От vergen
К All
Дата 28.10.2007 20:04:15
Рубрики Древняя история;

вопрос про Др.Грецию


собственно а почему гонец от марафона до Афин - бежал?
что верхом не судьба была?
а ещё сейчас по тв чей-то документальное болтали, там вообще до Спарты гонец несся, и опять ножками???

это просто мифы - или почему так?
От Железный дорожник
К vergen (28.10.2007 20:04:15)
Дата 29.10.2007 16:19:05

Тока вчера была передача об этом по Культуре!

С ответами на все вопросы.
1.Гонец Федипид бежал из Спарты на Марафонскую долину дабы сказать, что спартанцы придут. (там 300с лишним км.)
2.Гонцы всегда бегали потому, что специально обученный гонец бегал дальше по гористой местности, нежели гонец на лошади, поскольку он был выносливей лошади! Они оказывается это проверяли (древние греки). Средняя скорость гонца была 10-12 км/ч. Вероятно мысли о сменных лошадях тогда не существовало?
3.Нет документа, точно подтверждающего, что гонец умер, когда прибежал в Афины из Марафона, эксперты допускают, что это был скорее всего воин, прибежавший в горячке с поля боя с вестью "Мы победили". Тому было всего 3 свидетельства, причём Геродот, зафиксировавший Марафонскую битву в подробностях, умолчал об этом. 600 лет спустя было записано свидетельство, что с этой вестью прибежал ФиЛипид, но этому "свидетельству" не доверяют.
4.Конница персов. Якобы увидев армию греков, персы стали грузится на корабли, дабы отправиться в беззащитные Афины. И первыми погрузили лошадей. В это время Мильтиад и начал атаку. Рассказали о 194 погибших грека и более 6000 погибших персов. Персы погрузились таки на корабли и отправились в Афины, притом, что гонец с вестью о победе уже убежал.
5.Мильтиад спешным броском пришёл в Афины раньше персов и выстроил воинов на пристани. Приближающиеся персы увидели это и повернули назад.
Там ещё много чего было занятного.
От СанитарЖеня
К vergen (28.10.2007 20:04:15)
Дата 29.10.2007 10:33:37

Гористая местность.


>собственно а почему гонец от марафона до Афин - бежал?
>что верхом не судьба была?
>а ещё сейчас по тв чей-то документальное болтали, там вообще до Спарты гонец несся, и опять ножками???

>это просто мифы - или почему так?

Специально выбранная Мильтиадом, чтобы лишить преимуществ персидскую конницу.

"Вообще греки не любили кавалерийской службы; они не придавали коннице большого значения и содержали ее очень мало. Богатые граждане, обязанные нести службу верхом, предпочитали заменять себя другими людьми, которым и передавали своих лошадей, а сами поступали в пехоту. Вся надежда возлагалась на тяжеловооруженную фалангу, и, несмотря на несколько поражений, которые должны быть приписаны недостатку конницы, ею все-таки не обзаводились. Предпочитали уменьшать недостатки, присущие фаланге, введением в войско легкой пехоты, вооруженной дротиками, пращами, луками и стрелами. Надо сказать, что лучники, будучи всегда в незначительном числе, оказывали тем не менее весьма важные услуги.

Конница же при ее немногочисленности ничего делать не могла. Кроме того, люди ездили на чужих лошадях, следовательно, на незнакомых им, и можно смело предположить, что они не были хорошо обучены ни езде, ни обращению с оружием на коне.

Будучи слаба числом и плоха по составу, конница в боевом порядке не могла быть распределена на обоих флангах, а располагалась или на одном фланге, или в первой линии — для завязки боя, или же, наконец, чаще всего — в резерве. Так продолжалось вплоть до персидских войн. Только одни фессалийцы составляли исключение: они ставили кавалерийскую службу выше пехотной и предпочитали действия на коне.

В сражении при Марафоне, решившем первую персидскую войну, со стороны греков участвовали 10 000 афинян и 1000 платейцев, тяжеловооруженных пехотинцев, и ни у тех, ни у других не было ни одного всадника или лучника. У персов же было очень много конницы и легкой пехоты. Мильтиад, понявший значение персидской конницы и потому опасавшийся ее, принял следующие меры: во-первых, он растянул свое войско по фронту настолько, что мог упереть фланги в непроходимую местность; через это избегалась опасность обхода их неприятельской конницей, действовавшей обыкновенно на флангах; во-вторых, он отбросил на этот раз медленный шаг, которым обыкновенно двигалась фаланга, и повел ее почти бегом на неприятеля, частью, чтобы захватить его врасплох, а частью, чтобы начать бой прежде, чем конница успеет сесть, изготовиться и начать маневрирование. Мильтиаду, без сомнения, было известно обыкновение персов держать лошадей в лагере спутанными, и на этом была основана вторая половина его плана; действительно, мы не находим в описании Геродота ни одного слова о действиях конницы, хотя он же говорит, что пунктом высадки был избран Марафон именно потому, что окрестная местность давала коннице возможность вполне развить свои действия. И на самом деле Мильтиад, уперши свои фланги в болото, обеспечил себя от обхода, а его быстрое наступление не дало персидской кавалерии времени изготовить и принять участие в сражении. "
От Александр Жмодиков
К СанитарЖеня (29.10.2007 10:33:37)
Дата 29.10.2007 13:25:42

Re: Гористая местность.

Это откуда такие цитаты? Какие-то очень старые мнения.

>Богатые граждане, обязанные нести службу верхом, предпочитали заменять себя другими людьми, которым и передавали своих лошадей, а сами поступали в пехоту.

Это только в некоторых государствах. В Афинах в V-IV веках до н.э. была конница из достаточно богатых людей, которые имели своих лошадей (хотя получали субсидии от государства на их покупку и содержание), причем по греческим меркам довольно сильная, в лучшие времена до 1000 всадников.

>Конница же при ее немногочисленности ничего делать не могла. Кроме того, люди ездили на чужих лошадях, следовательно, на незнакомых им, и можно смело предположить, что они не были хорошо обучены ни езде, ни обращению с оружием на коне.

