От Гегемон
К Mikl
Дата 31.10.2007 00:53:11
Рубрики Прочее; Современность; Униформа; Армия;

У нас разные представления о нормальности

Скажу как гуманитарий

Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.
Основной закон капитализма - вымывание качественных товаров и замена их на синтетическую дрянь

>Потом выжимать пришлось.
>Как раз та самая парная баня, когда вода вся впитывается в белье и ходишь мокрый.
Не надо было синтетику надевать вместе с натуральной одеждой

>Никакого сравнения с нормальным (синтетическим) термобельем и флисом.
Нормальная одежда не боится искр и не стоит запредельных денег

С уважением
От Mikl
К Гегемон (31.10.2007 00:53:11)
Дата 31.10.2007 07:50:25

Нагрузка разная...

>Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.

Подход неправильный просто. Синтетика не впитывает воду а пропускает наружу.Так что если уж вы надеваете синтетическое термобелье, то надо надевать и флис и дышащую мембранную куртку.
Тогда вода будет свободно это дело проходить и испаряться наружу.
Если куртка и свитер не дышат(ваш случай), то будете ходить мокрый и в синтетическом белье. И тогда хб удобнее - оно хоть немного влагу впитывает.

Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.

>Основной закон капитализма - вымывание качественных товаров и замена их на синтетическую дрянь

Синтетика - понятие сильно растяжимое.

>>Потом выжимать пришлось.
>>Как раз та самая парная баня, когда вода вся впитывается в белье и ходишь мокрый.
>Не надо было синтетику надевать вместе с натуральной одеждой

Вы просто не понимаете.
натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу.
Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной.
В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.


>Нормальная одежда не боится искр и не стоит запредельных денег

Ну большие костры конечно лучше разводить в коже.
Насчет запредельных денег - вы пару абзацев выше писали про дешевую синтетическую дрянь ?
От Гегемон
К Mikl (31.10.2007 07:50:25)
Дата 31.10.2007 11:15:26

Боюсь, это Вы не понимаете

Скажу как гуманитарий
>>Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.
>Подход неправильный просто. Синтетика не впитывает воду а пропускает наружу.Так что если уж вы надеваете синтетическое термобелье, то надо надевать и флис и дышащую мембранную куртку.
Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

>Тогда вода будет свободно это дело проходить и испаряться наружу.
>Если куртка и свитер не дышат(ваш случай), то будете ходить мокрый и в синтетическом белье. И тогда хб удобнее - оно хоть немного влагу впитывает.
Об этом и идет речь. Я надеваю натуральное белье потому, что оно гигиенично, удобно и хорошо ложится на кожу. И к нему нужна натуральная одежда - иначе парник гарантирован.

>Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.
А разве изначально речь шла про горнолыжников?

>>Основной закон капитализма - вымывание качественных товаров и замена их на синтетическую дрянь
>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.
И окажется, что весь этот хайтек непригоден нир для какой ее разновидности.
Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!
Что какается формы для представительских функий, тот тут все совсем просто: она шьется из шерстяных тканей. Все эти кителя-тужурки-брюки - шерстяные.
И вот к ним присовокупляют синтетическую подкладку и синтетическую рубашку. Как полагаете, что должен ощущать человек, надевая все это?
Ну не сочетается синтетика с натуральными материалами, не надо скрещивать ужа и ежа!

>>>Потом выжимать пришлось.
>>>Как раз та самая парная баня, когда вода вся впитывается в белье и ходишь мокрый.
>>Не надо было синтетику надевать вместе с натуральной одеждой
>Вы просто не понимаете.
Я как раз все прекрасно понимаю

>натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу. >Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной. >В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.
Только для военных условий правильно подобрать у Вас не получится технически. И кроме дифирамбов мне и критику мембранной одежды встречать доводилось.

>>Нормальная одежда не боится искр и не стоит запредельных денег
>Ну большие костры конечно лучше разводить в коже.
Заметьте, мы говорим в принципе о военной форме. Гражданскавя одежда - пример.

