От oleg100
К ротмистр
Дата 29.10.2007 03:48:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

давно хотел спросить - это не тал ли история странная - пр вводе "союзников" в

давно хотел спросить - это не тал ли история странная - про вводе "союзников" в Афган - кого-то они там поребили целой толпой? То ли пленныx, то ли что - помню по телеку - какие-то стены, куда-то сквозь дырки - "пуляют" вооруженные европейцы, потом показывают какое-то поле или площадку усеянную трупами? Что там было?
От ротмистр
К oleg100 (29.10.2007 03:48:19)
Дата 29.10.2007 08:57:34

Да история странная и поучительная...

>давно хотел спросить - это не тал ли история странная - про вводе "союзников" в Афган - кого-то они там поребили целой толпой? То ли пленныx, то ли что - помню по телеку - какие-то стены, куда-то сквозь дырки - "пуляют" вооруженные европейцы, потом показывают какое-то поле или площадку усеянную трупами? Что там было?

Похоже.
Во время переговоров с одной из группировок талибов Дустум поставил условие - афганцев отпускают, а иностранцев разоружают и отдают под контроль северному альянсу.
Так и сделали. Потом "иностранных" талибов в количестве 300 человек привозят в крепость к Дустуму, те понимают что ничего хорошего их не ждет и начинают взрывать припрятанные гранаты, разоружают охрану. Начинается бойня.

Далее - очевидное - невероятное. Амовкие оперативники ЦРУ отбивающиеся от толпы талибов, захват талибами арсенала, вырвавшийся ЦРУ-шник по журналисткому спутниковому телефону звонящий в посольство США (г.Ташкент) со словами "не надо просто бомбить - нужен точечный удар".

Далее прибывают ребята "спецназ GB & USA", наводят на здание с талибами лазерный целеуказатель и вычисленые координаты передают на F-18. Тот сбрасывает 4 227кг JDAM. Мажут - всеми 4-мя. Убиты бойцы северного альянса, 4-х амовцев и британцев посекло осколками.

Перестрелка с засевшими в арсенале талибами продолжается.

Следующий день. Тот же "спецназ" с башни наводит 908 кг JDAM. Бомбу кидают с B-52. Народ уже ученый, целеуказание дает уже отбежав километр от места измерения. JDAM падает не на арсенал, а на башню откуда мерили расстояние. Пара сотен ребят из северного альянса - в куски. Стоящий рядом танк - вверх гусеницами. Народ из крепости начинает сваливать - ибо "нафиг такие новые технологии".

Ночью на опустевшую крепость падают бомбы. Во всем городе взрывными волнами посносило окна и двери.

Третий день. Дом с засевшими талибами цел.
Дустум берет дело в свои руки. Подгоняют танк. Бьют из РПГ по окнам. Через систему дренажа начинают закачивать воду.
Вот что значит отсуствие у пехоты термобарических боеприпасов...

Четвертый день. Вода мокрая, а ночь холодная.
Талибы сдаются. Офигевшие дустумовцы вяжут 82 человека.

В крепости 500 трупов.

И эти чудаки учат как надо было действовать в Беслане???
От Tristan
К ротмистр (29.10.2007 08:57:34)
Дата 29.10.2007 19:15:16

Все немного не так было

>Далее прибывают ребята "спецназ GB & USA", наводят на здание с талибами лазерный целеуказатель и вычисленые координаты передают на F-18. Тот сбрасывает 4 227кг JDAM. Мажут - всеми 4-мя. Убиты бойцы северного альянса, 4-х амовцев и британцев посекло осколками.

Во время первой бомбежки не было никаких потерь. Несколько бомб упали рядом и все. Как помню, журналист в передаче сказал, что в 150 метрах.

>Следующий день. Тот же "спецназ" с башни наводит 908 кг JDAM. Бомбу кидают с B-52. Народ уже ученый, целеуказание дает уже отбежав километр от места измерения. JDAM падает не на арсенал, а на башню откуда мерили расстояние. Пара сотен ребят из северного альянса - в куски. Стоящий рядом танк - вверх гусеницами. Народ из крепости начинает сваливать - ибо "нафиг такие новые технологии".