Спартанский царь Агесилай во время своих походов в Малой Азии создал из таких заместителей отличную конницу.
От badger
К Александр Жмодиков (29.10.2007 13:25:42)
Дата 31.10.2007 07:42:46

Re: Гористая местность.

>Спартанский царь Агесилай во время своих походов в Малой Азии создал из таких
заместителей отличную конницу.

Всё же врядли она дотягивала до македонской или фессалийской конницы по качеству(не говоря уже о количестве), всё же содержать лошадей в приличных количествах в гористой местности сложно.
От Александр Жмодиков
К badger (31.10.2007 07:42:46)
Дата 31.10.2007 11:20:45

Re: Гористая местность.

>>Спартанский царь Агесилай во время своих походов в Малой Азии создал из таких
>заместителей отличную конницу.

>Всё же врядли она дотягивала до македонской или фессалийской конницы по качеству

Когда Агесилай возвращался из Малой Азии по суше, фессалийцы пытались помешать его движению, и его всадникам пришлось сражаться с фессалийской конницей, и удалось даже обратить ее в бегство, поймав удобный момент.

>всё же содержать лошадей в приличных количествах в гористой местности сложно.

Агесилай создал эту конницу в греческих городах Малой Азии: предложил богатым гражданам либо пойти воевать лично, либо предоставить коня, снаряжение и вооружение. Большинство предпочло второе.
От СанитарЖеня
К Александр Жмодиков (29.10.2007 13:25:42)
Дата 29.10.2007 14:49:25

Re: Гористая местность.

>Это откуда такие цитаты? Какие-то очень старые мнения.

"История конницы".

>>Богатые граждане, обязанные нести службу верхом, предпочитали заменять себя другими людьми, которым и передавали своих лошадей, а сами поступали в пехоту.
>
>Это только в некоторых государствах. В Афинах в V-IV веках до н.э. была конница из достаточно богатых людей, которые имели своих лошадей (хотя получали субсидии от государства на их покупку и содержание), причем по греческим меркам довольно сильная, в лучшие времена до 1000 всадников.

Но не во время этой битвы, ЕМНИП...

>>Конница же при ее немногочисленности ничего делать не могла. Кроме того, люди ездили на чужих лошадях, следовательно, на незнакомых им, и можно смело предположить, что они не были хорошо обучены ни езде, ни обращению с оружием на коне.
>
>Спартанский царь Агесилай во время своих походов в Малой Азии создал из таких заместителей отличную конницу.

Ну, упорная муштра иногда делает чудеса...
От Evg
К vergen (28.10.2007 20:04:15)
Дата 29.10.2007 06:57:54

Re: вопрос про...


>собственно а почему гонец от марафона до Афин - бежал?
>что верхом не судьба была?
>а ещё сейчас по тв чей-то документальное болтали, там вообще до Спарты гонец несся, и опять ножками???

>это просто мифы - или почему так?

Мне всегда непонятно было зачем он вообще бежал.
Ну узнали бы горожане о ПОБЕДЕ на полдня-день позже.
Что бы изменилось???
От Суровый
К Evg (29.10.2007 06:57:54)
Дата 29.10.2007 20:22:26

Re: вопрос про...

>Мне всегда непонятно было зачем он вообще бежал.
>Ну узнали бы горожане о ПОБЕДЕ на полдня-день позже.
>Что бы изменилось???

По фильму гонец бежал впереди марширующей армии чтобы успеть предупредить город о том что плывут персы (остатки разгромленной армии бежали на корабли)

чтобы хоть сколько то продержались до подхода своих..

завершался фильм тем что армия успела таки раньше персов и персы увидев на набережной фаланги повернули обратно
От СанитарЖеня
К Evg (29.10.2007 06:57:54)
Дата 29.10.2007 10:20:15

Предотвратить бунт.


>>собственно а почему гонец от марафона до Афин - бежал?
>>что верхом не судьба была?
>>а ещё сейчас по тв чей-то документальное болтали, там вообще до Спарты гонец несся, и опять ножками???
>
>>это просто мифы - или почему так?
>
>Мне всегда непонятно было зачем он вообще бежал.
>Ну узнали бы горожане о ПОБЕДЕ на полдня-день позже.
>Что бы изменилось???

Желавшие сопротивляться персам - были при Марафоне. Оставались проперсидские, подавленные, но не уничтоженные.
Слух о поражении мог бы заставить их взять власть для сдачи на милость персов...
От Bronevik
К Evg (29.10.2007 06:57:54)
Дата 29.10.2007 08:26:22

Re: вопрос про...

Доброго здравия!

>>собственно а почему гонец от марафона до Афин - бежал?
>>что верхом не судьба была?
>>а ещё сейчас по тв чей-то документальное болтали, там вообще до Спарты гонец несся, и опять ножками???
>
>>это просто мифы - или почему так?
>
>Мне всегда непонятно было зачем он вообще бежал.
>Ну узнали бы горожане о ПОБЕДЕ на полдня-день позже.
>Что бы изменилось???

Персы были на кораблях и могли доплыть от Марафон до Афин куда быстрее, чем дотопать греки.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Evg
К Bronevik (29.10.2007 08:26:22)
Дата 29.10.2007 08:54:38

Re: вопрос про...


>>Мне всегда непонятно было зачем он вообще бежал.
>>Ну узнали бы горожане о ПОБЕДЕ на полдня-день позже.
>>Что бы изменилось???
>
>Персы были на кораблях и могли доплыть от Марафон до Афин куда быстрее, чем дотопать греки.

С учетом того что Афины на Марафон выгребли всё что можно, что ещё могло сделать руководство фактически демилитаризованного города? Поставить на стены женщин и старцев?

Хотя версию с форсированным маршем ВСЕЙ армии я где то встречал. Типа приплыли недобитые персы к беззащитным Афинам - а там таже самая армия их дожидается.
От Bronevik
К Evg (29.10.2007 08:54:38)
Дата 29.10.2007 09:14:53

Re: вопрос про...

Доброго здравия!

