От ID
К All
Дата 27.10.2007 03:11:35
Рубрики WWII; Флот;

То ли загадка, то ли альтернативка пятничная :-)))

Приветствую Вас!

Текст:
"Вблизи севастопольских бухт вражеских кораблей не наблюдалось , но в Бресте (Франция) находились немецкие линкоры "Шарнхорст", "Гнейзенау" и крейсер "Принц Ойген", прорыв которых через Гибралтар в Средиземное море и далее через Дарданеллы и Босфор в Черное был отнюдь не фантастическим вариантом. Поддержку этим кораблям могли оказать линейный крейсер "Страсбург", линкор "Ришелье" и тяжелые крейсера, имевшиеся в распоряжении вишистского правительства."

Все вышеприведенное написано совершенно серьезно.
Попробуйте назвать где и когда было опубликовано.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (27.10.2007 03:11:35)
Дата 27.10.2007 14:45:10

Re: То ли...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>Все вышеприведенное написано совершенно серьезно.
>Попробуйте назвать где и когда было опубликовано.

Подозреваю, что Мухин, "Дуэль". Когда - не знаю. Их порносайт я разгребать в поисках не хочу.

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (27.10.2007 14:45:10)
Дата 27.10.2007 17:22:43

Не "Дуэль" (-)
От Нумер
К ID (27.10.2007 17:22:43)
Дата 28.10.2007 00:38:16

А Мухин или нет? (-)
От ID
К Нумер (28.10.2007 00:38:16)
Дата 28.10.2007 09:00:59

Нет - не Мухин. Даю ответ.

Приветствую Вас!

вышеприведенный текст опубликован в октябре 2007 года в Военно-историческом журнале, так сказать официальном рупоре МО, что заставило в очередной раз порадоваться за нашу официальную военную науку.

С уважением, ID
От Warrior Frog
К ID (28.10.2007 09:00:59)
Дата 28.10.2007 14:07:10

Ну так к какому времени относится этот прогноз????

Здравствуйте, Алл
>Приветствую Вас!

>вышеприведенный текст опубликован в октябре 2007 года в Военно-историческом журнале, так сказать официальном рупоре МО, что заставило в очередной раз порадоваться за нашу официальную военную науку.

>С уважением, ID

Если это прогноз на первую неделю войны, по такие предположения имели место быть.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (28.10.2007 14:07:10)
Дата 29.10.2007 09:19:02

А где опубликованы эти прогнозы?

>Если это прогноз на первую неделю войны, по такие предположения имели место быть.

А где можно об этом почитать?
То что встречалось из военного планирования (у Платонова, Морозова и т.п.) связано с предположениями, что на ЧМ придет итальянская эскадра.

Приход немцев и тем паче трофейных французов имхо не приходил в голову даже самому воспаленому мозгу - "Катапульта" слава Богу годом раньше случилась...
От Нумер
К Warrior Frog (28.10.2007 14:07:10)
Дата 28.10.2007 14:12:21

Re: Ну так...

Здравствуйте
>Здравствуйте, Алл
>>Приветствую Вас!
>
>>вышеприведенный текст опубликован в октябре 2007 года в Военно-историческом журнале, так сказать официальном рупоре МО, что заставило в очередной раз порадоваться за нашу официальную военную науку.
>
>>С уважением, ID
>
>Если это прогноз на первую неделю войны, по такие предположения имели место быть.

"Ришелье", ПМСМ, клал на Виши. Да и вообще прорыв через Проливы - сюр. А уж гнать на Чёрное море вокруг Европы тяжёлые корабли в 1941 - это может предложить только наше нынешнее министерство обороны.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Nachtwolf
К Нумер (28.10.2007 14:12:21)
Дата 28.10.2007 14:21:56

Я бы не стал так однозначно гнать волну

>"Ришелье", ПМСМ, клал на Виши. Да и вообще прорыв через Проливы - сюр. А уж гнать на Чёрное море вокруг Европы тяжёлые корабли в 1941 - это может предложить только наше нынешнее министерство обороны.

Исходить при планировании из наихудшего варианта - нормальная практика. В свое время прорыв Гебена на Черное море тоже казался полным бредом.
От Нумер
К Nachtwolf (28.10.2007 14:21:56)
Дата 28.10.2007 16:41:09

Re: Я бы...

Здравствуйте
>>"Ришелье", ПМСМ, клал на Виши. Да и вообще прорыв через Проливы - сюр. А уж гнать на Чёрное море вокруг Европы тяжёлые корабли в 1941 - это может предложить только наше нынешнее министерство обороны.
>
>Исходить при планировании из наихудшего варианта - нормальная практика. В свое время прорыв Гебена на Черное море тоже казался полным бредом.