Вот тут и получили ранения 5 американцев и 2 британца. Потери Альянса - от 4 до 30 убитыми, а не пара сотен.

>Ночью на опустевшую крепость падают бомбы. Во всем городе взрывными волнами посносило окна и двери.

Ночью работал АС-130. "That night an AC-130 Spectre gunship circled over the fortress, firing thousands of rounds at the Taliban. The main ammunition depot was hit, creating a huge explosion which continued to burn throughout the night" - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Qala-i-Jangi
От ротмистр
К Tristan (29.10.2007 19:15:16)
Дата 29.10.2007 22:50:21

Есть запись передачи?

>>Далее прибывают ребята "спецназ GB & USA", наводят на здание с талибами лазерный целеуказатель и вычисленые координаты передают на F-18. Тот сбрасывает 4 227кг JDAM. Мажут - всеми 4-мя. Убиты бойцы северного альянса, 4-х амовцев и британцев посекло осколками.
>
>Во время первой бомбежки не было никаких потерь. Несколько бомб упали рядом и все. Как помню, журналист в передаче сказал, что в 150 метрах.

Есть запись передачи?
не статья
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Qala-i-Jangi

а именно что говорилось в фильме по NG?
От Iva
К ротмистр (29.10.2007 22:50:21)
Дата 29.10.2007 23:33:53

Re: Есть запись...

Привет!

>не статья
> http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Qala-i-Jangi

>а именно что говорилось в фильме по NG?

где все тоже. Только подробнее с картинками и схемами.

И статья подтверждает, что потратили 9-10 бомб. А было две цели - одну грохнули 5-6-7??? по второй так и не попали. 2000 фунтовка шла по второй.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Tristan (29.10.2007 19:15:16)
Дата 29.10.2007 20:20:37

Всем всё врали :-)) (-)
От sashas
К ротмистр (29.10.2007 08:57:34)
Дата 29.10.2007 17:32:55

Re: Да история

а где бы почитать по этой истории поподробней?
От Admiral
К ротмистр (29.10.2007 08:57:34)
Дата 29.10.2007 10:17:27

Ну как можно не попасть в подсвеченную цель? не понимаю...(+)

...это же не свободнопадающая бомба, а управляемое оружие.

С уважением!
От Iva
К Admiral (29.10.2007 10:17:27)
Дата 29.10.2007 10:32:21

Цель не подсвечивалась.

Привет!

лазером определялись координаты цели, сообщались на самолет - тот бросал бомбу самонаводящююся по координатам, используя GPS и хвостовые стабилизаторы.

какое у такой фигни КВО я не знаю, но думаю, что поболее чем 100 м. А так вся крепость в диаметре метров 300.

Владимир
От Llandaff
К Iva (29.10.2007 10:32:21)
Дата 29.10.2007 12:07:06

10 метров в GPS режиме, 30 в инерциальном. Вы футы с метрами не путайте

http://www.designation-systems.net/dusrm/app5/jdam.html

Using full GPS-aided INS guidance, the accuracy of JDAM is officially quoted as 13 m (43 ft), but real figures are reportedly slightly better, around 10 m (33 ft). When GPS is unavailable (e.g. because of jamming), accuracy in INS-only mode drops to 30 m (100 ft) CEP, but that's still good enough for many purposes, and therefore GPS-jamming is far from disabling JDAM bombs.

В википедии интересная байка про JDAM и Афганистан: чуть не попали бомбой по Карзаю, потому что американский спецназовец во время боя поменял батарейки в жипиэске, и устройство сбросилось на настройки по умолчанию, и начало выдавать свои координаты, а не координаты желаемого места приземления бомбы. Эти координаты передали на самолет (B52 в роли close air support(!)). Сама бомба сработала как надо, и "попала прямо в эпицентр" (с).



