это перебор. Даже когда военные заверяли Саркози в том, что франция признает его Президегнтом, на генерале эполет не было) Это традиционная форма, да, но не будем забывать, что она практически не менялась в течение очень многих десятков лет. У нас же традиция была прервана, и не стоит к ней возвращаться.

Пора бы точно также прервать традицию галстуков. У нее недолгая история. С этого ничего не убудет...

>>Но современный набор с галстуками какой-то американщиной попахивает, зародившейся у нас еще с 1955 года.
>
>Ну вряд ли, конечно в 50-е копировали янки - времена были не те) К тому ж надо все же учитывать и общемировые тенденции развития военной моды - чтоб уж совсем анахронистичными не быть. В любом случае о внешнем парадно-выходном виде военных стоит думать. Но...После того, как будет выстроена нормальная дееспособная армия, ИМХО.

Кителя с галстуками не в каждой армии в парадной и повседневной армии. Так что это не общемировые тенденции. Именно, странно все это, но форма смахивает исключительно на американскую. А не лучше ли начать с формы, закончив дисциплиной? С красивой формой есть и гордость за страну. А нищенское обмундирование - нищенское отношение к армии.

От	radus
К	Илья Вершинин (30.10.2007 01:13:09)
Дата	30.10.2007 10:31:42

если кто избавит форму от галстуков,то,imho, все ее носящие скинутся на памятник (-)

От	чистильщик
К	Илья Вершинин (30.10.2007 01:13:09)
Дата	30.10.2007 10:09:06

Re: Современная-современная

Лежит девица в гробу, я подкрался и ...:)

А нищенское обмундирование - нищенское отношение к армии.

Возможно, не в тему.

...индеец сиу сказал, что если его убьют, то он хочет умереть в красивой одежде. Иначе те, кто увидит его тело, лежащее на поле боя, могут посмеяться над ним, говоря: "Он был бедняком и, должно быть, никчемным воином. Посмотрите, какой он жалкий и убогий". По словам индейцев, и не только этого племени, красивая военная одежда придавала человеку смелости...

Лучше дочь проститутка, чем сын капрал...

От	Илья Вершинин
К	Илья Вершинин (29.10.2007 23:13:26)
Дата	29.10.2007 23:17:30