Ну некоторые и исходили. Что итальянцы припрутся(вопрос "зачем", видимо, не рассматривался). В итоге пока на Перекопе наших били - большая часть армии десанты караулила. Но до прорыва тяжёлых немецких кораблей, не говоря уж о вишистских даже тогда не фантазировали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (28.10.2007 16:41:09)
Дата 29.10.2007 09:22:21

Re: Я бы...

>Ну некоторые и исходили. Что итальянцы припрутся(вопрос "зачем", видимо, не рассматривался).

? А почему такая ирония? Что непонятно в гипотетических целях подобного "визита"?

>В итоге пока на Перекопе наших били - большая часть армии десанты караулила.

Это скорее связано не с ожиданием итальянцев, а с опытом норвежской и критской операций - предположить, что немцы будут тупо ломиться через бутылочное горло перешейка было как то нетипично....
И еще большей неожидонностью вероятно было что сцуко - проломились...
От Нумер
К Дмитрий Козырев (29.10.2007 09:22:21)
Дата 29.10.2007 17:34:14

Re: Я бы...

Здравствуйте
>>Ну некоторые и исходили. Что итальянцы припрутся(вопрос "зачем", видимо, не рассматривался).
>
>? А почему такая ирония? Что непонятно в гипотетических целях подобного "визита"?

Да примерно тоже,что и во всех планах нашего флота. Ну построили. А что с ним делать? Ну вот какие задачи мог решать итальянский флот? Распугивать наши линкоры и крейсеры? Ну хорошо. А дальше? В крохотном Чёрном море никто подставлять под удары авиации крупные корабли не будет, что мы сами себе и доказали в ходе войны (наглядно показав, что будет, если подставить). А следовательно его "задача" - гнить в базах.

>Это скорее связано не с ожиданием итальянцев, а с опытом норвежской и критской операций - предположить, что немцы будут тупо ломиться через бутылочное горло перешейка было как то нетипично....

Ну вот опять. Как и с большим флотом. Вместо понимания механизмов просто собезьянничали. Я понимаю, что тогда всё казалось сложнее, но результат-то плачевный. На Крите, собственно, морской десант так и не доплыл. В Норвегии потери были колоссальны. А результат там где было серьёзное сопротивление, по большому счёту, мизерный. Тот же Дитль был фактически спасён событиями в Франции, при всём к нему и его егерям уважении. Пока к нему помощь чапала(да и то "помощь" - даже без тяжёлого оружия) его бы раздавили. Хорошо, что союзнички такой задачи просто не поставили и ограничились Нарвиком.

>И еще большей неожидонностью вероятно было что сцуко - проломились...

Всем флотом вторжения? Это немцы должны собрать свои шаланды, протащить через С/З море, да ещё и через Турцию, которая вовсе не горела желанием воевать на стороне немцев (вопреки опять же опасениям СССР, опять прокол с "наихудшим" вариантом), а потом - ещё через всё Черное море для высадки десанта? Опять операция, которой просто никто не стал бы заморачиваться.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (29.10.2007 17:34:14)
Дата 29.10.2007 17:54:40

Re: Я бы...

>>? А почему такая ирония? Что непонятно в гипотетических целях подобного "визита"?
>
>Да примерно тоже,что и во всех планах нашего флота. Ну построили. А что с ним делать? Ну вот какие задачи мог решать итальянский флот?

Ту которую решал ограниченными силами несколько позже - нарушать советские морские коммуникации.
Соответсвено наличие крупных кораблей позволило захватить бы господство на море и история бы никогда ни узнала о подвигах Одессы и Севастополя.

> В крохотном Чёрном море никто подставлять под удары авиации крупные корабли не будет,

Какой авиации? В условиях собственного господства в воздухе?

>>Это скорее связано не с ожиданием итальянцев, а с опытом норвежской и критской операций - предположить, что немцы будут тупо ломиться через бутылочное горло перешейка было как то нетипично....
>
>Ну вот опять. Как и с большим флотом. Вместо понимания механизмов просто собезьянничали. Я понимаю, что тогда всё казалось сложнее, но результат-то плачевный.

Цель достигнута.

>На Крите, собственно, морской десант так и не доплыл.

А это и важно, что в обоих случаях мы имеем примеры организованой и успешно проведенной (с т.з. цели) комбинированной операции силами всех трех видов вооруженных сил.

В Норвегии потери были колоссальны. А результат там где было серьёзное сопротивление, по большому счёту, мизерный. Тот же Дитль был фактически спасён событиями в Франции, при всём к нему и его егерям уважении.

Этот метод называется:
"достаточно рассмотреть хотя бы пример с Дитлем" (подразумевается: "это единственый пример (Нарвик), подтверждающий мои (твои) построения" :)

Ну да, далековато было люфтам летать, и батарей на положеных им местам не оказалось :)

>>И еще большей неожидонностью вероятно было что сцуко - проломились...
>
>Всем флотом вторжения?

Каким флотом?! Всей 11 полевой армией :)

>да ещё и через Турцию, которая вовсе не горела желанием воевать на стороне немцев (вопреки опять же опасениям СССР, опять прокол с "наихудшим" вариантом),

CCCРу было сложно адекватно оценивать позицию Турции ибо 18.06.41 она подписала с Германией договор о дружбе.
Лично я предполагаю, что дипломатическая борба вокруг Турции изрядно оттянуло внимание и возможно деориентировало советское руководство относительно немецких приготовлений.

Во всяком случае Димитров отмечает про "ведущуюся игру".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.10.2007 09:22:21)
Дата 29.10.2007 13:44:23

Там вроде у немцев были самые существенные потери чуть ли не за весь

Крым - в той дивизии, которая прорывалась. Тут вроде приводились данные.
От Nachtwolf
К ID (27.10.2007 03:11:35)
Дата 27.10.2007 14:07:50

Случайно не Широкорада писанина?

Он как-то толкал идую, что итальянцы могли со своих линкоров снять вооружение, под видом гражданских судов ввести их в Черное море, заново вооружить и как следует всыпать клятым комунякам!
От ID
К Nachtwolf (27.10.2007 14:07:50)
Дата 27.10.2007 17:22:00

Не его, но некоторое отношение к Широкораду текст имеет. (-)
От Warrior Frog
К Nachtwolf (27.10.2007 14:07:50)
Дата 27.10.2007 14:20:26

Для Широкорада, такая идея - "чистая синтетика, никакой травы".

Здравствуйте, Алл
Широкорад, к "синтетике" имеет отрицательное отношение. Макимум, "качественная травка", в умеренных дозах.
От Warrior Frog
К ID (27.10.2007 03:11:35)
Дата 27.10.2007 10:25:45

Не ранее Июня 40, не позднее осени 41г

Здравствуйте, Алл
>Приветствую Вас!

>Текст:
>"Вблизи севастопольских бухт вражеских кораблей не наблюдалось , но в Бресте (Франция) находились немецкие линкоры "Шарнхорст", "Гнейзенау" и крейсер "Принц Ойген", прорыв которых через Гибралтар в Средиземное море и далее через Дарданеллы и Босфор в Черное был отнюдь не фантастическим вариантом. Поддержку этим кораблям могли оказать линейный крейсер "Страсбург", линкор "Ришелье" и тяжелые крейсера, имевшиеся в распоряжении вишистского правительства."

>Все вышеприведенное написано совершенно серьезно.
>Попробуйте назвать где и когда было опубликовано.

После 7.07.40 "Ришелье стоит "ограниченно боеспособным" в Дакаре, до самого своего ремонта в США в 43г. "Стразбург" в Тулоне "Выведен из компании", и для приведения его в боеспособное состояние необходимо не мение 3х мес.

Правда, это известно нам сейчас, но очевидно, что писавший этого незнал.
Итальянские корабли в расчет не берутся, значит о последствиях "Ночи Торенто" ему известно больше чем о "Катапульте".
Предположу, мемуары командующего ЧФ И. В. Касатонова

>С уважением, ID
От ID
К Warrior Frog (27.10.2007 10:25:45)
Дата 27.10.2007 10:30:32

Позже, существенно позже :) (-)
От Warrior Frog
К ID (27.10.2007 10:30:32)
Дата 27.10.2007 14:16:57

Ну, не позже февраля 42г. (-)
От ID
К Warrior Frog (27.10.2007 14:16:57)
Дата 27.10.2007 17:23:10

Существенно позже 42-го (-)
От Андю
К ID (27.10.2007 03:11:35)
Дата 27.10.2007 03:14:42

Что-то довоенное, вроде "Тайны двух океанов" ? (-)
От ID
К Андю (27.10.2007 03:14:42)
Дата 27.10.2007 10:23:09

Нет. Послевоенное. (-)
От Darkbird
К Андю (27.10.2007 03:14:42)
Дата 27.10.2007 10:07:46

Re: Что-то довоенное,...

Если так то в период с 22 июня 1940 по 3 июля 1940. То есть с того момента как организовалось вишистское правительство и до операции Катапульта. Сомнительно.