>>>Мне всегда непонятно было зачем он вообще бежал.
>>>Ну узнали бы горожане о ПОБЕДЕ на полдня-день позже.
>>>Что бы изменилось???
>>
>>Персы были на кораблях и могли доплыть от Марафон до Афин куда быстрее, чем дотопать греки.
>
>С учетом того что Афины на Марафон выгребли всё что можно, что ещё могло сделать руководство фактически демилитаризованного города? Поставить на стены женщин и старцев?

>Хотя версию с форсированным маршем ВСЕЙ армии я где то встречал. Типа приплыли недобитые персы к беззащитным Афинам - а там таже самая армия их дожидается.

На подходе были спартанцы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Грозный
К vergen (28.10.2007 20:04:15)
Дата 28.10.2007 23:00:48

(немного в сторону) Один знакомый марафонец...

Утверждает, что на дальних переходах (более 30 км) человек обгоняет всадника на пересечённой местности.

"одна лошадь+всадник+груз 10 кг" против "пеший+груз 10 кг, лёгким бегом".

===> dic duc fac <===
От Jabberwock
К Грозный (28.10.2007 23:00:48)
Дата 29.10.2007 07:40:48

Тут такой момент

>Утверждает, что на дальних переходах (более 30 км) человек обгоняет всадника на пересечённой местности.

>"одна лошадь+всадник+груз 10 кг" против "пеший+груз 10 кг, лёгким бегом".

С одной стороны, лошади нужно гораздо больше, чем человеку, времени на еду. Даже если её подкармливать овсом, фруктами, и прочим, чем кормят на соревнованиях по пробегам в ОАЭ :), ей нужно довольно много грубого корма (травы или сена), который поглощается медленно. Таким образом, время в пути за сутки верхом получается меньше, чем пешком.
С другой стороны, 10 кг груза - для лошади совсем немного. Общий вес всадник + груз 100-110 кг вполне реален для больших переходов. Кроме того, всадник после 40-50 км в седле, конечно, устаёт, но куда меньше, чем после 50 км "лёгким бегом".
А ещё есть комбинированный вариант - когда всадник периодически слезает с лошади и идёт/бежит рядом - тут общая скорость ещё выше. Да и нагрузка на ноги меняется :)

В.
От Суровый
К Грозный (28.10.2007 23:00:48)
Дата 28.10.2007 23:06:00

Re: (немного в

только что по Культуре фильм про это дело показывали (первого марафонца)

то же самое сказали..
что на длинных дистанциях опытный бегун всадника делает..
От Ильдар
К Суровый (28.10.2007 23:06:00)
Дата 29.10.2007 00:49:56

Re: Это ерунда

>что на длинных дистанциях опытный бегун всадника делает..

Есть такая вещь, как скачки на выносливость, где средняя скорость по дистанции ненамного, но выше, чем у марафонцев:

http://emirates.narod.ru/News-Archive/00308.htm
http://warp.ru/titles/disasters/mig_149505.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (29.10.2007 00:49:56)
Дата 29.10.2007 17:30:56

Помнится, Геродот, упоминая как об общеизвестном факт, что эфиопы -

быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
От Роман Алымов
К Паршев (29.10.2007 17:30:56)
Дата 29.10.2007 17:45:06

Одно другому не мешает (+)

Доброе время суток!
>быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
>То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее. Что там эфиопы, вон отшельники Лыковы лосей загоняли пёхом
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 20:32:02

Ре: Одно другому...

>***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее.
+++
имхо наоборот. Ванька Соловьев был известен в округе тем, что на дистанции в полверсты(?) обгонял лошадь. Хотя бежал не по прямой, а до дерева, потом вокруг него и назад.
Т.е. на короткой дистанции человек как раз может лошадь обогнать, а вот на длинной...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (29.10.2007 20:32:02)
Дата 29.10.2007 21:30:34

Да конечно. Ванька же быстро - раз-два, раз-два, а конь - раз-два-три-четыре...( (-)

-)
От Евгений Путилов
К Паршев (29.10.2007 21:30:34)
Дата 30.10.2007 14:43:45

Давай коня постерегу? :-) (-)
От Железный дорожник
К Паршев (29.10.2007 21:30:34)
Дата 30.10.2007 11:53:35

:))) (-)
От СОР
К объект 925 (29.10.2007 20:32:02)
Дата 29.10.2007 21:08:20

Лошадь теряла скорость на повороте,


>Т.е. на короткой дистанции человек как раз может лошадь обогнать, а вот на длинной...


Люди и лошади весьма разные, средний человек не сможет обогнать среднюю лошадь на любой дистанции.
От СОР
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 20:18:00

Загон, преследование это немного другое

Стая волков любое животное загонит (согласное убегать), включая человека, но это не показатель.
От Паршев
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 19:48:30

Это немного другое

у лосей проблемы с терморегуляцией, лось - не лошадь, и лосиной кавалерии потому и нет. И потом не по чернотропу же гоняли. Обычная охота по снегу.
От А.Погорилый
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 18:15:46

Re: Одно другому...

>>быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
>>То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
>***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее. Что там эфиопы, вон отшельники Лыковы лосей загоняли пёхом

Про отшельников не знаю.
А вот про североамериканских индейцев известно - одним из отновных способов охоты у них был именно такой - гнать оленя или еще какую дичь пока не свалится от усталости. Дичь, а не человек - а у человека еще есть силы ткнуть копьем. В отсутствие огнестрела и при довольно плохих, недальнобойных луках приходилось так.
От Андрей Платонов
К А.Погорилый (29.10.2007 18:15:46)
Дата 29.10.2007 20:08:33

Re: Одно другому...

>>>быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
>>>То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
>>***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее. Что там эфиопы, вон отшельники Лыковы лосей загоняли пёхом
>Про отшельников не знаю.
>А вот про североамериканских индейцев известно - одним из отновных способов охоты у них был именно такой - гнать оленя или еще какую дичь пока не свалится от усталости. Дичь, а не человек - а у человека еще есть силы ткнуть копьем. В отсутствие огнестрела и при довольно плохих, недальнобойных луках приходилось так.