Despite their precision, JDAM employment is not without risk. On December 5, 2001, a JDAM dropped by a B-52 in Afghanistan nearly killed Hamid Karzai, now the country's president, while he was leading anti-Taliban forces near Sayd Alim Kalay alongside a US Army Special Forces (SF) team. A large force of Taliban had engaged the combined force of Karzai's men and their American SF, nearly overwhelming them. The SF commander requested Close Air Support (CAS) to strike the Taliban positions in an effort to stop their advance. A JDAM was launched to fulfill the CAS request, but instead of striking the Taliban positions, it struck the Afghan/American position. The subsequent investigation of the incident determined that the terminal attack controller attached to the Special Forces team had changed the battery in the GPS receiver at some point during the battle, thereby causing the device to return to "default" and "display its own coordinates." As a result, the improper target coordinates were relayed to the delivery aircraft, and the bomb targeted the Afghani and American position, rather than the Taliban forces.[9] This incident resulted in three American soldiers and five allied Afghans were killed, with over forty others injured.

От Iva
К Llandaff (29.10.2007 12:07:06)
Дата 29.10.2007 12:12:22

Я не путаю, мне было лень смотреть :-)

Привет!

>Using full GPS-aided INS guidance, the accuracy of JDAM is officially quoted as 13 m (43 ft), but real figures are reportedly slightly better, around 10 m (33 ft). When GPS is unavailable (e.g. because of jamming), accuracy in INS-only mode drops to 30 m (100 ft) CEP, but that's still good enough for many purposes, and therefore GPS-jamming is far from disabling JDAM bombs.

Тогда у них большая разница между officially quated и реально полученными в данном случае.

А откуда они взяли reportedly - это, видимо, тесты в идеальных условиях.

А по результатам тамошнего приемения никаких 10 метров у них нет.


Владимир
От Llandaff
К Iva (29.10.2007 12:12:22)
Дата 29.10.2007 12:52:55

По результатам применения точность бомбы отличная


>А по результатам тамошнего приемения никаких 10 метров у них нет.


Точность бомбы отличная, а проблема в обоих случаях в неверном определении координат места, в котором хотелось получить наличие бомбы.
От Iva
К Llandaff (29.10.2007 12:52:55)
Дата 29.10.2007 13:13:08

Re: По результатам...

Привет!


>>А по результатам тамошнего приемения никаких 10 метров у них нет.
>
>Точность бомбы отличная, а проблема в обоих случаях в неверном определении координат места, в котором хотелось получить наличие бомбы.

Не понимаю :-).

Имеется мужики с GPS и лазером - они получает координаты цели относительно себя - передают их на самолет.
Т.е. надо предположить либо, что у мужиков руки крюки, либо глюкавость ГПС.

Но даже если предположить руки сис - то получаем РЕАЛЬНОЕ, а не полигонное КВО. Не бомбы, как объекта. А всей системы использования боевой системы ( бомба+человек+самолет+связь). И видим, что у системы нет 10 м КВО.

Владимир
От К. Конищев
К Iva (29.10.2007 13:13:08)
Дата 29.10.2007 14:17:21

Re: По результатам...

>Имеется мужики с GPS и лазером - они получает координаты цели относительно себя - передают их на самолет.
>Т.е. надо предположить либо, что у мужиков руки крюки, либо глюкавость ГПС.

Насколько я понимаю, там по ГПС определялись именно свои координаты, а потом к ним плюсовалось некое смещение, померенное прибором наведения у авианаводчика (условно - азимут по компасу, дальность по лазеру). И в результате технических глюков это смещение иногда полагалось равным нулю. И эти координаты уже вводились в JDAM. После нескольких случаев систему, вроде бы, фиксили.

С уважением,
Константин.
От Василий Фофанов
К Iva (29.10.2007 13:13:08)
Дата 29.10.2007 13:38:39

Re: По результатам...

>Но даже если предположить руки сис - то получаем РЕАЛЬНОЕ, а не полигонное КВО. Не бомбы, как объекта. А всей системы использования боевой системы ( бомба+человек+самолет+связь). И видим, что у системы нет 10 м КВО.

Простите, вы сами поняли что сказали? "Система использования боевой системы" - это определенно что-то новое. Куда навели - туда и попали, с КВО заданным ТТХ. Навели не туда - и попали не туда. "Система использования системы" к КВО не имеет отношения никаким боком.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Iva
К Василий Фофанов (29.10.2007 13:38:39)
Дата 29.10.2007 13:49:46

Re: По результатам...

Привет!

>Простите, вы сами поняли что сказали? "Система использования боевой системы" - это определенно что-то новое. Куда навели - туда и попали, с КВО заданным ТТХ. Навели не туда - и попали не туда. "Система использования системы" к КВО не имеет отношения никаким боком.

и так 8 раз :-)

Владимир
От Count
К Iva (29.10.2007 13:49:46)
Дата 29.10.2007 15:19:45

Re: По результатам...

>и так 8 раз :-)
Ага, и если наводить в одно и то же место с одними и теми же оштбками то доджно быть 8 воронок в радиусе 10 метров :)
От Iva
К Count (29.10.2007 15:19:45)
Дата 29.10.2007 15:35:10

Re: По результатам...

Привет!

>>и так 8 раз :-)
>Ага, и если наводить в одно и то же место с одними и теми же оштбками то доджно быть 8 воронок в радиусе 10 метров :)

Если бы было так - я бы не спорил. Но там разбросы между бомбами метров 50-100.

Владимир
От Василий Фофанов
К Iva (29.10.2007 13:49:46)
Дата 29.10.2007 14:45:54

Re: По результатам...

>и так 8 раз :-)

Да хоть 28. Бомба попадает по тем координатам которые ей задают, куда она еще-то может попадать по-вашему. Блока коррекции исходных данных, решающего что-нибудь вроде "что-то мне не то эти уроды косорукие задали, возьму ка я на километр к северу от греха" там не предусмотрено.

Вообще более менее обычная история. Крутой как яйца корректировщик и мысли не допустил что то что бомбы по первому разу попали не туда куда он велел может означать что он задал неправильные координаты. Поэтому повторно наступил на те же грабли. С такими умниками в жизни регулярно встречаюсь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Admiral
К Iva (29.10.2007 10:32:21)
Дата 29.10.2007 10:42:55

спасибо. Значит не захотели тратиться на более точное и дорогое оружие(-)
От Llandaff
К ротмистр (29.10.2007 08:57:34)
Дата 29.10.2007 09:54:51

JDAM с лазерным наведением?

Поправьте меня, если я неправ, но я думал, что у JDAM - GPSная и инерциальная системы наведения, и лазерное целеуказание эта система не поймет.
От sashas
К Llandaff (29.10.2007 09:54:51)
Дата 29.10.2007 10:30:33

А наведение у JDAM полностью автоматизированное?

Как вообще амы объясняют такие промахи?
От Iva
К sashas (29.10.2007 10:30:33)
Дата 29.10.2007 10:34:26

Да.

Привет!

>Как вообще амы объясняют такие промахи?

в фильме несли про ошибки определения и передачи координат.

ИМХО - все много проще - КВО порядка или более 100м - размер всей крепости - метров 300.

Владимир
От sashas
К Iva (29.10.2007 10:34:26)
Дата 29.10.2007 12:15:42

Re: Да.

>ИМХО - все много проще - КВО порядка или более 100м - размер всей крепости - метров 300.
Выше указали, что даже в инерциальном режиме 30 метров ошибка. В режиме GPS - 10 метров. Тяжело промахнуться.
От Iva
К sashas (29.10.2007 12:15:42)
Дата 29.10.2007 12:17:48

Поэтому ИМХО - брехня эти цифири. (-)
От Iva
К Iva (29.10.2007 12:17:48)
Дата 29.10.2007 12:25:10

Т.е. скорее всего как всегда

Привет!

от полигонного применения до реального - дистанция огромного размера.

Владимир
От Koshak
К Iva (29.10.2007 12:25:10)
Дата 29.10.2007 13:46:05

Надо бы разобраться, не было ли там GPS- глушилок (-)
От Colder
К Iva (29.10.2007 12:25:10)
Дата 29.10.2007 13:26:08

Хм

Слишком уж большая дистанция "от полигонного к реалу" для управляемого боеприпаса с обычным ВВ. При КВО в сотни метров стоило ли городить весь огород с наведением по GPS (!!!) и/или инерциальным? Реальная ценность такого боеприпаса как управляемого ИМХО нулевая.
От Iva
К Llandaff (29.10.2007 09:54:51)
Дата 29.10.2007 09:57:46

Да, именно с GPS наведение

Привет!

лазеры там использовались только для определиния координат здания(цели).

Владимир