>Насчет запредельных денег - вы пару абзацев выше писали про дешевую синтетическую дрянь ?


С уважением
От Олег...
К Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата 31.10.2007 15:58:08

Re: Боюсь, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Заметьте, мы говорим в принципе о военной форме. Гражданскавя одежда - пример.

Посмотрите как сейчас одеваются американские военные.
И зимой и летом. Очень итнтересно. Кстати, именно они впервые применяли
многие вещи, которые потом пошли в гражданское.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (31.10.2007 15:58:08)
Дата 31.10.2007 16:05:03

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>Заметьте, мы говорим в принципе о военной форме. Гражданскавя одежда - пример.
>Посмотрите как сейчас одеваются американские военные.
>И зимой и летом. Очень итнтересно. Кстати, именно они впервые применяли >многие вещи, которые потом пошли в гражданское.
Смотря какая одежда. ACU с зимними вариациями. Синяя униформа - вполне классическая


>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (31.10.2007 16:05:03)
Дата 31.10.2007 19:01:47

Re: Боюсь, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ACU с зимними вариациями.

ACU зимой не носят.

> Синяя униформа - вполне классическая

Синяя - это что?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (31.10.2007 19:01:47)
Дата 31.10.2007 20:26:37

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> ACU с зимними вариациями.
>ACU зимой не носят.
Зато носят Extended Cold Weather Clothing System

>> Синяя униформа - вполне классическая
>Синяя - это что?
"Синяя униформа" - это "Army Blue uniform", парадная и выходная. Ей заменяn отменяемую повседневную Army Green service uniform

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (31.10.2007 20:26:37)
Дата 31.10.2007 23:45:34

Re: Боюсь, это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Зато носят Extended Cold Weather Clothing System

Вот именно...

>"Синяя униформа" - это "Army Blue uniform", парадная и выходная.

Непонятно почему Вы пишете о ней, как о классической. Полагаете она чистошерстяная?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата 31.10.2007 13:08:30

Как раз Вы не понимаете.

Гамарджобат, генацвале!
>Скажу как гуманитарий
>>>Я вот ходил зимой в хлопковой футболке ичисто шерстяной водолазке. Не потел в метро. Сожрала водолазку моль :-(, перешел на синтетическую шкурку - вечно мокрый.
>>Подход неправильный просто. Синтетика не впитывает воду а пропускает наружу.Так что если уж вы надеваете синтетическое термобелье, то надо надевать и флис и дышащую мембранную куртку.
>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

Это у вас от незнания, не более того. Предпочтения могут быть разные, но обливать грязью одно, предпочитая другое - это признак невежества.

Просто скажу, что синтетика в последние пару десятков лет скакнула сильно вперёд, и это уже давно не та синтетика, "от которой потеют". Правда, это относится к небольшому количеству довольно дорогой синтетики. Хотя Columbia из неё шьёт вполне себе городскую одежду.

С уважением, Денис Лобко.
От Гегемон
К Денис Лобко (31.10.2007 13:08:30)
Дата 31.10.2007 13:51:50

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>Это у вас от незнания, не более того. Предпочтения могут быть разные, но обливать грязью одно, предпочитая другое - это признак невежества.
А где тут "обливание грязью"?

>Просто скажу, что синтетика в последние пару десятков лет скакнула сильно вперёд, и это уже давно не та синтетика, "от которой потеют". Правда, это относится к небольшому количеству довольно дорогой синтетики. Хотя Columbia из неё шьёт вполне себе городскую одежду.
Только вот в массовой одежде - вариации на тему лавсана.

>С уважением, Денис Лобко.
С уважением
От Mikl
К Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата 31.10.2007 12:56:41

Военная форма - она не только для поездок в офис в метро.

>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
ХБ белье прилегает к коже точно также как и синтетическое термобелье

>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

Да, вещи следует использовать по назначению и правильным образом


>Об этом и идет речь. Я надеваю натуральное белье потому, что оно гигиенично, удобно и хорошо ложится на кожу. И к нему нужна натуральная одежда - иначе парник гарантирован.

Еще раз - натуральная одежда не дышит, а впитывает воду
Синтетика - дышит и испаряет воду наружу.
Поэтому при хоть сколько-нибудь серьезных нагрузках парник будет именно в натуральной одежде.

>>Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.
>А разве изначально речь шла про горнолыжников?

Речь про то, что военная форма может применяться при больших нагрузках.
При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.

>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.

Требования к военной форме предназначенной для длительной носки, при тяжелых нагрузках и т.д. куда выше чем для горнолыжной.


>И окажется, что весь этот хайтек непригоден нир для какой ее разновидности.
>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.

Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm

>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!

Да, современные куртки вполне выдерживают.
Плюс одежда - это не только куртка, но и много чего еще.

>Что какается формы для представительских функий, тот тут все совсем просто: она шьется из шерстяных тканей. Все эти кителя-тужурки-брюки - шерстяные.
>И вот к ним присовокупляют синтетическую подкладку и синтетическую рубашку. Как полагаете, что должен ощущать человек, надевая все это?
>Ну не сочетается синтетика с натуральными материалами, не надо скрещивать ужа и ежа!

Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
Я кстати писал не про представительскую форму - физические нагрузки там не большие и можно отлично ее сделать из шерсти, хлопка и т.д. Речь про "рабочую" одежду.

>>натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу. >Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной. >В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.
>Только для военных условий правильно подобрать у Вас не получится технически. И кроме дифирамбов мне и критику мембранной одежды встречать доводилось.

Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
А вот для военных условий ну просто никак ?
Почему тогда люди реально воевавшие хотят флис, а не шерстяной свитер ?

Ну вот простейший пример.
Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.
От Гегемон
К Mikl (31.10.2007 12:56:41)
Дата 31.10.2007 13:48:41

Она разная

Скажу как гуманитарий

>>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
>ХБ белье прилегает к коже точно также как и синтетическое термобелье
То, что я носил в армии - не прилегало нисколько. Трикотаж носить не надо - у него с гигиеничностью проблемы.

>>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.
>Да, вещи следует использовать по назначению и правильным образом
Разумеется

>>>Когда нагрузка значительная (те же горные лыжи), "дышашая" одежда удобнее просто в разы. В любом FAQ горнолыжников написано - "никакого ХБ и шерсти". При любой остановке вы получаете мокрую спину на холоде.
>>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
>Речь про то, что военная форма может применяться при больших нагрузках.
Как было выше отмечено, военная форма - разная.

>При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
>И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.
Из "нормальной синтетики" повседневную одежду не делают

>>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.
>Требования к военной форме предназначенной для длительной носки, при тяжелых нагрузках и т.д. куда выше чем для горнолыжной.
Ага.

>>И окажется, что весь этот хайтек непригоден нир для какой ее разновидности.
>>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
>Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm
А я читал эту ветку и мнение Лиса знаю. Сколько ноликов нужно пририсовать в расходной ведомости вещевику?
Кроме полевой формы есть то, что таскают ежедневно

>>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!
>Да, современные куртки вполне выдерживают.
>Плюс одежда - это не только куртка, но и много чего еще.

>>Что какается формы для представительских функий, тот тут все совсем просто: она шьется из шерстяных тканей. Все эти кителя-тужурки-брюки - шерстяные.
>>И вот к ним присовокупляют синтетическую подкладку и синтетическую рубашку. Как полагаете, что должен ощущать человек, надевая все это?
>>Ну не сочетается синтетика с натуральными материалами, не надо скрещивать ужа и ежа!
>Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
Так я о чем? Когда шьется современный выходной офицерский комплект с галстуком, ткань верха - шерсть с вискозой или полиэстером. Привычная фактура требует, и деваться тут некуда. И на этот "пиджак" ставят подкладку из полиэстеровой ткани - лавсана, скорее всего. И рубашка наполовину из лавсана. Что получается в итоге?
Хотя еще 20 лет назад такое помыслить было нельзя: подкладка - вискозная или х/б, рубашка - хлопок.