Вь Африке такая же технология охоты была показана в передаче по "Дискавери".
От А.Погорилый
К Ильдар (29.10.2007 00:49:56)
Дата 29.10.2007 14:24:41

Re: Это ерунда

>>что на длинных дистанциях опытный бегун всадника делает..
>
>Есть такая вещь, как скачки на выносливость, где средняя скорость по дистанции ненамного, но выше, чем у марафонцев:

> http://emirates.narod.ru/News-Archive/00308.htm
> http://warp.ru/titles/disasters/mig_149505.html

Лошади тогда были сильно хуже чем теперь, в частности гораздо мельче (вообще неселектированные лошади весьма некрупные). За последующие тысячелетия вывели различные породы лошадей, очень сильно отличающихся от "крестьянской лошадки" или что там у них было.
А селекции людей не было. Они какие в античности, такие же и теперь.
От СОР
К А.Погорилый (29.10.2007 14:24:41)
Дата 29.10.2007 17:00:39

Это как селекции людей не было? (-)
От А.Погорилый
К СОР (29.10.2007 17:00:39)
Дата 29.10.2007 18:21:20

Такой, как у домашнего скота, не было

Когда у всего поколения племенного стада отцы - немногие лучшие самцы-производители (причем лучшие по показателям, нужным человеку, например, у быков по молочности дочерей). Ну и самок на племя берут немногих самых лучших. И потомство в каждом поколении беспощадно выбраковывают.

Некоторые породы собак ведут начало от всего двух производителей - брата и сестры. С выбраковкой в нескольких поколениях всех, кто слаб или дефективен вследствие близкородственного скрещивания.
От СОР
К А.Погорилый (29.10.2007 18:21:20)
Дата 29.10.2007 20:13:50

Селекция была всегда и всегда будет

Элита на элите, холопы на холпках и тому подобное. Просто часто на детях природа отдыхает. Или по другому, плата за грехи.
От А.Погорилый
К СОР (29.10.2007 20:13:50)
Дата 30.10.2007 16:07:41

Re: Селекция была...

>Элита на элите, холопы на холпках и тому подобное. Просто часто на детях природа отдыхает. Или по другому, плата за грехи.

То-то кроме царского семейства в руководстве России практически не было "династий". Да и в царском семействе чередовались, мягко говоря, разные.
А, например, известные как "великие" Петр I и Екатерина II ни в каком родстве не состояли.

В каком-то художественном произведении я прочел такое обьяснение (вложенное автором в уста повара), почему аристократы красивые. Сказано было примерно так.
Если основатель аристократической фамилии уродлив, то от моих соусов он станет разве что еще уродливее. Но женится он на красавице, и поэтому дети у них более красивые будут. Особенно если она привлечет к их производству не урода-мужа, а любовника покрасивее. И так поколение за поколением.
А вот обедневшие аристократы, когда женятся "на деньгах", быстро "породу" теряют.
От zahar
К СОР (29.10.2007 17:00:39)
Дата 29.10.2007 18:18:42

Естесственный отбор был

Селекция возможно в Спарте и в фашисткой Германии
От А.Погорилый
К zahar (29.10.2007 18:18:42)
Дата 29.10.2007 18:28:59

Re: Естесственный отбор...

>Селекция возможно в Спарте и в фашисткой Германии

В Спарте - слабенькая. Уничтожали дефективных (и то только по внешним признакам) младенцев. Но такого, чтобы олимпийский чемпион был отцом хотя бы десятой части младенцев за 10 лет - не было и близко (хотя при улучшении породы лошадей или коров это вполне рядовой вариант).

В Германии и такой не было - за каких-то 13 лет, что вдвое меньше чем длительность одного демографического поколения, просто невозможно что-либо сделать.

А естественный отбор - не то. Он отбирает по всему комплексу признаков, безотносительно к тому, улучшают ли они породу в желаемм направлении. Например, мужчина, чье единственное достоинство - уметь легко соблазнять женщин, в смысле естественного отбора очень неплох. Но придает ли он потомству силу и выносливость? Вряд ли.
От zahar
К А.Погорилый (29.10.2007 18:28:59)
Дата 29.10.2007 18:33:25

Re: Естесственный отбор...

>>Селекция возможно в Спарте и в фашисткой Германии
>
>В Спарте - слабенькая. Уничтожали дефективных (и то только по внешним признакам) младенцев. Но такого, чтобы олимпийский чемпион был отцом хотя бы десятой части младенцев за 10 лет - не было и близко (хотя при улучшении породы лошадей или коров это вполне рядовой вариант).

>В Германии и такой не было - за каких-то 13 лет, что вдвое меньше чем длительность одного демографического поколения, просто невозможно что-либо сделать.

Про селекцию согласен. Тем паче и написано "возможно"

>А естественный отбор - не то. Он отбирает по всему комплексу признаков, безотносительно к тому, улучшают ли они породу в желаемм направлении. Например, мужчина, чье единственное достоинство - уметь легко соблазнять женщин, в смысле естественного отбора очень неплох. Но придает ли он потомству силу и выносливость? Вряд ли.

Так и не утверждал, что "то".
Однако Вы же не отвергаете факт наличия естесственного отбора в биологическом виде к которому мы принадлежим?:)
От А.Погорилый
К zahar (29.10.2007 18:33:25)
Дата 29.10.2007 19:18:43

Re: Естесственный отбор...

>Однако Вы же не отвергаете факт наличия естесственного отбора в биологическом виде к которому мы принадлежим?:)

Не отвергаю. Впрочем, распространено мнение, что с момента образования человека нынешнего вида (около 150-170 тыс лет назад) биологический отбор очень слаб, взамен действует социальный.
До самых недавних времен работал негативный отбор - например, всяких "слабогрудых" простуда косила до того как они оставят потомство. Или, скажем, женщины, которые не могут родить без кесарева, умирали в первых же родах. Но последние 50-100 лет и это не работает, медицина почти всех вытаскивает, а социальные программы дают возможность размножаться и дебилам.
Впрочем, не так это страшно, и паниковать по поводу "накопления плохих генов" не следует. Букавально пара поколений в условиях аналогичных тем что были несколько сот лет назад - и ситуация восстановится, популяция, правда, изрядно уменьшится. Но потом опять будет расти.

