От Ильдар
К Суровый
Дата 29.10.2007 00:49:56
Рубрики Древняя история;

Re: Это ерунда

>что на длинных дистанциях опытный бегун всадника делает..

Есть такая вещь, как скачки на выносливость, где средняя скорость по дистанции ненамного, но выше, чем у марафонцев:

http://emirates.narod.ru/News-Archive/00308.htm
http://warp.ru/titles/disasters/mig_149505.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (29.10.2007 00:49:56)
Дата 29.10.2007 17:30:56

Помнится, Геродот, упоминая как об общеизвестном факт, что эфиопы -

быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
От Роман Алымов
К Паршев (29.10.2007 17:30:56)
Дата 29.10.2007 17:45:06

Одно другому не мешает (+)

Доброе время суток!
>быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
>То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее. Что там эфиопы, вон отшельники Лыковы лосей загоняли пёхом
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 20:32:02

Ре: Одно другому...

>***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее.
+++
имхо наоборот. Ванька Соловьев был известен в округе тем, что на дистанции в полверсты(?) обгонял лошадь. Хотя бежал не по прямой, а до дерева, потом вокруг него и назад.
Т.е. на короткой дистанции человек как раз может лошадь обогнать, а вот на длинной...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (29.10.2007 20:32:02)
Дата 29.10.2007 21:30:34

Да конечно. Ванька же быстро - раз-два, раз-два, а конь - раз-два-три-четыре...( (-)

-)
От Евгений Путилов
К Паршев (29.10.2007 21:30:34)
Дата 30.10.2007 14:43:45

Давай коня постерегу? :-) (-)
От Железный дорожник
К Паршев (29.10.2007 21:30:34)
Дата 30.10.2007 11:53:35

:))) (-)
От СОР
К объект 925 (29.10.2007 20:32:02)
Дата 29.10.2007 21:08:20

Лошадь теряла скорость на повороте,


>Т.е. на короткой дистанции человек как раз может лошадь обогнать, а вот на длинной...


Люди и лошади весьма разные, средний человек не сможет обогнать среднюю лошадь на любой дистанции.
От СОР
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 20:18:00

Загон, преследование это немного другое

Стая волков любое животное загонит (согласное убегать), включая человека, но это не показатель.
От Паршев
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 19:48:30

Это немного другое

у лосей проблемы с терморегуляцией, лось - не лошадь, и лосиной кавалерии потому и нет. И потом не по чернотропу же гоняли. Обычная охота по снегу.
От А.Погорилый
К Роман Алымов (29.10.2007 17:45:06)
Дата 29.10.2007 18:15:46

Re: Одно другому...

>>быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
>>То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
>***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее. Что там эфиопы, вон отшельники Лыковы лосей загоняли пёхом

Про отшельников не знаю.
А вот про североамериканских индейцев известно - одним из отновных способов охоты у них был именно такой - гнать оленя или еще какую дичь пока не свалится от усталости. Дичь, а не человек - а у человека еще есть силы ткнуть копьем. В отсутствие огнестрела и при довольно плохих, недальнобойных луках приходилось так.
От Андрей Платонов
К А.Погорилый (29.10.2007 18:15:46)
Дата 29.10.2007 20:08:33

Re: Одно другому...

>>>быстрейшие из людей, объяснял этим, почему охотились на них на колесницах.
>>>То есть лошадка в запряжке всё же побыстрей получается.
>>***** На короткой дистанции - да. А на дальней - человек быстрее и выносливее. Что там эфиопы, вон отшельники Лыковы лосей загоняли пёхом
>Про отшельников не знаю.
>А вот про североамериканских индейцев известно - одним из отновных способов охоты у них был именно такой - гнать оленя или еще какую дичь пока не свалится от усталости. Дичь, а не человек - а у человека еще есть силы ткнуть копьем. В отсутствие огнестрела и при довольно плохих, недальнобойных луках приходилось так.