>Я кстати писал не про представительскую форму - физические нагрузки там не большие и можно отлично ее сделать из шерсти, хлопка и т.д. Речь про "рабочую" одежду.
Ну, зачит мы говорили о разных вещах.

>>>натуральная одежда воду впитывает. Синтетика пропускает наружу. >Когда ХБ впитала максимум того, что может, вы ходите с мокрой спиной. >В правильно подобранном комплекте термобелья,флиса и т.д. - спина всегда сухая.
>>Только для военных условий правильно подобрать у Вас не получится технически. И кроме дифирамбов мне и критику мембранной одежды встречать доводилось.
>Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
Не все. Хотя те, кто не носит, скорее всего, уйдут в прошлое со своими привычками.
>А вот для военных условий ну просто никак ?
>Почему тогда люди реально воевавшие хотят флис, а не шерстяной свитер ?
Потому что флис по ряду параметров лучше. А по другому ряду - хуже. Жарко в нем при смене температуры.

>Ну вот простейший пример.
>Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
>Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.
Я носил зимой х/б футболку + шерстяную водолазку. И ворочал тяжести, и промокал. Когда человек потеет - он всегда мокрый, и ничего тут не поделать.
Но вот кроссов не бегаю: бронихиальная астма, при малейшем сбое дыхания от толчка - обструкция бронхов.

С уважением
От Mikl
К Гегемон (31.10.2007 13:48:41)
Дата 31.10.2007 15:02:12

Re: Она разная

>То, что я носил в армии - не прилегало нисколько. Трикотаж носить не надо - у него с гигиеничностью проблемы.

Кау же писали выше, термобелье отводит влагу от кожи.

>>При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
>>И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.
>Из "нормальной синтетики" повседневную одежду не делают

Потому что при носке повседневной одежды не стоит задач связанных с большими нагрузками.
Как только такие задачи ставят (всякий туризм,альпинизм) - то все начинают шить из нормальной синтетики.


>>Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm
>А я читал эту ветку и мнение Лиса знаю. Сколько ноликов нужно пририсовать в расходной ведомости вещевику?

Дык мы обсуждаем что лучше или что дороже ?
Все хорошее стоит денег.


>>Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
>Так я о чем? Когда шьется современный выходной офицерский комплект с галстуком, ткань верха - шерсть с вискозой или полиэстером. Привычная фактура требует, и деваться тут некуда. И на этот "пиджак" ставят подкладку из полиэстеровой ткани - лавсана, скорее всего. И рубашка наполовину из лавсана. Что получается в итоге?

Всякую хорошую вещь надо уметь применять.
То, что синтетика не впитывает влагу - достаточно хорошо известно.
И если вы ее носите, то надо организовывать вентиляцию.

>>Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
>Не все. Хотя те, кто не носит, скорее всего, уйдут в прошлое со своими привычками.

Практически все. У меня был коллега альпинист, так он во флисе ходил все время. Знакомые туристы тоже в поход одевают не ХБ, а именно термобелье и флис.

>Потому что флис по ряду параметров лучше. А по другому ряду - хуже. Жарко в нем при смене температуры.

Тем не менее при физических нагрузках - флис лучше шерсти всегда.

>>Ну вот простейший пример.
>>Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
>>Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.
>Я носил зимой х/б футболку + шерстяную водолазку. И ворочал тяжести, и промокал. Когда человек потеет - он всегда мокрый, и ничего тут не поделать.

В том то и дело, что нет.
Если человек одет в нормальную синтетику, то весь пот испарится наружу в процессе.



От Гегемон
К Mikl (31.10.2007 15:02:12)
Дата 31.10.2007 15:34:31

Re: Она разная

Скажу как гуманитарий

>>То, что я носил в армии - не прилегало нисколько. Трикотаж носить не надо - у него с гигиеничностью проблемы.
>Кау же писали выше, термобелье отводит влагу от кожи.
То, что облегает - собирает грязь с кожи быстро забивается. Необходимо ежедневно менять

>>>При каком-нибудь марш-броске нагрузки куда выше, чем при катании.
>>>И в натуральной одежде будет парник, в отличие от нормальной синтетики.
>>Из "нормальной синтетики" повседневную одежду не делают
>Потому что при носке повседневной одежды не стоит задач связанных с большими нагрузками.
Нет, потому что экономят. И потому что ан масс люди пиджаки не носят - лавсановая подкладка быстро отбивает такое желание.

>Как только такие задачи ставят (всякий туризм,альпинизм) - то все начинают шить из нормальной синтетики.
Туризм и альпинизм - не война.

>>>Могу сослаться на мнение Лиса. Человек воевал и думаю куда лучше представляет себе для чего пригодна и для чего не пригодна синтетика - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/745/745486.htm
>>А я читал эту ветку и мнение Лиса знаю. Сколько ноликов нужно пририсовать в расходной ведомости вещевику?
>Дык мы обсуждаем что лучше или что дороже ?
Стоимость/эффективность - важный критерий.

>Все хорошее стоит денег.
А деньги любят счет. Одеть-то нужно миллионы

>>>Ну если у людей мозга нет и они не считают как и куда пойдет вода - то им никто не поможет. Но при чем здесь синтетика - голову надо иметь на плечах.
>>Так я о чем? Когда шьется современный выходной офицерский комплект с галстуком, ткань верха - шерсть с вискозой или полиэстером. Привычная фактура требует, и деваться тут некуда. И на этот "пиджак" ставят подкладку из полиэстеровой ткани - лавсана, скорее всего. И рубашка наполовину из лавсана. Что получается в итоге?
>Всякую хорошую вещь надо уметь применять.
То есть для повседневной одежды она неприменима. ЧТД

>То, что синтетика не впитывает влагу - достаточно хорошо известно.
И использовать ее в повседневном костюме - вредительство

>И если вы ее носите, то надо организовывать вентиляцию.
Поэтому на "спортивных" синтетических вещах - сетки, прорези и молнии повсюду?

>>>Все туристы, альпинисты, горнолыжники, полярники и прочие вполне себе ходят в синтетике.
>>Не все. Хотя те, кто не носит, скорее всего, уйдут в прошлое со своими привычками.
>Практически все. У меня был коллега альпинист, так он во флисе ходил все время. Знакомые туристы тоже в поход одевают не ХБ, а именно термобелье и флис.
Это отнюдь не "все"

>>Потому что флис по ряду параметров лучше. А по другому ряду - хуже. Жарко в нем при смене температуры.
>Тем не менее при физических нагрузках - флис лучше шерсти всегда.
В нем харко. Он вызывает повышенное потоотделение. Это просто замена ватина для сильного мороза

>>>Ну вот простейший пример.
>>>Пробежите зимой кросс в хб майке и шерстяном свитере. А потом постойте на ветру какое-то время.
>>>Думаю любовь к натуральным материалам сразу пропадет.
>>Я носил зимой х/б футболку + шерстяную водолазку. И ворочал тяжести, и промокал. Когда человек потеет - он всегда мокрый, и ничего тут не поделать.
>В том то и дело, что нет.
Это физиологический процесс :-)

>Если человек одет в нормальную синтетику, то весь пот испарится наружу в процессе.
В таком случае "нормальной синтетики" еще не придумали

С уважением
От CHP
К Гегемон (31.10.2007 11:15:26)
Дата 31.10.2007 12:39:49

Re: Боюсь, это...

>Скажу как гуманитарий
Это все и обьясняет. Не имея реального опыта использования тех материалов о которых вам говорят рассуждаете "как гуманитарий". В результате таких умствований слово "гуманитарий" приобретает ругательный оттенок.

>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.

Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.

>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.

>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
Горнолыжников, туристов вообще всех кто активно двигается на открытом воздухе, военные в том числе. Или вы думаете что все пользователи полартеков-гортексов жертвы маркетинга?

>>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.

Вам всю огромную ветку (и кажется не первую уже) пытаются втолковать что синтетика бывает разная. и разница между разными выдами синтетики как-бы не поболее чем у хлопка и шерсти например. Оптимизация по критерию вам знакомо такое понятие? так вот синтетические ткани тоже оптимизируют по разным критериям - прочности, долговечности, влагоотводу, теплосохранению дешевизне и т.д.

>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
Любой материал имеет ограничения по своему применению. а вы хотите от материала по загадочным названием "синтетика" чтоб в нем было не жарко при плюс 50, не холодно при минус 50, чтоб воду не пропускал, в огне не горел и в воде не тонул. И стоил при этом 3 копейки за метр. Так не бывает. Для разных видов деятельности есть разные материалы. Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна. Можно конечно заявлять что при -30 гортекс хрустит и нифига не работает - ну так он для этого и не предназначен, пользуйте его при 0 и будет вам щастье. А в -30 несколько слоев полартека будут в самый раз.

>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!

Дальнейшее простите поскипано ибо спорить простите влом. Замечу только что даже если на вашей майке или пиджаке написано 100% коттон или 100% это не означает что там нет ни единной синтетической нити. ибо без оных хлопковые и шерстяные вещи крайне сильно бы "тянулись" и не держали бы форму. Поглядите интереса на фотографии 30-50х годов и присмотритесь например к сползшим в гармошку носкам.
От Гегемон
К CHP (31.10.2007 12:39:49)
Дата 31.10.2007 13:13:03

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>Это все и обьясняет. Не имея реального опыта использования тех материалов о которых вам говорят рассуждаете "как гуманитарий". В результате таких умствований слово "гуманитарий" приобретает ругательный оттенок.
Вообще-то ругательный оттенок в среде гуманитариев носит слово "технарь". По причине узости взгляда и непонимания назначения того, что они разрабатывают. Пример - Ваш уход от вопроса о подкладках для офицерских кителей

>>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
И куда она отводится дальше? И в каких количествах отводится? Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах

>>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.
>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?

>>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
>Горнолыжников, туристов вообще всех кто активно двигается на открытом воздухе, военные в том числе. Или вы думаете что все пользователи полартеков-гортексов жертвы маркетинга?
Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели

>>>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
>>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.
>Вам всю огромную ветку (и кажется не первую уже) пытаются втолковать что синтетика бывает разная. и разница между разными выдами синтетики как-бы не поболее чем у хлопка и шерсти например. Оптимизация по критерию вам знакомо такое понятие? так вот синтетические ткани тоже оптимизируют по разным критериям - прочности, долговечности, влагоотводу, теплосохранению дешевизне и т.д.
И не первую уже ветку кроме общих заклинаний ничего нет.

>>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
>Любой материал имеет ограничения по своему применению. а вы хотите от материала по загадочным названием "синтетика" чтоб в нем было не жарко при плюс 50, не холодно при минус 50, чтоб воду не пропускал, в огне не горел и в воде не тонул. И стоил при этом 3 копейки за метр. Так не бывает. Для разных видов деятельности есть разные материалы.

>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
Если это не так - можно выбрасывать.

>Можно конечно заявлять что при -30 гортекс хрустит и нифига не работает - ну так он для этого и не предназначен, пользуйте его при 0 и будет вам щастье. А в -30 несколько слоев полартека будут в самый раз.
То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?

>>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!
>Дальнейшее простите поскипано ибо спорить простите влом.
Это потому, что ответить по существу нечего. Шерстяной верх + синтетическая подкадка = баня.
Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна

>Замечу только что даже если на вашей майке или пиджаке написано 100% коттон или 100% это не означает что там нет ни единной синтетической нити. ибо без оных хлопковые и шерстяные вещи крайне сильно бы "тянулись" и не держали бы форму. Поглядите интереса на фотографии 30-50х годов и присмотритесь например к сползшим в гармошку носкам.
И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество

С уважением
От CHP
К Гегемон (31.10.2007 13:13:03)
Дата 31.10.2007 14:28:38

Re: Боюсь, это...

>>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
>И куда она отводится дальше?

Дальше отводится в следующий слой одежды - как правило в полартековский флис. Еще дальше - через верхний слой одежды - наружу.

>И в каких количествах отводится?

Практически в любых.

>Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах

Гортекс и не нужен при сильно низких температурах. Гортекс это мембрана смысл которой в одностороннем действии - наружу она воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.

>>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
>Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?

Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.


>Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели

Любые производители преследуют коммерческие цели вообщем-то.

>>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
>То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
>Если это не так - можно выбрасывать.

Еще раз медленно, о конкретном -тексе. Любые мембраны будь то от компании Gore- или от какой другой это не ткани а именно мембраны. Т.е. физически это выглядит как тоненькая пленочка спрятанная под другой ветрозащитной тканью. Т.е. для того чтобы пропалить гортекс вам необходимо будет пропалить верхний слой предназначенный именно для защиты от ветра\механических повреждений. Шуршит гортекс в нерабочих для себя диапазонах температур - при сильных морозах. Но при сильных морозах он особо и не нужен по причинам описаным выше.

>То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?

Крыть утеплитель из флиса любой тканью защищающей от ветра и механических повреждений. Если предполагается ползать по сучкам-камушкам при температурах около 0 и высокой влажности использование мембраны - разумно. Если камушки у нас охлаждены до -40 в мембране смысла нет, обходимся ветро-и мех. защитой в верхнем слое одежды.


>Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна

Отвратное качество современной офицерской формы связано с ее оптимизацией по критериям - максимально дешево, максимально долго носится, чтоб хоть как-то выглядело. Удобство носки в эту оптимизацию не вошло.

>И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество

Ну это свидетельство вашего неумения выбирать данный элемент одежды) Но еще раз повторюсь - при всем многообразии используемых для их производства тканей 100% хлопка там не будет. и отнюдь не в виду зловредности производителей.

>С уважением
От Гегемон
К CHP (31.10.2007 14:28:38)
Дата 31.10.2007 14:53:07

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
>>И куда она отводится дальше?
>Дальше отводится в следующий слой одежды - как правило в полартековский флис. Еще дальше - через верхний слой одежды - наружу.


>>И в каких количествах отводится?
>Практически в любых.
И в любых условиях?

>>Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах
>Гортекс и не нужен при сильно низких температурах. Гортекс это мембрана смысл которой в одностороннем действии - наружу она воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.
А если снаружи влажность больше, чем внутри, влага тоже будет отводиться?

>>>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
>>Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?
>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?

>>Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели
>Любые производители преследуют коммерческие цели вообщем-то.
Разумеется. Поэтому верить им нельзя

>>>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
>>То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
>>Если это не так - можно выбрасывать.
>Еще раз медленно, о конкретном -тексе. Любые мембраны будь то от компании Gore- или от какой другой это не ткани а именно мембраны. Т.е. физически это выглядит как тоненькая пленочка спрятанная под другой ветрозащитной тканью. Т.е. для того чтобы пропалить гортекс вам необходимо будет пропалить верхний слой предназначенный именно для защиты от ветра\механических повреждений. Шуршит гортекс в нерабочих для себя диапазонах температур - при сильных морозах. Но при сильных морозах он особо и не нужен по причинам описаным выше.
То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.

>>То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?
>Крыть утеплитель из флиса любой тканью защищающей от ветра и механических повреждений. Если предполагается ползать по сучкам-камушкам при температурах около 0 и высокой влажности использование мембраны - разумно. Если камушки у нас охлаждены до -40 в мембране смысла нет, обходимся ветро-и мех. защитой в верхнем слое одежды.


>>Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна
>Отвратное качество современной офицерской формы связано с ее оптимизацией по критериям - максимально дешево, максимально долго носится, чтоб хоть как-то выглядело. Удобство носки в эту оптимизацию не вошло.
Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.
Лучше использовать натуральные ткани

>>И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество
>Ну это свидетельство вашего неумения выбирать данный элемент одежды) Но еще раз повторюсь - при всем многообразии используемых для их производства тканей 100% хлопка там не будет. и отнюдь не в виду зловредности производителей.
Выбирать приходится долго и внимательно. Обыскивая многие места. Как правило - псевдохлопковые, потребительские качества - как у акрила, т.е. омерзительные.
А надпись 100% хлопок - обман покупателя. Даже если ГОСТ и менялся

>>С уважением
С уважением
От CHP
К Гегемон (31.10.2007 14:53:07)
Дата 31.10.2007 15:36:33

Re: Боюсь, это...


>Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.

Ну дык омерзение же вызывают именно "максимально дешево" все остальное уже производные от него.

>Лучше использовать натуральные ткани

Лучше использовать подходящие для задачи ткани. А не оптимизировать только по параметру цены-универсальности.

На остальные вопросы уже ответил ув Роман(rvb)


>С уважением
От Гегемон
К CHP (31.10.2007 15:36:33)
Дата 31.10.2007 15:44:45

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.
>Ну дык омерзение же вызывают именно "максимально дешево" все остальное уже производные от него.
Так ведь использовать лавсан заставляет именно гонка за дешевизной. А то бы шелк поставили на подкладку, в крайнем случае - вискозу.

>>Лучше использовать натуральные ткани
>Лучше использовать подходящие для задачи ткани. А не оптимизировать только по параметру цены-универсальности.
Так для этой задачи натуральная подходит лучше. Или надо взвинчивать цену за счет хайтека - а это и стиль одежды другой

>На остальные вопросы уже ответил ув Роман(rvb)


>>С уважением
С уважением
От Роман (rvb)
К Гегемон (31.10.2007 14:53:07)
Дата 31.10.2007 15:02:11

Re: Боюсь, это...

>воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.
>А если снаружи влажность больше, чем внутри, влага тоже будет отводиться?

Всякая мембрана работает на разности парциальных давлений водяного пара. Т.е. даже если снаружи влажно, но внутри при той же (или даже меньшей) относительной влажности температура выше (что как правило сопутствует физической активности, как и потоотделение), влага отводиться будет.

>>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
>А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?

При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.

>То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.

Поверх гортекса, который мембрана толщиной в жалкие доли миллиметра, и так в любом случае есть ткань. Если эта ткань достаточно плотная (а мы все ж не об альпинистах говорим, где граммы экономят), нормально оно искры держать будет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Гегемон
К Роман (rvb) (31.10.2007 15:02:11)
Дата 31.10.2007 15:26:11

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>Всякая мембрана работает на разности парциальных давлений водяного пара. Т.е. даже если снаружи влажно, но внутри при той же (или даже меньшей) относительной влажности температура выше (что как правило сопутствует физической активности, как и потоотделение), влага отводиться будет.


>>>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
>>А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?
>При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.
А при +17/-17?

>>То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.
>Поверх гортекса, который мембрана толщиной в жалкие доли миллиметра, и так в любом случае есть ткань. Если эта ткань достаточно плотная (а мы все ж не об альпинистах говорим, где граммы экономят), нормально оно искры держать будет.
И как быть при низких/высоких температурах? Защитная ткань - отдельно, мембрана (которая пригодна только при определенных температурах) - отдельно?

С уважением
От Роман (rvb)
К Гегемон (31.10.2007 15:26:11)
Дата 31.10.2007 16:55:45

Re: Боюсь, это...

>>При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.
>А при +17/-17?

При +17 - ну если сыро, надеть мембранку прямо поверх тонкой термухи, флиску в рюкзак. Если сухо - в рюкзак пойдет мембранка :).

При -17 пользы от мембраны не будет (нема воды в мокром виде), но и вреда - тоже. Если ледяной коркой не покроется - дышать будет. А если покроется - так все равно не хуже обледеневшего брезента или вставшего колом ватника.

Это еще оставляем за кадром всякие новомодные софтшеллы - штука хорошая, но пока еще дороговата.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )