От CHP
К Гегемон
Дата 31.10.2007 12:39:49
Рубрики Прочее; Современность; Униформа; Армия;

Re: Боюсь, это...

>Скажу как гуманитарий
Это все и обьясняет. Не имея реального опыта использования тех материалов о которых вам говорят рассуждаете "как гуманитарий". В результате таких умствований слово "гуманитарий" приобретает ругательный оттенок.

>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.

Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.

>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.

Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.

>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
Горнолыжников, туристов вообще всех кто активно двигается на открытом воздухе, военные в том числе. Или вы думаете что все пользователи полартеков-гортексов жертвы маркетинга?

>>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.

Вам всю огромную ветку (и кажется не первую уже) пытаются втолковать что синтетика бывает разная. и разница между разными выдами синтетики как-бы не поболее чем у хлопка и шерсти например. Оптимизация по критерию вам знакомо такое понятие? так вот синтетические ткани тоже оптимизируют по разным критериям - прочности, долговечности, влагоотводу, теплосохранению дешевизне и т.д.

>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
Любой материал имеет ограничения по своему применению. а вы хотите от материала по загадочным названием "синтетика" чтоб в нем было не жарко при плюс 50, не холодно при минус 50, чтоб воду не пропускал, в огне не горел и в воде не тонул. И стоил при этом 3 копейки за метр. Так не бывает. Для разных видов деятельности есть разные материалы. Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна. Можно конечно заявлять что при -30 гортекс хрустит и нифига не работает - ну так он для этого и не предназначен, пользуйте его при 0 и будет вам щастье. А в -30 несколько слоев полартека будут в самый раз.

>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!

Дальнейшее простите поскипано ибо спорить простите влом. Замечу только что даже если на вашей майке или пиджаке написано 100% коттон или 100% это не означает что там нет ни единной синтетической нити. ибо без оных хлопковые и шерстяные вещи крайне сильно бы "тянулись" и не держали бы форму. Поглядите интереса на фотографии 30-50х годов и присмотритесь например к сползшим в гармошку носкам.
От Гегемон
К CHP (31.10.2007 12:39:49)
Дата 31.10.2007 13:13:03

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>Это все и обьясняет. Не имея реального опыта использования тех материалов о которых вам говорят рассуждаете "как гуманитарий". В результате таких умствований слово "гуманитарий" приобретает ругательный оттенок.
Вообще-то ругательный оттенок в среде гуманитариев носит слово "технарь". По причине узости взгляда и непонимания назначения того, что они разрабатывают. Пример - Ваш уход от вопроса о подкладках для офицерских кителей

>>Я НЕ надеваю термобелье. Мне категорически не нравится одежда, которая прилегает к коже. Это негигиенично и просто физически неприятно.
>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
И куда она отводится дальше? И в каких количествах отводится? Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах

>>И я оценил подход: покупая один предмет, покупатель будет обречен на приобретение всего комплекта.
>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?

>>А разве изначально речь шла про горнолыжников?
>Горнолыжников, туристов вообще всех кто активно двигается на открытом воздухе, военные в том числе. Или вы думаете что все пользователи полартеков-гортексов жертвы маркетинга?
Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели

>>>Синтетика - понятие сильно растяжимое.
>>Разумеется. Но если мы обратимся к корневому постингу, то увидим, что речь шла о военной форме, а не о костюме для горнолыжного спорта.
>Вам всю огромную ветку (и кажется не первую уже) пытаются втолковать что синтетика бывает разная. и разница между разными выдами синтетики как-бы не поболее чем у хлопка и шерсти например. Оптимизация по критерию вам знакомо такое понятие? так вот синтетические ткани тоже оптимизируют по разным критериям - прочности, долговечности, влагоотводу, теплосохранению дешевизне и т.д.
И не первую уже ветку кроме общих заклинаний ничего нет.

>>Если мы говорим о полевой форме - хайтековая синтетика выдерживает открытый огонь? Она бесшумна при движении, когда одежда трется о саму себя? Ответ - нет.
>Любой материал имеет ограничения по своему применению. а вы хотите от материала по загадочным названием "синтетика" чтоб в нем было не жарко при плюс 50, не холодно при минус 50, чтоб воду не пропускал, в огне не горел и в воде не тонул. И стоил при этом 3 копейки за метр. Так не бывает. Для разных видов деятельности есть разные материалы.

>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
Если это не так - можно выбрасывать.

>Можно конечно заявлять что при -30 гортекс хрустит и нифига не работает - ну так он для этого и не предназначен, пользуйте его при 0 и будет вам щастье. А в -30 несколько слоев полартека будут в самый раз.
То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?

>>Если мы говорим о повседневной форме - повседневная куртка, надеваемая летом на голое тело, поддается систематическим стиркам? Она выдерживает механические и термические воздействия? Да ее прожжет столбик тлеющего пепла от офицерской сигареты!
>Дальнейшее простите поскипано ибо спорить простите влом.
Это потому, что ответить по существу нечего. Шерстяной верх + синтетическая подкадка = баня.
Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна

>Замечу только что даже если на вашей майке или пиджаке написано 100% коттон или 100% это не означает что там нет ни единной синтетической нити. ибо без оных хлопковые и шерстяные вещи крайне сильно бы "тянулись" и не держали бы форму. Поглядите интереса на фотографии 30-50х годов и присмотритесь например к сползшим в гармошку носкам.
И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество

С уважением
От CHP
К Гегемон (31.10.2007 13:13:03)
Дата 31.10.2007 14:28:38

Re: Боюсь, это...

>>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
>И куда она отводится дальше?

Дальше отводится в следующий слой одежды - как правило в полартековский флис. Еще дальше - через верхний слой одежды - наружу.

>И в каких количествах отводится?

Практически в любых.

>Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах

Гортекс и не нужен при сильно низких температурах. Гортекс это мембрана смысл которой в одностороннем действии - наружу она воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.

>>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
>Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?

Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.


>Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели

Любые производители преследуют коммерческие цели вообщем-то.

>>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
>То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
>Если это не так - можно выбрасывать.

Еще раз медленно, о конкретном -тексе. Любые мембраны будь то от компании Gore- или от какой другой это не ткани а именно мембраны. Т.е. физически это выглядит как тоненькая пленочка спрятанная под другой ветрозащитной тканью. Т.е. для того чтобы пропалить гортекс вам необходимо будет пропалить верхний слой предназначенный именно для защиты от ветра\механических повреждений. Шуршит гортекс в нерабочих для себя диапазонах температур - при сильных морозах. Но при сильных морозах он особо и не нужен по причинам описаным выше.

>То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?

Крыть утеплитель из флиса любой тканью защищающей от ветра и механических повреждений. Если предполагается ползать по сучкам-камушкам при температурах около 0 и высокой влажности использование мембраны - разумно. Если камушки у нас охлаждены до -40 в мембране смысла нет, обходимся ветро-и мех. защитой в верхнем слое одежды.


>Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна

Отвратное качество современной офицерской формы связано с ее оптимизацией по критериям - максимально дешево, максимально долго носится, чтоб хоть как-то выглядело. Удобство носки в эту оптимизацию не вошло.

>И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество

Ну это свидетельство вашего неумения выбирать данный элемент одежды) Но еще раз повторюсь - при всем многообразии используемых для их производства тканей 100% хлопка там не будет. и отнюдь не в виду зловредности производителей.

>С уважением
От Гегемон
К CHP (31.10.2007 14:28:38)
Дата 31.10.2007 14:53:07

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>>Кто вас сказал что термобелье должно обязательно прилегать к коже? или прочитали глупость где-то? Функция термобелья заключается в отведении влаги от поверхности кожи. Все. Иначе говоря после любых физических нагрузок на вас будет сухая футболка. В случае переменных физических нагрузок это весьма важно.
>>И куда она отводится дальше?
>Дальше отводится в следующий слой одежды - как правило в полартековский флис. Еще дальше - через верхний слой одежды - наружу.


>>И в каких количествах отводится?
>Практически в любых.
И в любых условиях?

>>Вы ведь ниже сами пишете про неприменимость того же гортекса при низких температурах
>Гортекс и не нужен при сильно низких температурах. Гортекс это мембрана смысл которой в одностороннем действии - наружу она воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.
А если снаружи влажность больше, чем внутри, влага тоже будет отводиться?

>>>Уверяю вас полартековский флис можно носить и без термобелья. Очень удобная и функциональная ткань.
>>Таким образом, приведенный выше пассаж о необходимости сочетания всего вместе можно отклонить как несоответствующий действительности?
>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?

>>Нет, не думаю. Я думаю, что производители одежды преследуют в первую очередь коммерческие цели
>Любые производители преследуют коммерческие цели вообщем-то.
Разумеется. Поэтому верить им нельзя

>>>Хайтековая синтетика нормально переносит открытый огонь. И достаточно бесшумна.
>>То есть на гортекс можно ронять искры, и он не прогорит- проплавится? И не шуршит?
>>Если это не так - можно выбрасывать.
>Еще раз медленно, о конкретном -тексе. Любые мембраны будь то от компании Gore- или от какой другой это не ткани а именно мембраны. Т.е. физически это выглядит как тоненькая пленочка спрятанная под другой ветрозащитной тканью. Т.е. для того чтобы пропалить гортекс вам необходимо будет пропалить верхний слой предназначенный именно для защиты от ветра\механических повреждений. Шуршит гортекс в нерабочих для себя диапазонах температур - при сильных морозах. Но при сильных морозах он особо и не нужен по причинам описаным выше.
То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.

>>То есть при морозе гортекс использовать нелья - это покрытие для сырой, умеренно холодной погоды. Чем крыть утеплитель из флиса? Или предлагается ползать по сучкам-камушкам прямо в нем?
>Крыть утеплитель из флиса любой тканью защищающей от ветра и механических повреждений. Если предполагается ползать по сучкам-камушкам при температурах около 0 и высокой влажности использование мембраны - разумно. Если камушки у нас охлаждены до -40 в мембране смысла нет, обходимся ветро-и мех. защитой в верхнем слое одежды.


>>Отвратное качество современной офицерской формы - следствие как раз тупого использования синтетики там, где она неуместна
>Отвратное качество современной офицерской формы связано с ее оптимизацией по критериям - максимально дешево, максимально долго носится, чтоб хоть как-то выглядело. Удобство носки в эту оптимизацию не вошло.
Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.
Лучше использовать натуральные ткани

>>И очень даже много может быть напихано. И качество от этого падает катастрофически, и пока носки не наденешь - ничего узнать нельзя. Узаконенное мошенничество
>Ну это свидетельство вашего неумения выбирать данный элемент одежды) Но еще раз повторюсь - при всем многообразии используемых для их производства тканей 100% хлопка там не будет. и отнюдь не в виду зловредности производителей.
Выбирать приходится долго и внимательно. Обыскивая многие места. Как правило - псевдохлопковые, потребительские качества - как у акрила, т.е. омерзительные.
А надпись 100% хлопок - обман покупателя. Даже если ГОСТ и менялся

>>С уважением
С уважением
От CHP
К Гегемон (31.10.2007 14:53:07)
Дата 31.10.2007 15:36:33

Re: Боюсь, это...


>Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.

Ну дык омерзение же вызывают именно "максимально дешево" все остальное уже производные от него.

>Лучше использовать натуральные ткани

Лучше использовать подходящие для задачи ткани. А не оптимизировать только по параметру цены-универсальности.