Вь Африке такая же технология охоты была показана в передаче по "Дискавери".
От А.Погорилый
К Ильдар (29.10.2007 00:49:56)
Дата 29.10.2007 14:24:41

Re: Это ерунда

>>что на длинных дистанциях опытный бегун всадника делает..
>
>Есть такая вещь, как скачки на выносливость, где средняя скорость по дистанции ненамного, но выше, чем у марафонцев:

> http://emirates.narod.ru/News-Archive/00308.htm
> http://warp.ru/titles/disasters/mig_149505.html

Лошади тогда были сильно хуже чем теперь, в частности гораздо мельче (вообще неселектированные лошади весьма некрупные). За последующие тысячелетия вывели различные породы лошадей, очень сильно отличающихся от "крестьянской лошадки" или что там у них было.
А селекции людей не было. Они какие в античности, такие же и теперь.
От СОР
К А.Погорилый (29.10.2007 14:24:41)
Дата 29.10.2007 17:00:39

Это как селекции людей не было? (-)
От А.Погорилый
К СОР (29.10.2007 17:00:39)
Дата 29.10.2007 18:21:20

Такой, как у домашнего скота, не было

Когда у всего поколения племенного стада отцы - немногие лучшие самцы-производители (причем лучшие по показателям, нужным человеку, например, у быков по молочности дочерей). Ну и самок на племя берут немногих самых лучших. И потомство в каждом поколении беспощадно выбраковывают.

Некоторые породы собак ведут начало от всего двух производителей - брата и сестры. С выбраковкой в нескольких поколениях всех, кто слаб или дефективен вследствие близкородственного скрещивания.
От СОР
К А.Погорилый (29.10.2007 18:21:20)
Дата 29.10.2007 20:13:50

Селекция была всегда и всегда будет

Элита на элите, холопы на холпках и тому подобное. Просто часто на детях природа отдыхает. Или по другому, плата за грехи.
От А.Погорилый
К СОР (29.10.2007 20:13:50)
Дата 30.10.2007 16:07:41

Re: Селекция была...

>Элита на элите, холопы на холпках и тому подобное. Просто часто на детях природа отдыхает. Или по другому, плата за грехи.

То-то кроме царского семейства в руководстве России практически не было "династий". Да и в царском семействе чередовались, мягко говоря, разные.
А, например, известные как "великие" Петр I и Екатерина II ни в каком родстве не состояли.

В каком-то художественном произведении я прочел такое обьяснение (вложенное автором в уста повара), почему аристократы красивые. Сказано было примерно так.
Если основатель аристократической фамилии уродлив, то от моих соусов он станет разве что еще уродливее. Но женится он на красавице, и поэтому дети у них более красивые будут. Особенно если она привлечет к их производству не урода-мужа, а любовника покрасивее. И так поколение за поколением.
А вот обедневшие аристократы, когда женятся "на деньгах", быстро "породу" теряют.
От zahar
К СОР (29.10.2007 17:00:39)
Дата 29.10.2007 18:18:42

Естесственный отбор был

Селекция возможно в Спарте и в фашисткой Германии
От А.Погорилый
К zahar (29.10.2007 18:18:42)
Дата 29.10.2007 18:28:59

Re: Естесственный отбор...

>Селекция возможно в Спарте и в фашисткой Германии

В Спарте - слабенькая. Уничтожали дефективных (и то только по внешним признакам) младенцев. Но такого, чтобы олимпийский чемпион был отцом хотя бы десятой части младенцев за 10 лет - не было и близко (хотя при улучшении породы лошадей или коров это вполне рядовой вариант).

В Германии и такой не было - за каких-то 13 лет, что вдвое меньше чем длительность одного демографического поколения, просто невозможно что-либо сделать.

А естественный отбор - не то. Он отбирает по всему комплексу признаков, безотносительно к тому, улучшают ли они породу в желаемм направлении. Например, мужчина, чье единственное достоинство - уметь легко соблазнять женщин, в смысле естественного отбора очень неплох. Но придает ли он потомству силу и выносливость? Вряд ли.
От zahar
К А.Погорилый (29.10.2007 18:28:59)
Дата 29.10.2007 18:33:25

Re: Естесственный отбор...

>>Селекция возможно в Спарте и в фашисткой Германии
>
>В Спарте - слабенькая. Уничтожали дефективных (и то только по внешним признакам) младенцев. Но такого, чтобы олимпийский чемпион был отцом хотя бы десятой части младенцев за 10 лет - не было и близко (хотя при улучшении породы лошадей или коров это вполне рядовой вариант).

>В Германии и такой не было - за каких-то 13 лет, что вдвое меньше чем длительность одного демографического поколения, просто невозможно что-либо сделать.

Про селекцию согласен. Тем паче и написано "возможно"

>А естественный отбор - не то. Он отбирает по всему комплексу признаков, безотносительно к тому, улучшают ли они породу в желаемм направлении. Например, мужчина, чье единственное достоинство - уметь легко соблазнять женщин, в смысле естественного отбора очень неплох. Но придает ли он потомству силу и выносливость? Вряд ли.

Так и не утверждал, что "то".
Однако Вы же не отвергаете факт наличия естесственного отбора в биологическом виде к которому мы принадлежим?:)
От А.Погорилый
К zahar (29.10.2007 18:33:25)
Дата 29.10.2007 19:18:43

Re: Естесственный отбор...

>Однако Вы же не отвергаете факт наличия естесственного отбора в биологическом виде к которому мы принадлежим?:)

Не отвергаю. Впрочем, распространено мнение, что с момента образования человека нынешнего вида (около 150-170 тыс лет назад) биологический отбор очень слаб, взамен действует социальный.
До самых недавних времен работал негативный отбор - например, всяких "слабогрудых" простуда косила до того как они оставят потомство. Или, скажем, женщины, которые не могут родить без кесарева, умирали в первых же родах. Но последние 50-100 лет и это не работает, медицина почти всех вытаскивает, а социальные программы дают возможность размножаться и дебилам.
Впрочем, не так это страшно, и паниковать по поводу "накопления плохих генов" не следует. Букавально пара поколений в условиях аналогичных тем что были несколько сот лет назад - и ситуация восстановится, популяция, правда, изрядно уменьшится. Но потом опять будет расти.

Вообще о естественном отборе - в основном, по современным представлениям, он играет стабилизирующую роль, обеспечивая отсутствие изменений.
От Iva
К А.Погорилый (29.10.2007 19:18:43)
Дата 30.10.2007 10:28:40

Re: Естесственный отбор...

Привет!

>Вообще о естественном отборе - в основном, по современным представлениям, он играет стабилизирующую роль, обеспечивая отсутствие изменений.

А где бы об этом почитать по подробнее?

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (30.10.2007 10:28:40)
Дата 30.10.2007 16:14:27

Re: Естесственный отбор...

>>Вообще о естественном отборе - в основном, по современным представлениям, он играет стабилизирующую роль, обеспечивая отсутствие изменений.
>
>А где бы об этом почитать по подробнее?

Даже не знаю. Я отдельные статьи по биологии читаю.
От СОР
К А.Погорилый (29.10.2007 19:18:43)
Дата 29.10.2007 22:41:37

Это почему естественный отбор обеспечивает отсутвие изменений?

Он как раз обеспечивает изменения. Просто человек на земле живет ничтожно мало, относительно тех же динозавров.
От А.Погорилый
К СОР (29.10.2007 22:41:37)
Дата 30.10.2007 16:13:53

Re: Это почему...

>Это почему естественный отбор обеспечивает отсутвие изменений?
>Он как раз обеспечивает изменения. Просто человек на земле живет ничтожно мало, относительно тех же динозавров.

Виды динозавров жили давно. Но они все время менялись, время существования каждого вида несравненно меньше, чем те 70 млн лет, что отделяют человека от динозавров.

Эволюция может приводить к довольно быстрым изменениям (что мы видим хотя бы на примере домашних животных и растений, выведенных селекцией за ничтожные сроки), бывает это и в природе, если вид попадает в совсем другие условия обитания и вынужден быстро меняться чтобы приспособиться (кстати, есть примеры и образования новых видов, например, какой-то из видов европейских мышей, завезенный человеком в Америку, изменился до нескрещиваемости с исходным). Но средняя скорость изменения видов гораздо меньше. Отсюда биологи и делают вывод, что в основном отбор оказывает стабилизирующее действие.