Вообще о естественном отборе - в основном, по современным представлениям, он играет стабилизирующую роль, обеспечивая отсутствие изменений.
От Iva
К А.Погорилый (29.10.2007 19:18:43)
Дата 30.10.2007 10:28:40

Re: Естесственный отбор...

Привет!

>Вообще о естественном отборе - в основном, по современным представлениям, он играет стабилизирующую роль, обеспечивая отсутствие изменений.

А где бы об этом почитать по подробнее?

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (30.10.2007 10:28:40)
Дата 30.10.2007 16:14:27

Re: Естесственный отбор...

>>Вообще о естественном отборе - в основном, по современным представлениям, он играет стабилизирующую роль, обеспечивая отсутствие изменений.
>
>А где бы об этом почитать по подробнее?

Даже не знаю. Я отдельные статьи по биологии читаю.
От СОР
К А.Погорилый (29.10.2007 19:18:43)
Дата 29.10.2007 22:41:37

Это почему естественный отбор обеспечивает отсутвие изменений?

Он как раз обеспечивает изменения. Просто человек на земле живет ничтожно мало, относительно тех же динозавров.
От А.Погорилый
К СОР (29.10.2007 22:41:37)
Дата 30.10.2007 16:13:53

Re: Это почему...

>Это почему естественный отбор обеспечивает отсутвие изменений?
>Он как раз обеспечивает изменения. Просто человек на земле живет ничтожно мало, относительно тех же динозавров.

Виды динозавров жили давно. Но они все время менялись, время существования каждого вида несравненно меньше, чем те 70 млн лет, что отделяют человека от динозавров.

Эволюция может приводить к довольно быстрым изменениям (что мы видим хотя бы на примере домашних животных и растений, выведенных селекцией за ничтожные сроки), бывает это и в природе, если вид попадает в совсем другие условия обитания и вынужден быстро меняться чтобы приспособиться (кстати, есть примеры и образования новых видов, например, какой-то из видов европейских мышей, завезенный человеком в Америку, изменился до нескрещиваемости с исходным). Но средняя скорость изменения видов гораздо меньше. Отсюда биологи и делают вывод, что в основном отбор оказывает стабилизирующее действие.
От И. Кошкин
К Суровый (28.10.2007 23:06:00)
Дата 29.10.2007 00:40:11

А опытный бегун может пробежать за день сто километров? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 31.10.2007 10:33:47

Re: А опытный...

- Трое французских солдат держали на днях со своими товарищами пари, что они пройдут 100 верст в 24 часа с одной только передышкою на половине пути. Заклад был выигран, так как солдаты сделали эту "прогулку" в 22 1/2 часа.

"Московский листок" 23 марта 1902 г.
От R1976
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 30.10.2007 18:58:26

Re: А опытный...

До определенного времени практиковались марш броски на 100 км в советских ВС. 4Х25 км. Общее время не скажу. Преподаватель полковник обронил,что сие заморозили от того что случалось умирали на дистанции.
С уважением R 1976
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 30.10.2007 04:18:50

А почему такая заниженная планка требований?

Опытная лошадка может пробежать за день намного больше

http://www.uspeh-media.ru/budenovskaya.html

В 1946 году на лошадях буденовской породы был совершен пробег по маршруту Сальск - Ростов-на-Дону длиной 200 км при температуре воздуха до +40°С. Это расстояние было пройдено за 18 ч 25 мин и после двухчасового отдыха на контрольном галопе лошади показали нормальную работоспособность.

В 1950 году при испытаниях в максимальном суточном пробеге под всадником жеребец Занос прошел 309 км, жеребец Сбор - 300, жеребец Сабур и мерин Сургуч прошли по 275 км.
От Jabberwock
К И.Пыхалов (30.10.2007 04:18:50)
Дата 30.10.2007 10:37:48

Будёновцы - очень сильная порода



И дело тут не столько в селекции собственно будёновцев, сколько в значительном прилитии чистокровной (английской) крови.

У греков таких лошадей не было и быть не могло.

>Опытная лошадка может пробежать за день намного больше

Не просто опытная, а подготовленная именно к пробегам.
От А.Погорилый
К Jabberwock (30.10.2007 10:37:48)
Дата 30.10.2007 16:19:14

Re: Будёновцы -...

>И дело тут не столько в селекции собственно будёновцев, сколько в значительном прилитии чистокровной (английской) крови.

>У греков таких лошадей не было и быть не могло.

Кстати, а когда появилась арабская порода? Она, насколько знаю, сыграла большую роль в выведении многих современных пород лошадей.

>>Опытная лошадка может пробежать за день намного больше
>Не просто опытная, а подготовленная именно к пробегам.

Подготовленная как тренировками, так и многими поколениями селекционной работы.

И еще вопрос. А что могут породы "народной селекции"? Например, арабская или монгольская.
Полагаю, они довольно сильно должны уступать породам научной селекции, полученным скрещиванием и отбором, но быть более стабильными в своих качествах.
От Jabberwock
К А.Погорилый (30.10.2007 16:19:14)
Дата 30.10.2007 20:53:27

Re: Будёновцы -...

>>И дело тут не столько в селекции собственно будёновцев, сколько в значительном прилитии чистокровной (английской) крови.
>
>>У греков таких лошадей не было и быть не могло.
>
>Кстати, а когда появилась арабская порода? Она, насколько знаю, сыграла большую роль в выведении многих современных пород лошадей.

Очень давно. Тысячи лет, согласно археологии. И не во многих, а практически во всех, в большей или меньшей степени.

>>>Опытная лошадка может пробежать за день намного больше
>>Не просто опытная, а подготовленная именно к пробегам.
>
>Подготовленная как тренировками, так и многими поколениями селекционной работы.

Ну скажем так - выносливость это как раз естественное развитие лошади в природе, так что для этого особой селекции не нужно, в отличие от резвости на короткой дистанции.

>И еще вопрос. А что могут породы "народной селекции"? Например, арабская или монгольская.

Арабская и ахалтекинская не являются породами "народной селекции" уже много веков. Племенная работа велась ещё в доисламский период. Монгольская - да, пожалуй.

>Полагаю, они довольно сильно должны уступать породам научной селекции, полученным скрещиванием и отбором, но быть более стабильными в своих качествах.

Смотря в чём. В силе, резвости и экстерьере - да. В выносливости - не сильно. Российская сборная по пробегам, выступающая на соревнованиях в ОАЭ, ездит на кабардинцах, которые вполне себе местные лошадки, хотя целенаправленная селекция там тоже велась.

В.
От А.Погорилый
К Jabberwock (30.10.2007 20:53:27)
Дата 31.10.2007 15:25:47

Re: Будёновцы -...

>>>И дело тут не столько в селекции собственно будёновцев, сколько в значительном прилитии чистокровной (английской) крови.
>>>У греков таких лошадей не было и быть не могло.

Английские - не арабские. Хотя арабская кровь есть, но есть и другая, плюс очень серьезная селекция.

>>Кстати, а когда появилась арабская порода? Она, насколько знаю, сыграла большую роль в выведении многих современных пород лошадей.

>Очень давно. Тысячи лет, согласно археологии. И не во многих, а практически во всех, в большей или меньшей степени.

Но я не встречал информации, чтобы античные греки имели с ней дело. Хотя вроде не так далеко.

> Ну скажем так - выносливость это как раз естественное развитие лошади в природе, так что для этого особой селекции не нужно, в отличие от резвости на короткой дистанции.

В природе естественно развивается выносливость без груза. А всадник с седлом не так мало весит. Плюс природные лошади очень мелкие (все без исключения селекционные породы изрядно крупнее, кроме пони, целенаправленно селектировавшихся на мелкость), т.е. при том же весе всадника его влияние сильнее.
От Jabberwock
К А.Погорилый (31.10.2007 15:25:47)
Дата 31.10.2007 16:31:39

Re: Будёновцы -...

>>>>И дело тут не столько в селекции собственно будёновцев, сколько в значительном прилитии чистокровной (английской) крови.
>>>>У греков таких лошадей не было и быть не могло.
>
>Английские - не арабские. Хотя арабская кровь есть, но есть и другая, плюс очень серьезная селекция.

Разумеется. Я это к тому, что если в породе есть английская, значит есть и арабская. Английская, кстати - лучший их спринтеров

>>>Кстати, а когда появилась арабская порода? Она, насколько знаю, сыграла большую роль в выведении многих современных пород лошадей.
>
>>Очень давно. Тысячи лет, согласно археологии. И не во многих, а практически во всех, в большей или меньшей степени.
>
>Но я не встречал информации, чтобы античные греки имели с ней дело. Хотя вроде не так далеко.

Тоже не в курсе. Но чисто логически - из Малой Азии они должны были лошадей брать.

>> Ну скажем так - выносливость это как раз естественное развитие лошади в природе, так что для этого особой селекции не нужно, в отличие от резвости на короткой дистанции.
>
>В природе естественно развивается выносливость без груза. А всадник с седлом не так мало весит. Плюс природные лошади очень мелкие (все без исключения селекционные породы изрядно крупнее, кроме пони, целенаправленно селектировавшихся на мелкость), т.е. при том же весе всадника его влияние сильнее.

Всё правильно, но не всякая селекция направлена на повышение выносливости. Селекция кавалерийских пород, включая будёновскую - направлена.

В общем, регистрируем косеканс.
От Bronevik
К И.Пыхалов (30.10.2007 04:18:50)
Дата 30.10.2007 10:12:03

Re: Это плоды специальной и многоетней селекции, тогда таких не было. (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 12:47:53

Re: я не опытный бегун, но

в свое время под Житомиром с легким рюкзачком преодолевал за день 60 км (30 туда и 30 обратно) чисто из спортивного интереса по довольно пересеченной местности. Уходило на это менее 8 часов, ибо хотелось вернуться к ужину. И не скажу что все время бегом, когда бегом, когда быстрым шагом - эдакая расширенная прогулка. Главное втянуться.
ИМХО это гораздо легче чем забег на 32 этаж ГЗ МГУ в котором однажды участвовал в юности.
От Грозный
К Alexeich (29.10.2007 12:47:53)
Дата 29.10.2007 19:34:46

Re: я не...

>в свое время под Житомиром с легким рюкзачком преодолевал за день 60 км (30 туда и 30 обратно) чисто из спортивного интереса по довольно пересеченной местности.


Ну раз уж зашла речь о конкретных примерах - мы с другом утром спустились с перевала у Верхне-Мультинского озёра, вдоль Мульты до моста у Катуни и к концу дня дошли до автобусной станции у Чендека. Первая треть - вполне пересечённая. Последняя треть - "шоссе" (насколько это слово применимо к дорогам в Горном Алтае). А торопились потому, что еда кончилась после двух недель перехода по Катунской подкове и следующий автобус был то ли через день, то ли через два. Часа на два тормознулись в Мульте - там оказался хлебный магазин - булка алтайского хлеба и фляжка парного молока - после походной пайки это и не пересказать...

Примерно 45-50 км. Палатки-котелки-шмотки на горбу. Темп - быстрый шаг (под гору). Алтайца на лошади с поклажей обогнали. Он не шибко торопился, правда.

карты:
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&time=&date=&ttype=&q=%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9+%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0&sll=50.615101,97.38459&sspn=0.012199,0.031714&ie=UTF8&ll=50.105167,86.115646&spn=0.3946,1.014862&t=h&z=11&om=1
(Верхне-мультинское в самом низу карты, от Мульты почти строго на юг)

http://wikimapia.org/#lat=50.129382&lon=86.064148&z=11&l=0&m=a&v=2

===> dic duc fac <===
От Siberiаn
К Alexeich (29.10.2007 12:47:53)
Дата 29.10.2007 17:31:59

Блин это не форум а стая терминаторов каких то)))

Я фигею, дорогая редакцыя. Что ни ник то суперстайер

Siberian
От Samsv
К Siberiаn (29.10.2007 17:31:59)
Дата 30.10.2007 11:18:50

Наследственность. До войны даже будущие члены Политбюро были суперстайерами.

>Я фигею, дорогая редакцыя. Что ни ник то суперстайер
Приветствую!
23 февраля 1938 года в ознаменование 20-й годовщины Красной Армии и Красного Флота в Витебске, Могилеве, Гомеле и Бобруйске были организованы пробеги лыжников, буксировавших мотоциклы. Автомотоклуб провел 60-километровый автокросс и соревнования на лучшую проходимость мотоциклов в зимних условиях. В канун праздника группа студентов Витебского пединститута совершила лыжный поход по маршруту Витебск – Орша – Могилев - Минск. Участником перехода был студент 3 курса физико-математического факультета Витебского пединститута П.М. Машеров – будущий Первый секретарь ЦК КПБ, Герой Советского Союза. Руководителем похода был Семен Рольбин – преподаватель кафедры физического воспитания. Активный участник Великой Отечественной войны. В 1941 г. получил тяжелое ранение на Соловьевской переправе.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Паршев
К Siberiаn (29.10.2007 17:31:59)
Дата 29.10.2007 17:41:07

Интересно, а спринтеры есть?

при среднем-то размере футболок XXXL.
От Alexeich
К Паршев (29.10.2007 17:41:07)
Дата 31.10.2007 12:39:05

Re: Интересно, а...

>при среднем-то размере футболок XXXL.

Все мы не молодеем и не стройнеем:( В непорочной юности я "вбегал" в норму КМС на 100-метровке. Много лет занимался легкой атлетикой, вполне успешно выступал на республиканских соревнованиях, так чт оя не совсем рядовой потребитель пива :). И вообще футболка у меня не XXXL, а XXL.
От Грозный
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 12:05:51

может - именно бегом. Примерно часов 8. (-)
От Samsv
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 09:27:03

Одесская сотка.

Приветствую! Не знаю, проводят ли сейчас?
Но раньше ежегодно проводился в Одессе 100-километровый пробег.
Причем зачет был и личный, и командный.
Обычно народ пробегал дистанцию за 8-9 часов.
Сам я 100 км за день не бегал.
Но три человека из нашего клуба "Память" участвовали в 1989 году в Одесской стокилометровке и выиграли её в командном зачёте.
Ну а я в мае 1981 года в пробеге по Курской дуге за день накручивал от 60 до 72 километров в течение недели в любую погоду.
Да и с рюкзаком за спиной нормально можно бежать на речку. Главное, чтобы он был хорошо пристёгнут, не болтался по спине.
Иногда специально кладу кирпич в рюкзак для нагрузки и бегу километров десять.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От СанитарЖеня
К Samsv (29.10.2007 09:27:03)
Дата 29.10.2007 10:22:33

Re: Одесская сотка.

>Приветствую! Не знаю, проводят ли сейчас?
>Но раньше ежегодно проводился в Одессе 100-километровый пробег.
>Причем зачет был и личный, и командный.
>Обычно народ пробегал дистанцию за 8-9 часов.
>Сам я 100 км за день не бегал.
>Но три человека из нашего клуба "Память" участвовали в 1989 году в Одесской стокилометровке и выиграли её в командном зачёте.
>

Участников было до тысячи, рекордсмены проходили за 8 с чем-то часов, а ещё был, для Истинных Лосей, триатлон - 100 км бегом, 190 км на велосипеде и 3 км вплавь (в апреле в Одессе вода не очень тёплая...), и всё это за 24 часа...
От Alexusid
К СанитарЖеня (29.10.2007 10:22:33)
Дата 30.10.2007 14:06:32

Угу. Одесская сотка.

Всем Б.Пр.
>>Приветствую! Не знаю, проводят ли сейчас?
>>Но раньше ежегодно проводился в Одессе 100-километровый пробег.
И сейчас есть.

>Участников было до тысячи, рекордсмены проходили за 8 с чем-то часов,
Рекордсмены бегали за 6 с коп. часов. Коваль и фины.
Мой личный рекорд(в команде) 13,30
Бегал 5ть раз.


>а ещё был, для Истинных Лосей, триатлон - 100 км бегом, 190 км на велосипеде и 3 км вплавь (в апреле в Одессе вода не очень тёплая...), и всё это за 24 часа...
Эт точно, для лосей.

С ув.

'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (29.10.2007 10:22:33)
Дата 29.10.2007 10:28:20

В триатлоне - бег на марафонскую дистанцию.

>Участников было до тысячи, рекордсмены проходили за 8 с чем-то часов, а ещё был, для Истинных Лосей, триатлон - 100 км бегом, 190 км на велосипеде и 3 км вплавь (в апреле в Одессе вода не очень тёплая...),

http://triathlonmasters.1gb.ru/distance.htm
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (29.10.2007 10:28:20)
Дата 29.10.2007 10:41:23

Re: В триатлоне...

>>Участников было до тысячи, рекордсмены проходили за 8 с чем-то часов, а ещё был, для Истинных Лосей, триатлон - 100 км бегом, 190 км на велосипеде и 3 км вплавь (в апреле в Одессе вода не очень тёплая...),
>
> http://triathlonmasters.1gb.ru/distance.htm

Тем не менее - 10 апреля в Одессе был триатлон именно 100 км бегом, 190 км на велосипеде, 3 км вплавь. Проводится ли сейчас - не знаю.
От Роман (rvb)
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 09:13:10

Бегают.

А вот - _настоящие_ лоси: http://vecherka.ykt.ru/article.asp?id=2769

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От СОР
К Роман (rvb) (29.10.2007 09:13:10)
Дата 29.10.2007 17:09:28

Кстати а почму лоси?

особой выносливастью они не тличаются.
От Antenna
К СОР (29.10.2007 17:09:28)
Дата 29.10.2007 17:49:12

Легкоатлетический жаргон.

Не легкоатлЕт, а легкоАтлет.
Кто тяжело бегает - чайник, кофейник. Кто хорошо бегает-лось. Возможно потому, что на занятиях ставят в пример животных- коней (как ставить ноги), лосей (как держать корпус и голову).
От Samsv
К Antenna (29.10.2007 17:49:12)
Дата 30.10.2007 11:21:46

Лоси - потому что сбивают рогами деревья. (-)
От Дмитрий Ховратович
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 02:34:56

Легко

В горных школах нередка тренировка 24\100. Ну то есть 100 км за 24 часа. И совсем не бегом.
От Нумер
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 01:45:41

Re: А опытный...

Здравствуйте

В одном интервью Чепалова (которая 3-кратная Олимпийская чемпионка по гладким лыжам) обмолвилась, что после 100 км бега силы остаются.
Известны случаи, когда дивизии за неполный день преодоляли по 70 км.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Wizard
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 01:32:14

Тут некоторые еще с позапрошлого века развлекаются шестидневным бегом

рекорд перевалил за тысячу км.
Вот ссылочка:
http://www.parsec-club.ru/doc/888/
От чистильщик
К И. Кошкин (29.10.2007 00:40:11)
Дата 29.10.2007 00:51:08

Re: А опытный...

Лежит девица в гробу, я подкрался и ...:)

Про бегунов не скажу, но мужик был знакомый, так вот он перед союзными соревнованиями по велоспорту за день накатывал на велосипеде по 440 - 460 км


Лучше дочь проститутка, чем сын капрал...
От Bronevik
К vergen (28.10.2007 20:04:15)
Дата 28.10.2007 20:08:48

Re: вопрос про...

Доброго здравия!

>собственно а почему гонец от марафона до Афин - бежал?
>что верхом не судьба была?
>а ещё сейчас по тв чей-то документальное болтали, там вообще до Спарты гонец несся, и опять ножками???

>это просто мифы - или почему так?

Верхом толком ездиить не умели, а колесница-это удовольствие для ооочень богатых.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ильдар
К Bronevik (28.10.2007 20:08:48)
Дата 29.10.2007 01:02:03

Re: вопрос про...

>а колесница-это удовольствие для ооочень богатых.

Колесница в Греции, в основном, в течение 8-7 в. до н.э. исчезает из военного дела. В 5 в. до н.э. - это сугубо парадная или спортивная вещь.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Bronevik
К Ильдар (29.10.2007 01:02:03)
Дата 29.10.2007 08:22:06

Re: вопрос про...

Доброго здравия!
>>а колесница-это удовольствие для ооочень богатых.
>
>Колесница в Греции, в основном, в течение 8-7 в. до н.э. исчезает из военного дела. В 5 в. до н.э. - это сугубо парадная или спортивная вещь.

Имелось ввиду не боевое , а транспортно-посыльное средство. ;-))

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От hevrais
К Bronevik (28.10.2007 20:08:48)
Дата 28.10.2007 20:17:46

Re: вопрос про...

Неужели в армии греком не было ни одного всадника? Вот и послали бы его.
От Ильдар
К hevrais (28.10.2007 20:17:46)
Дата 29.10.2007 01:06:51

Re: вопрос про...

>Неужели в армии греком не было ни одного всадника?

Нет, не было ни одного. Аристократическая конница в Греции в 8-6 вв. до н.э. полностью (кроме северных областей) вытесняется фалангой. И снова появляется на поле боя уже только во время пелопонесских войн.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (29.10.2007 01:06:51)
Дата 29.10.2007 13:15:51

Re: вопрос про...

>>Неужели в армии греком не было ни одного всадника?
>
>Нет, не было ни одного. Аристократическая конница в Греции в 8-6 вв. до н.э. полностью (кроме северных областей) вытесняется фалангой. И снова появляется на поле боя уже только во время пелопонесских войн.

Ну это ты слишком сильно сказал. У спартанцев не было конницы, несмотря на наличие отряда "всадников", но у афинян по реформе Солона всадники должны были быть, правда, всего около сотни. Почему после Марафона не послали всадника как вестника - неизвестно.
Более сильный отряд конницы появился в Афинах еще до Пелопоннесской войны, где-то в середине V века до н.э. Спартанцы создали свою конницу только в ходе войны.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (29.10.2007 13:15:51)
Дата 29.10.2007 14:53:09

Re: вопрос про...

>Ну это ты слишком сильно сказал. У спартанцев не было конницы, несмотря на наличие отряда "всадников", но у афинян по реформе Солона всадники должны были быть, правда, всего около сотни. Почему после Марафона не послали всадника как вестника - неизвестно.

У нас нет ни единого сообщения о греческих всадниках на поле боя во время греко-персидских войн. Так что ничего сильного.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (29.10.2007 14:53:09)
Дата 30.10.2007 11:40:50

Re: вопрос про...

>У нас нет ни единого сообщения о греческих всадниках на поле боя во время греко-персидских войн.

"На поле боя во время греко-персидских войн" - это ты ловко сказал. А какой был бы смысл немногочисленным греческим всадникам выезжать против гораздо более многочисленной и довольно хорошей конницы персов?
Всадники в принципе были. Плутарх рассказывает про Кимона, как тот пришел в храм, повесил там конскую сбрую и взял щит.
А Геродот разве не упоминает беотийскую конницу?
От Bronevik
К hevrais (28.10.2007 20:17:46)
Дата 28.10.2007 20:22:35

Re: вопрос про...

Доброго здравия!
>Неужели в армии греком не было ни одного всадника? Вот и послали бы его.

Повторюсь: полноценной верховой езды не было на большие расстояния, коней в Греции, за искл. Беотии, мало, на колесницах аристократы.
Теперь понятно?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От NMD
К Bronevik (28.10.2007 20:22:35)
Дата 28.10.2007 20:50:23

Вообще, Греция -- местность для кавалерии не очень... (-)
От Белаш
К NMD (28.10.2007 20:50:23)
Дата 28.10.2007 23:16:54

Особенно без стремян :). (-)