На остальные вопросы уже ответил ув Роман(rvb)


>С уважением
От Гегемон
К CHP (31.10.2007 15:36:33)
Дата 31.10.2007 15:44:45

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>>Вот это "максимально дешево" подразумевает шерстяную ткань с большой долей лавсана и лавсановую же подкладку. И рубашку такую же. И общее омерзение в результате.
>Ну дык омерзение же вызывают именно "максимально дешево" все остальное уже производные от него.
Так ведь использовать лавсан заставляет именно гонка за дешевизной. А то бы шелк поставили на подкладку, в крайнем случае - вискозу.

>>Лучше использовать натуральные ткани
>Лучше использовать подходящие для задачи ткани. А не оптимизировать только по параметру цены-универсальности.
Так для этой задачи натуральная подходит лучше. Или надо взвинчивать цену за счет хайтека - а это и стиль одежды другой

>На остальные вопросы уже ответил ув Роман(rvb)


>>С уважением
С уважением
От Роман (rvb)
К Гегемон (31.10.2007 14:53:07)
Дата 31.10.2007 15:02:11

Re: Боюсь, это...

>воду/водяные пары пропускает, влагу снаружи внутрь - нет. При -30 влаги снаружи нет и достаточно ветронепродуваемого верхнего слоя одежды.
>А если снаружи влажность больше, чем внутри, влага тоже будет отводиться?

Всякая мембрана работает на разности парциальных давлений водяного пара. Т.е. даже если снаружи влажно, но внутри при той же (или даже меньшей) относительной влажности температура выше (что как правило сопутствует физической активности, как и потоотделение), влага отводиться будет.

>>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
>А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?

При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.

>То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.

Поверх гортекса, который мембрана толщиной в жалкие доли миллиметра, и так в любом случае есть ткань. Если эта ткань достаточно плотная (а мы все ж не об альпинистах говорим, где граммы экономят), нормально оно искры держать будет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Гегемон
К Роман (rvb) (31.10.2007 15:02:11)
Дата 31.10.2007 15:26:11

Re: Боюсь, это...

Скажу как гуманитарий

>Всякая мембрана работает на разности парциальных давлений водяного пара. Т.е. даже если снаружи влажно, но внутри при той же (или даже меньшей) относительной влажности температура выше (что как правило сопутствует физической активности, как и потоотделение), влага отводиться будет.


>>>Нет, нельзя. Приведенный выше бутерброд - термобелье-флис-гортекс идеален при температурах около 0. Что не ислючает разумного сочетания и использования его элементов в других условиях.
>>А с чем же его сочетать при +5 и -15? И как будет отводиться влага при интенсивных нагрузках?
>При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.
А при +17/-17?

>>То есть поверх гортекса нужно приспособить что-то типа брезента, который не боится искр и угольков.
>Поверх гортекса, который мембрана толщиной в жалкие доли миллиметра, и так в любом случае есть ткань. Если эта ткань достаточно плотная (а мы все ж не об альпинистах говорим, где граммы экономят), нормально оно искры держать будет.
И как быть при низких/высоких температурах? Защитная ткань - отдельно, мембрана (которая пригодна только при определенных температурах) - отдельно?

С уважением
От Роман (rvb)
К Гегемон (31.10.2007 15:26:11)
Дата 31.10.2007 16:55:45

Re: Боюсь, это...

>>При +5 - то же, что и "около 0". Грубо говоря, диапазон порядка -5..+10. При более высоких температурах - сокращаем утепляющий слой (не толстая флиска, а потоньше), или просто его убираем - термуха, потом мембрана.
>А при +17/-17?

При +17 - ну если сыро, надеть мембранку прямо поверх тонкой термухи, флиску в рюкзак. Если сухо - в рюкзак пойдет мембранка :).

При -17 пользы от мембраны не будет (нема воды в мокром виде), но и вреда - тоже. Если ледяной коркой не покроется - дышать будет. А если покроется - так все равно не хуже обледеневшего брезента или вставшего колом ватника.

Это еще оставляем за кадром всякие новомодные софтшеллы - штука хорошая, но пока еще дороговата.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )