От Елисеенко Алексей
К All
Дата 29.10.2007 11:46:21
Рубрики 1917-1939;

Почему поляки так мало инвестировали в восточные кресы?

Собственно это и весь вопрос. На протяжении 1920-1930-х гг инвестиции не превышали 3-5% в общем объеме вложений в польскую экономику. А ведь это могло коренным образом развернуть отношение белорусов/западноукраинцев к польским хозяевам. Не строилось и крупных предприятий. Отсутствовал ОПК.
Кто то может дать обоснованный ответ? Пока напрашивается один вариант: поляки не верили, что эти земли в составе Речи надолго.
От В. Кашин
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 11:46:21)
Дата 30.10.2007 20:23:50

В Польше и сейчас все обстоит совершенно также

Добрый день!
Наиболее развита экономика западных районов приграничных с Германией. Витрина экономических успехов Польши - Вроцлав. Западноевропейские компании предпочитают туда переводить производства из-за близости к рынкам сбыта и хорошей инфраструктуре. Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д. В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%). Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу субсидируемых ЕС , поэтому дело уже доходит до завоза на запад Польши таджиков (не говоря уж об украинцах). Вероятно, что-то подобное было и тогда, собственный внутренний рынок слабый, торговля в основном с Западом, следовательно развитие наблюдается только в западной части страны, туда же и нужно вкладываться.
С уважением, Василий Кашин
От oleg100
К В. Кашин (30.10.2007 20:23:50)
Дата 31.10.2007 02:25:28

"Но рабочая сила крайне немобильна.." - вот вот, почти что "говорящая скотина"

"..Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу..."- вот вот,почти что - "говорящая скотина"... :(( Не деньги для людей, а люди для денег. Раньше были "массы", а теперь "ресурсы"...
От Михаил
К oleg100 (31.10.2007 02:25:28)
Дата 31.10.2007 12:19:36

Re: "Но рабочая...

>"..Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу..."- вот вот,почти что - "говорящая скотина"... :(( Не деньги для людей, а люди для денег. Раньше были "массы", а теперь "ресурсы"...

Не переживайте, в СССР тоже использовался термин "трудовые ресурсы" :)
От FED-2
К В. Кашин (30.10.2007 20:23:50)
Дата 31.10.2007 00:11:09

Не совсем так

Или может быть даже совсем не так.

>Наиболее развита экономика западных районов приграничных с Германией. Витрина экономических успехов Польши - Вроцлав. Западноевропейские компании предпочитают туда переводить производства из-за близости к рынкам сбыта и хорошей инфраструктуре.

Вот, к примеру, карта польской безработицы на начало 2006 г.:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Polska_bezrobocie_2006.png

.

Вроцлав (он сейчас в воеводстве называемом "Dolnośląskie") отнюдь не лидер по отсуствию безработицы.

Западные предприятия вполне себе ошиваются также во всяких Варшавах и Краковах. Фиат выкупил автозавод в Тыхах, Митталь - металлургуческий комбинат в Новой Гуте, Люккини - металлургический комбинат в Варшаве, какие-то украинцы - варшавский автозавод, какие-то русские с англичанами - люблинский автозавод, и т.п.

> Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д.

Мне в прошлом году довелось проезжать на машине с юго-западной Польши, через центр в северо-восточную. И, к примеу, Белосток не выглядит ничуть убоже какой-нибудь Еленей Гуры (и даже наоборот). Хотя конечно моё восприятие может не быть обьективным.

> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).

См. карту по ссылке. В Силезии, например, сейчас опят заработали угольные шахты так как появился спрос на уголь.

> Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу субсидируемых ЕС , поэтому дело уже доходит до завоза на запад Польши таджиков (не говоря уж об украинцах).

Рабочая сила крайне немобильна почти во всём мире (кроме США кажется). Польские пособя на безработицу по никаким меркам не высокие. Кроме того получить их совсем не просто и выплачивают их в крайнем случае шесть месяцев.

> Вероятно, что-то подобное было и тогда, собственный внутренний рынок слабый, торговля в основном с Западом, следовательно развитие наблюдается только в западной части страны, туда же и нужно вкладываться.

По моему промышленность развивалась там где она уже была раньше, или где были полезные ископаемые, т.е. в Силезии, угольная и металлургическая, в Познани - тяжёлая, в Варшаве - всякая, в Лодзи и Белостоке - текстильная. Нашли возле Кельц руду - стали строить Централный промышленный раён. Ну не будете же Вы строить металлургические заводы в Пинске или Гродно если там ни руды, ни угля нет.
От В. Кашин
К FED-2 (31.10.2007 00:11:09)
Дата 01.11.2007 20:55:15

Карта сильно устарела

Добрый день!
>Или может быть даже совсем не так.

>>Наиболее развита экономика западных районов приграничных с Германией. Витрина экономических успехов Польши - Вроцлав. Западноевропейские компании предпочитают туда переводить производства из-за близости к рынкам сбыта и хорошей инфраструктуре.
>
>Вот, к примеру, карта польской безработицы на начало 2006 г.:

>
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Polska_bezrobocie_2006.png


> .
>Вроцлав (он сейчас в воеводстве называемом "Dolnośląskie") отнюдь не лидер по отсуствию безработицы.
 У Польши с тех пор безработица снизилась в полтора раза и изменилась ее география.Щас мэрия Вроцлава дошла до того, что расклеивает во всяких западных европах рекламы с призывом полякам возвращаться домой.
>Западные предприятия вполне себе ошиваются также во всяких Варшавах и Краковах. Фиат выкупил автозавод в Тыхах, Митталь - металлургуческий комбинат в Новой Гуте, Люккини - металлургический комбинат в Варшаве, какие-то украинцы - варшавский автозавод, какие-то русские с англичанами - люблинский автозавод, и т.п.
 Там инвесторы вложились в модернизацию старых предприятий. А во Вроцлаве стоят новые - Electrolux, LG, Hewlett-Packard и прочие. Именно Вроцлав Польша двигает в качестве возможного места проведения всемирной торговой выставки.
>> Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д.
>
>Мне в прошлом году довелось проезжать на машине с юго-западной Польши, через центр в северо-восточную. И, к примеу, Белосток не выглядит ничуть убоже какой-нибудь Еленей Гуры (и даже наоборот). Хотя конечно моё восприятие может не быть обьективным.
 Мне сами местные об этом говорили. Я кроме варшавы видел Плоцк, вполне развитой город (НПЗ и фабрика джинсов Levis) - выглядит не блестяще, как и его жители. Дорога от Варшавы до Плоцка тоже не очень хороша.
>> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).
>
>См. карту по ссылке. В Силезии, например, сейчас опят заработали угольные шахты так как появился спрос на уголь.
 Карта старая и уже неправильными. В Польше безработица в среднем по стране была менее 14 процентов еще в начале года. Вообще много изменилось за 2006-2007.
>> Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу субсидируемых ЕС , поэтому дело уже доходит до завоза на запад Польши таджиков (не говоря уж об украинцах).
>
>Рабочая сила крайне немобильна почти во всём мире (кроме США кажется). Польские пособя на безработицу по никаким меркам не высокие. Кроме того получить их совсем не просто и выплачивают их в крайнем случае шесть месяцев.
 Нет, выплачивают ее от полугода (в регионах с низкой безработицей) до полутора лет (с высокой) в соответствии с законом 2004 г. В размере минимальной зарплаты за последние полтора года работы индивида. Кроме того есть ряд пособий фформально не связанных с безработице полагающихся семьям с низкими доходами ( например на детей - максимум может быть 750 злотых/мес на семью).
>> Вероятно, что-то подобное было и тогда, собственный внутренний рынок слабый, торговля в основном с Западом, следовательно развитие наблюдается только в западной части страны, туда же и нужно вкладываться.
>
>По моему промышленность развивалась там где она уже была раньше, или где были полезные ископаемые, т.е. в Силезии, угольная и металлургическая, в Познани - тяжёлая, в Варшаве - всякая, в Лодзи и Белостоке - текстильная. Нашли возле Кельц руду - стали строить Централный промышленный раён. Ну не будете же Вы строить металлургические заводы в Пинске или Гродно если там ни руды, ни угля нет.
 Главное не ископаемые, а рынки ИМХО. Для польских товаров на Востоке их особо нет сейчас и совсем не было в 20-30е.
С уважением, Василий Кашин
От FED-2
К В. Кашин (01.11.2007 20:55:15)
Дата 01.11.2007 23:40:05

Re: Карта сильно...

> ...

> У Польши с тех пор безработица снизилась в полтора раза и изменилась ее география.Щас мэрия Вроцлава дошла до того, что расклеивает во всяких западных европах рекламы с призывом полякам возвращаться домой.

Да, количество зарегистрированых безработных действително снизилось и география изменилась. Но не так чтобы очень. Здесь есть более свежая карта (конец мая 2007 г.):

http://www.bezrobocie.net/index.php .

Вроцлавское воеводство (Dolnośląskie) как было менее-более со средним показателем по безработице так и осталось.

В тех "западных Европах" где я живу, и где свеже-приезжих поляков целые эшелоны не видел ни одной рекламы призывающей возвращатся в Вроцлав. Поварей ищут, официанток ищут на всю Англию, а вот про Вроцлав ни слова.

> ...

> Там инвесторы вложились в модернизацию старых предприятий. А во Вроцлаве стоят новые - Electrolux, LG, Hewlett-Packard и прочие. Именно Вроцлав Польша двигает в качестве возможного места проведения всемирной торговой выставки.

Эл-джи там кажется планирует чего-то строить. У Хьюлета-Пэкэрда там вроде как "оутсорсинговый центр" т.е. контора в пару десятков человек. Это же не совсем та промышленность, о которой мы здесь говорили.

Я, правда, по скорому глянул на их сайт -

http://www.wroclaw.pl/ -

и чего-то там нашёл по иностранному инвестированию, но они там хвастаются тем, что у них "даже" Карефур открылся, или ещё какой-то Ошан. Карефуры и Ошаны инвестируют в каждом крупнейшем польском городе. Но вот у Тэско, скажем, главное управление в Кракове, а у Лидля - в Познани.

Конечно, если местные власти пробуют привлекать иностранных инвесторов, то можно только сказать "молодцы" и пожелать им успехов с торговой выставкой, но это скорее местная инициатива; не слышал я про то, что Польша это двигает, тем более что всемирные торговые выставки обычно проводятся в Познани.

> ...

> Мне сами местные об этом говорили. Я кроме варшавы видел Плоцк, вполне развитой город (НПЗ и фабрика джинсов Левис) - выглядит не блестяще, как и его жители. Дорога от Варшавы до Плоцка тоже не очень хороша.

Может им не доводилось проежать всю Польшу с запада на восток :-)

Мне доводилось ехать с Плоцка в Варшаву. Дорога не отличается от, скажем, дороги с Вроцлава в Валбжих, или в Тшебницу, или в Любин. А жители Вроцлава выглядели блестяще?


>>> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).

>> ...

> Карта старая и уже неправильными. В Польше безработица в среднем по стране была менее 14 процентов еще в начале года. Вообще много изменилось за 2006-2007.

Посмотрите карту поновее по ссылке выше. К сожалению и она не потверждает Ваших утверждений.

> ...

> Нет, выплачивают ее от полугода (в регионах с низкой безработицей) до полутора лет (с высокой) в соответствии с законом 2004 г. В размере минимальной зарплаты за последние полтора года работы индивида. Кроме того есть ряд пособий фформально не связанных с безработице полагающихся семьям с низкими доходами ( например на детей - максимум может быть 750 злотых/мес на семью).

По той-же ссылке, что и карта как раз есть и цифры по пособиям - минимальная зарплата - 936 злотых; пособие безработным - 538,30 злотых. Другие пособия это конечно хорошо, но что если у Вас нет детей?

> ...

> Главное не ископаемые, а рынки ИМХО. Для польских товаров на Востоке их особо нет сейчас и совсем не было в 20-30е.

Если так, то почему у Польши были рынки на Востоке от половины сороковых до начала девяностых? (Между прочим, я недавно обнаружил, что Польша в довоенные годы продавала СССР паровозы, правда не в послевоенных количествах). И почему сейчас стоит визг и трескотня, что подлые русские не хотят у поляков покупать мясо?

От В. Кашин
К FED-2 (01.11.2007 23:40:05)
Дата 02.11.2007 12:10:20

Re: Карта сильно...

Добрый день!
>> ...
>
>> У Польши с тех пор безработица снизилась в полтора раза и изменилась ее география.Щас мэрия Вроцлава дошла до того, что расклеивает во всяких западных европах рекламы с призывом полякам возвращаться домой.
>
>Да, количество зарегистрированых безработных действително снизилось и география изменилась. Но не так чтобы очень. Здесь есть более свежая карта (конец мая 2007 г.):

> http://www.bezrobocie.net/index.php .

>Вроцлавское воеводство (Dolnośląskie) как было менее-более со средним показателем по безработице так и осталось.

>В тех "западных Европах" где я живу, и где свеже-приезжих поляков целые эшелоны не видел ни одной рекламы призывающей возвращатся в Вроцлав. Поварей ищут, официанток ищут на всю Англию, а вот про Вроцлав ни слова.
 Вот, например
http://www.wroclaw-online.eu/2,wroclaw_pleas_for_workers_to_go_home.htm
>> ...
>
>> Там инвесторы вложились в модернизацию старых предприятий. А во Вроцлаве стоят новые - Electrolux, LG, Hewlett-Packard и прочие. Именно Вроцлав Польша двигает в качестве возможного места проведения всемирной торговой выставки.
>
>Эл-джи там кажется планирует чего-то строить. У Хьюлета-Пэкэрда там вроде как "оутсорсинговый центр" т.е. контора в пару десятков человек. Это же не совсем та промышленность, о которой мы здесь говорили.
 Я все-таки так понимаю что производства там открываются. Причем довольно быстро, после того как страна стала членом ЕС. У них и баланс внешней торговли через это быстро выправляется.
>Я, правда, по скорому глянул на их сайт -

> http://www.wroclaw.pl/ -

>и чего-то там нашёл по иностранному инвестированию, но они там хвастаются тем, что у них "даже" Карефур открылся, или ещё какой-то Ошан. Карефуры и Ошаны инвестируют в каждом крупнейшем польском городе. Но вот у Тэско, скажем, главное управление в Кракове, а у Лидля - в Познани.

>Конечно, если местные власти пробуют привлекать иностранных инвесторов, то можно только сказать "молодцы" и пожелать им успехов с торговой выставкой, но это скорее местная инициатива; не слышал я про то, что Польша это двигает, тем более что всемирные торговые выставки обычно проводятся в Познани.
 Expo 2012 в Вроцлаве - это не местная инициатива. Я говорил с польским мидовцем, который отвечает за это направление. На это сейчас у них брошены большие силы на самом высоком уровне.
>> ...
>
>> Мне сами местные об этом говорили. Я кроме варшавы видел Плоцк, вполне развитой город (НПЗ и фабрика джинсов Левис) - выглядит не блестяще, как и его жители. Дорога от Варшавы до Плоцка тоже не очень хороша.
>
>Может им не доводилось проежать всю Польшу с запада на восток :-)

>Мне доводилось ехать с Плоцка в Варшаву. Дорога не отличается от, скажем, дороги с Вроцлава в Валбжих, или в Тшебницу, или в Любин. А жители Вроцлава выглядели блестяще?


>>>> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).
>
>>> ...
>
>> Карта старая и уже неправильными. В Польше безработица в среднем по стране была менее 14 процентов еще в начале года. Вообще много изменилось за 2006-2007.
>
>Посмотрите карту поновее по ссылке выше. К сожалению и она не потверждает Ваших утверждений.
 Вероятно, речь идет о том, что значительная часть людей, которые пробыли безработными слишком долго уже мало к чему пригодны, отсюда и нехватка рабочих рук. На карте речь идет о номинальной безработицы, реальные цифры могут отличаться. Формально и в Эстонии есть порядка 5% безработных, на практике же имеем место дикую нехватку рабочей силы и через это - сверхбыстрый рост зарплат, буквально войну компаний за людей.
>> ...
>
>> Нет, выплачивают ее от полугода (в регионах с низкой безработицей) до полутора лет (с высокой) в соответствии с законом 2004 г. В размере минимальной зарплаты за последние полтора года работы индивида. Кроме того есть ряд пособий фформально не связанных с безработице полагающихся семьям с низкими доходами ( например на детей - максимум может быть 750 злотых/мес на семью).
>
>По той-же ссылке, что и карта как раз есть и цифры по пособиям - минимальная зарплата - 936 злотых; пособие безработным - 538,30 злотых. Другие пособия это конечно хорошо, но что если у Вас нет детей?
 Какая-то часть людей оказывается , вероятно, на обочине системы соцобеспечения. Но очевидно, что система соцобеспечения в Польше ( в соотношении с средним уровнем доходов) весьма щедра.
>> ...
>
>> Главное не ископаемые, а рынки ИМХО. Для польских товаров на Востоке их особо нет сейчас и совсем не было в 20-30е.
>
>Если так, то почему у Польши были рынки на Востоке от половины сороковых до начала девяностых?
 По очевидным политическим причинам.
>(Между прочим, я недавно обнаружил, что Польша в довоенные годы продавала СССР паровозы, правда не в послевоенных количествах). И почему сейчас стоит визг и трескотня, что подлые русские не хотят у поляков покупать мясо?

Так эта проблема просто безбожно раздута. Речь там идет на самом деле не о мясе, а о целом ряде сельхозпродуктов, среди коих мясо составляет малую часть. При этом ущерб Польши от этого дела вполне известен, он вовсе не велик, это что-то типа 300-400 млн евро в год. И на российском рынке польские сельхозпроизводители не были заметной силой. Серьезно страдают лишь некоторые хозяйства на востоке, а в целом рынок ЕС в основном компенсирует ущерб от наших "санкций".
С уважением, Василий Кашин
От oleg100
К FED-2 (31.10.2007 00:11:09)
Дата 31.10.2007 02:27:29

какие-то украинцы - варшавский автозавод

а еще - знаменитые судоверфи в Гданьске :))))
От Евгений Путилов
К oleg100 (31.10.2007 02:27:29)
Дата 31.10.2007 11:12:41

Re: какие-то украинцы...

Доброго здравия!
>а еще - знаменитые судоверфи в Гданьске :))))

и тот самый меткомбинат в Гуте Ченстоховой, который кто-то приписал Митталу.

С уважением, Евгений Путилов.
От FED-2
К Евгений Путилов (31.10.2007 11:12:41)
Дата 31.10.2007 19:49:50

Re: какие-то украинцы...

> ...
>
>и тот самый меткомбинат в Гуте Ченстоховой, который кто-то приписал Митталу.

Вы здесь возможно путаете меткомбинат Гута Ченстохова (в Ченстохове) с меткомбинатом Нова Гута (в Кракове). Гуту Ченстохова действительно выкупили "какие-то украинцы", а Новую - Митталь. В Народной Польше вообще было меткомбинатов как собак :-).

А ещё была Гута "Сталёва Воля", но это (чтоб сбить с толку противника) был не металлургический комбинат, а машиностроительный завод, который клепал танки, БТРы там всякие и т.п.
От Евгений Путилов
К FED-2 (31.10.2007 19:49:50)
Дата 01.11.2007 11:45:56

Re: какие-то украинцы...

Доброго здравия!
>> ...
>>
>>и тот самый меткомбинат в Гуте Ченстоховой, который кто-то приписал Митталу.
>
>Вы здесь возможно путаете меткомбинат Гута Ченстохова (в Ченстохове) с меткомбинатом Нова Гута (в Кракове). Гуту Ченстохова действительно выкупили "какие-то украинцы", а Новую - Митталь.

Да, попутал. Только не из-за того, что Гут было как собак нерезанных, а из-за того, что на Гуту Ченстохову действительно подавал заявку Миттал, но в конечном итоге комбинат ушел к ИСД. Я было решил, что стартовый источник путает эту историю с Новой Гутой.

С уважением, Евгений Путилов.
От Kimsky
К В. Кашин (30.10.2007 20:23:50)
Дата 30.10.2007 23:12:01

Я не большой спец по Польше...

Но когда последний раз - из двух - ездил через Белоруссию и польшщу разница давала себя знать моментально. Что в качестве дорог, что в уровне придорожного обслуживания, что деревенских домов.
От Елисеенко Алексей
К Kimsky (30.10.2007 23:12:01)
Дата 31.10.2007 05:27:42

Не знаю, не знаю))))

В Польше был признаюсь давно, могла расцвести. Но и в Беларуси прогресс очень ощутим
От Kimsky
К Елисеенко Алексей (31.10.2007 05:27:42)
Дата 31.10.2007 07:08:23

Re: Не знаю,...

Hi!
>В Польше был признаюсь давно, могла расцвести. Но и в Беларуси прогресс очень ощутим

Я описываю ситуацию 6-7 летней давности. Поскольку в то время по Киевскому ездил немало - то, повторюсь, контраст был очень сильным.
От Евгений Гончаров
К Kimsky (30.10.2007 23:12:01)
Дата 30.10.2007 23:25:47

и в чью пользу разница? (-)
От Kimsky
К Евгений Гончаров (30.10.2007 23:25:47)
Дата 31.10.2007 07:06:38

Очень не в пользу Белоруссии

Была, по крайней мере. Ну и если про Псковскую область говорить - где нормальный деревенский дом зачастую не обшит, или обшит с фасада стороны - и кирпичные дома под черепичными крышами, с вполне ухоженными участками... То сравнение тоже сильно не в пользу псковщины. Новые дом, коненоч, зачастую круты - но их капля в море.
От Елисеенко Алексей
К Kimsky (31.10.2007 07:06:38)
Дата 31.10.2007 07:15:47

- А причем здесь псковщина?

>Была, по крайней мере. Ну и если про Псковскую область говорить - где нормальный деревенский дом зачастую не обшит, или обшит с фасада стороны - и кирпичные дома под черепичными крышами, с вполне ухоженными участками... То сравнение тоже сильно не в пользу псковщины. Новые дом, коненоч, зачастую круты - но их капля в море.

Могу сказать одно: трасса от Пинска до Бреста поражает наличием не только потемкинских усадеб, но и весьма ухоженными, хотя и не богатыми поселками. Вот от Минска до Пинска - да, есть заброшенные села и отд дома. Да и Несвиж - не самый чистый городок. Эт конечно субъективно.

От Kimsky
К Елисеенко Алексей (31.10.2007 07:15:47)
Дата 31.10.2007 10:36:09

См. пост, на который я отвечал:

"Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д"

Псковщина - не Россия?
От В. Кашин
К Kimsky (31.10.2007 10:36:09)
Дата 01.11.2007 20:58:07

Re: См. пост,...

Добрый день!
>"Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д"

>Псковщина - не Россия?
 я не о виде деревень, о только о дорогах.

С уважением, Василий Кашин
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 11:46:21)
Дата 30.10.2007 18:31:14

А что за самолеты собирали поляки во Львове? (-)
От Ярослав
К Елисеенко Алексей (30.10.2007 18:31:14)
Дата 30.10.2007 20:10:38

Re: А что...

было исследовательское производство при Львовском технологическом университете с 1928 года

Ярослав
От Сергей Зыков
К Елисеенко Алексей (30.10.2007 18:31:14)
Дата 30.10.2007 18:54:32

планеры (-)
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (30.10.2007 18:54:32)
Дата 31.10.2007 05:41:34

Re: планеры

планерные мастерские ZASPL
(Związku Awiatycznego Studentów Politechniki Lwowskiej)
http://www.lwow.com.pl/skarbin.html

упомянутый там конструктор Червинский слинял в канаду в 1942 годе.
а вообще он конструктор всего, существовал даже проект "танка червинского", хотя в канаде работал в авиации.
От Presscenter
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 11:46:21)
Дата 29.10.2007 22:03:47

Ну нелогично

>Кто то может дать обоснованный ответ? Пока напрашивается один вариант: поляки не верили, что эти земли в составе Речи надолго.

После Слупска, Кракова и Варшавы заехать в Пшемысль - поражаешься: такое впечатление, что в другой стране. По городу видно - мало поляки вкладывают в "восточные кресы". Но ведь, наверное, сейчас не считают, что Пшемысль у них не насовсем?
От oleg100
К Presscenter (29.10.2007 22:03:47)
Дата 30.10.2007 03:26:55

мне кажется я знаю ответ

мне кажется я знаю ответ

Был недавно на Украине - после лет и лет отсутствия - поразился трижды:
- как растет и цветет Киев - сколько там инвестиций, сколько там денег - отсюда и цена на недвижимость и прочее. А потом поехал к маме - город на 300 тыс народу - вся инфраструктура просто лежит трупом - капиталка, дороги, все коммуникации... Прoсот напросто новая экономика не имеет - и не в состоянии поддерживать советский уровень капиталовложений - и , главное - советское "распределениe" иx - кого волнуют люди - "мертвые" города и даже регионы - это "нормально" для дикого капитализма - расклaд сил, баланс изменился радикально - вот мозаика и распадается в совсем другой "узор"... Другое дело - что общество - через государство должно бы управлять "раскладами" и "узорами" - я счтаю что деньги и капитализм - для людей, а не наоборот. Но - неолиберальная экономика так " не считает".. :))
От Captain Africa
К oleg100 (30.10.2007 03:26:55)
Дата 30.10.2007 10:00:15

Синдром выученной беспомощности

>Был недавно на Украине - после лет и лет отсутствия - поразился трижды:
>- как растет и цветет Киев - сколько там инвестиций, сколько там денег - отсюда и цена на недвижимость и прочее. А потом поехал к маме - город на 300 тыс народу - вся инфраструктура просто лежит трупом - капиталка, дороги, все коммуникации... Прoсот напросто новая экономика не имеет - и не в состоянии поддерживать советский уровень капиталовложений - и , главное - советское "распределениe" иx - кого волнуют люди - "мертвые" города и даже регионы - это "нормально" для дикого капитализма - расклaд сил, баланс изменился радикально - вот мозаика и распадается в совсем другой "узор"... Другое дело - что общество - через государство должно бы управлять "раскладами" и "узорами" - я счтаю что деньги и капитализм - для людей, а не наоборот. Но - неолиберальная экономика так " не считает".. :))

Либеральность экономики тут непричем. Люди долгое время сидели в заднице и привыкли там сидеть, и чем дольше сидят, тем меньше им хочется шевелиться. Для подавляющего большинства просто немыслимо заняться чем-то своим. Ходить на работу и получать крошечную зарплату, дальше этого они не видят. И это не вина их, а беда. Это называется выученная беспомощность:

http://azps.ru/handbook/v/vuch980.html
http://tkd.kulichki.net/psih/6_1.htm

Ну а когда население местное не шевелится, то и инвестиции туда сами по себе не идут. Ни один финансовый институт не приходит к кому попало и не настаивает "вот вам деньги, сделайте что-нибудь на них", наоборот, чтобы получить кредит на развитие какого-либо дела нужно как минимум доказать что это дело реально существует.

Те же, у кого таки есть шило в одном месте сконцентрировались в столице, вот и результат. Почему они там сконцентрировались это другой вопрос, но на это тоже есть объективные причины...
От Colder
К Captain Africa (30.10.2007 10:00:15)
Дата 30.10.2007 13:06:59

Хм. Как у вас просто.

Вообще-то предпринимательской деятельностью (в лучшем смысле этого слова - не банальный распил бюджета) способно заниматься меньшинство людев. Остальные даже в светоче демократии вообще работают за зарплату. Это с одной стороны. С другой стороны, предприниматели, как ни странно, зависят от остальных людев (платежеспособный спрос, знаете ли). И если такового спроса не наблюдается, любое предпринимательство идет в пятую точку. Будь ты хоть Карнеги с Фордом в одном флаконе. Третье, для открытия своего дела нужен начальный капитал. Даже ларек открыть :). Не всегда большой, но и не маленькие денежки. В плепорцию :). В депрессивном регионе таких денег у людей на зряплате просто нет. Им рулители финансовых потоков советую - кредит в банке. Угу. Вот только беда какая - банки требуют поручителей и залог. Поручаться за голытьбу дурней нема. Вернее есть, тут я неправ, наша МЭстная газетенка однажды целый разворот посвятила таким горе-поручителям. И какая у них невеселая пошла жизнь, после того, как должник банка взял, да исчез. А что, простите, в залог? Разбитая таратайка советских времен? Разве что дача, потому что по закону единственную квартиру нельзя отнять. Хотя если нельзя, но очень хочется... Но вот вы, лично вы, готовы рисковать приватизированной квартирой (приватизированной не на лично ВАС, а на всех членов семьи, включая детей и предков) за свой кредит? Не купленной вами, а именно приватизированной?
От SadStar3
К Colder (30.10.2007 13:06:59)
Дата 31.10.2007 09:25:34

Какой % начавших свое дело вылетает в 0? (-)
От Iva
К SadStar3 (31.10.2007 09:25:34)
Дата 31.10.2007 10:21:01

1 из 8 проектов

Привет!

но у таких беспокойных людей проект редко бывает 1.

Владимир
От Pav.Riga
К Colder (30.10.2007 13:06:59)
Дата 30.10.2007 18:26:31

Re: Хм. Как...

>Вообще-то предпринимательской деятельностью ( вы, готовы рисковать приватизированной квартирой (приватизированной не на лично ВАС, а на всех членов семьи, включая детей и предков) за свой кредит? Не купленной вами, а именно приватизированной?
 Прав был Генри Форд и советские учебники экономики капитализма .(О социализме и его эконмике было только пустословие)
Никак население не может преодолеть Государственной и Банковской инвеститционной политики. А на тему преодоления
может ( даже как Г.Форд) фантазировать.Получая твердые ответы - "не сумеешь...".Спеклуляция недвижимость в столицах илюстрация к упомянутому.
Так и в эпоху санации в Польше власти регулировали.

С уважением к Вашему мнению.
От Captain Africa
К Colder (30.10.2007 13:06:59)
Дата 30.10.2007 18:16:27

Очень не просто

>Вообще-то предпринимательской деятельностью (в лучшем смысле этого слова - не банальный распил бюджета) способно заниматься меньшинство людев. Остальные даже в светоче демократии вообще работают за зарплату. Это с одной стороны. С другой стороны, предприниматели, как ни странно, зависят от остальных людев (платежеспособный спрос, знаете ли). И если такового спроса не наблюдается, любое предпринимательство идет в пятую точку. Будь ты хоть Карнеги с Фордом в одном флаконе. Третье, для открытия своего дела нужен начальный капитал. Даже ларек открыть :). Не всегда большой, но и не маленькие денежки. В плепорцию :). В депрессивном регионе таких денег у людей на зряплате просто нет. Им рулители финансовых потоков советую - кредит в банке. Угу. Вот только беда какая - банки требуют поручителей и залог. Поручаться за голытьбу дурней нема. Вернее есть, тут я неправ, наша МЭстная газетенка однажды целый разворот посвятила таким горе-поручителям. И какая у них невеселая пошла жизнь, после того, как должник банка взял, да исчез. А что, простите, в залог? Разбитая таратайка советских времен? Разве что дача, потому что по закону единственную квартиру нельзя отнять. Хотя если нельзя, но очень хочется... Но вот вы, лично вы, готовы рисковать приватизированной квартирой (приватизированной не на лично ВАС, а на всех членов семьи, включая детей и предков) за свой кредит? Не купленной вами, а именно приватизированной?

Моя квартира лично мной куплена, хоть и по ипотеке. Но я будучи специалистом по cisco и unix не нуждаюсь в риске и могу всегда найти хорошую зарплату за свою квалификацию. Поймите простую вещь: нельзя на себя примерять чужую ситуацию, вспомните что если бы у бабушки что-то было, то это уже был бы дедушка. Есть люди готовые на все ради куша в будущем, и именно такие и поднимают экономику. Типичный пример Рэй Крок, поднявший МакДоналдс, доход которого был в разы меньше его служащих и поставивший все свои сбережения в развитие. В результате гигант индустрии (а не только торговли).

Если вернуться к нашим "баранам": все предприимчивые люди стеклись в Киев. Вообще вон если посмотреть на Португалию, 80% населения живет в Лиссабоне. И концентрация всей экономики именно там, остальное в глубокой попе по большому счету. И возможно что и на Украине, и в России произойдет то же самое -- окончательная концентрация экономики в городах > миллиона и попа в остальных местах.
От Паршев
К Colder (30.10.2007 13:06:59)
Дата 30.10.2007 13:18:45

Самое-то главное - думают только о торговле (ларьке)

но не может же экономика существовать только на торговле всех друг с другом.
Да и кроме того ларьки - вещь временная, гипермаркеты вычистили рынки, вычистят и ларёшников.
От badger
К Паршев (30.10.2007 13:18:45)
Дата 31.10.2007 08:01:23

А о чём может думать человек

>но не может же экономика существовать только на торговле всех друг с другом.
>Да и кроме того ларьки - вещь временная, гипермаркеты вычистили рынки, вычистят и ларёшников.

Не имеющий капитала начального помимо личных накоплений и того что можно по родственникам-знакомым занять, не имеющий опыта предпринимательской деятельности ? Не автозавод же ему открывать, он может открыть ларек, подвальный магазин, парихмахерскую, закусочную небольшую, полукустарную мастерскую. Это предел.
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.10.2007 13:18:45)
Дата 30.10.2007 18:10:58

Re: Самое-то главное...

Здравствуйте,
>Да и кроме того ларьки - вещь временная, гипермаркеты вычистили рынки, вычистят и ларёшников.<

Рынки и ларьки, в Москве, например, вычистили отнюдь не гипермаркеты, а целенаправленная политика властей. За пачкой сигарет Вы пойдете в ближайшее место, где она продается, а не поедете в гипермаркет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От badger
К Пассатижи (К) (30.10.2007 18:10:58)
Дата 31.10.2007 07:56:08

Re: Самое-то главное...

>Рынки и ларьки, в Москве, например, вычистили отнюдь не гипермаркеты, а целенаправленная политика властей. За пачкой сигарет Вы пойдете в ближайшее место, где она продается, а не поедете в гипермаркет.

Потому что гипермаркет платит больше налогов(ларечники и продают меньше и от налогов уходят). Явление общемировое на самом деле, появляется крупный торговый центр - мелкие точки умирают.
От Пассатижи (К)
К badger (31.10.2007 07:56:08)
Дата 31.10.2007 12:19:01

См. ответ ув. Паршеву. Чистильщик обуви не конкурент торговцу средствами

Здравствуйте,

для ухода за ней.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (30.10.2007 18:10:58)
Дата 30.10.2007 18:49:06

Не курю


>Рынки и ларьки, в Москве, например, вычистили отнюдь не гипермаркеты, а целенаправленная политика властей. За пачкой сигарет Вы пойдете в ближайшее место, где она продается, а не поедете в гипермаркет.

Власти здесь действовали лишь в соответствии с экономическими законами. Лавочники проигрывают супермаркетам не только в Германии. И ближайший ларек от меня на таком же расстоянии что и Билла.

И вообще - строить бизнес масс населения на забытой пачке сигарет?



>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.10.2007 18:49:06)
Дата 31.10.2007 12:17:30

Re: Не курю

Здравствуйте,

>И вообще - строить бизнес масс населения на забытой пачке сигарет?<

Речь не о глобальном бизнесе, а об источнике доходов малотрудоспособного населения - это бабушки с зеленью и сигаретами не у метро, а в палатке, которую добрые муниципальные власти ей поставили, налогов не берут (за патент раз в год платит, на социждивении не находится и то хорошо).

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (31.10.2007 12:17:30)
Дата 31.10.2007 17:01:58

Да тут речь-то про трудоспособное население.

Они что, друг другу все будут сигареты продавать?
От badger
К Паршев (30.10.2007 18:49:06)
Дата 31.10.2007 07:58:38

Re: Не курю

>И вообще - строить бизнес масс населения на забытой пачке сигарет?

Почему нет ? Во многих странах мелкие точки рядом с домом всё же выживают, несмотря на обилие супермаркетов и то что цены в этих точках заметно выше - просто ради булки забытой/кончившейся внезапно, соли, крупы переться снова в супермаркет неинтересно.
От Colder
К badger (31.10.2007 07:58:38)
Дата 31.10.2007 15:09:23

Это далеко не всегда так

Во-первых, далеко не всегда цепочечные магазины (chainstore) экономически выгоднее обычных. Пример из жизни: в нашем небольшом микрорайоне открылся магазин сети "Пятерочка" и закрылся уже через год. А пара обычных частных магазинов, сосуществующих рядом, не просто выдержала конкуренцию, но и здравствуют по сей день. И никакого особенного преимущества в ценах сетевые магазины (Пятерочка, Магнит) перед частниками вовсе не имеют, более того - иногда цены в них выше! Эт я говорю как человек, чья обязанность закупаться на неделю :). Если же взять торговлю одеждой/обувью, то вырисовывается еще более интересная картина - при одинаковом качестве (зачастую и марках) вещи на вещевых рынках и т.н. "модных" магазинах по цене различаются в два, а то и более раз. Причем не в пользу магазина :). Единственная сфера, в которой большие магазины безоговорочно выигрывают по ценам - это сложнобытовая техника. Но и тут есть свои нюансы, таки позволяющие выжить мелкому торговцу. В общем, непросто все.
От Zamir Sovetov
К badger (31.10.2007 07:58:38)
Дата 31.10.2007 11:30:25

Не знаю как у Вас

но в нашей Реальности гипермаркеты имеют в руководстве родственников из чиновников региональной и муниципальной власти. Поэтому ларёчникам создаются условия, мягко говоря, неконкуретноспособные.

>> И вообще - строить бизнес масс населения на забытой пачке сигарет?
> Почему нет ? Во многих странах мелкие точки рядом с домом всё же выживают, несмотря на обилие супермаркетов и то что цены в этих точках заметно выше - просто ради булки забытой/кончившейся внезапно, соли, крупы переться снова в супермаркет неинтересно.

Угу, из той же серии, что передача ЖКХ в частные руки вызовет подъём отрасли, качества услуг и культуры обслуживания.
От И.Пыхалов
К Паршев (30.10.2007 13:18:45)
Дата 30.10.2007 13:22:24

Уже вычистили (-)
От oleg100
К Captain Africa (30.10.2007 10:00:15)
Дата 30.10.2007 13:02:06

ну, это прямо региональный расизм какой-то - в Киеве люди другие, не те что

в провинции... Бред какой-то..Ты- бедный, значит сам виноват. Эта сказка придумана давно..
А насчет инвестиций в Польше - есть у меня приятель - поляк. У него квартирка есть в Бреслау - прикупил на будущее себе лет дцать назад - говорит что немцы сильно вкладываются в зап польские районы..- ну, типа скупают недвижимость..
От Kosta
К oleg100 (30.10.2007 13:02:06)
Дата 30.10.2007 14:48:06

Re: ну, это...


>А насчет инвестиций в Польше - есть у меня приятель - поляк. У него квартирка есть в Бреслау - прикупил на будущее себе лет дцать назад - говорит что немцы сильно вкладываются в зап польские районы..- ну, типа скупают недвижимость..

Он, случайно, не считает, что западные районы у Польши - не навсегда? ))
От Паршев
К Captain Africa (30.10.2007 10:00:15)
Дата 30.10.2007 12:54:47

Да-да, "внешний локус контроля".

Да делать-то что? Пусть вымирают?
От Captain Africa
К Паршев (30.10.2007 12:54:47)
Дата 30.10.2007 18:18:41

А не факт что что-то можно сделать

>Да делать-то что? Пусть вымирают?

Я подозреваю что может произойти аналог "white flight", когда все наедятся бензина и пробок. Но прежде чем это произойдет, нужно чтобы заработали законы, чтобы суды функционировали как должны, а не как приспичит местным властям. А тут надеяться пока не на что...
От Ярослав
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 11:46:21)
Дата 29.10.2007 12:10:18

Re: Почему поляки...

>Собственно это и весь вопрос. На протяжении 1920-1930-х гг инвестиции не превышали 3-5% в общем объеме вложений в польскую экономику. А ведь это могло коренным образом развернуть отношение белорусов/западноукраинцев к польским хозяевам. Не строилось и крупных предприятий. Отсутствовал ОПК.

смотря в какой период - в середине 20х вполне активно вкладывалось в Восточную Галичину и Волынь после 1929 понятные экономические проблемы с начала 30-х все основные гос инвестиции были напрвленны на COP с резким сокращением финансирования приграничных регионов как на западе так и на востоке , частный капитал так же стимулировался для вложений в COP

Ярослав
От Елисеенко Алексей
К Ярослав (29.10.2007 12:10:18)
Дата 29.10.2007 12:48:21

Re: Почему поляки...

>смотря в какой период - в середине 20х вполне активно вкладывалось в Восточную Галичину и Волынь после 1929 понятные экономические проблемы с начала 30-х все основные гос инвестиции были напрвленны на COP с резким сокращением финансирования приграничных регионов как на западе так и на востоке , частный капитал так же стимулировался для вложений в COP

- Если не секрет, в какие отрасли? Было ли известно в тот период о наличии в регионе нефти?
От Ярослав
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 12:48:21)
Дата 30.10.2007 15:28:00

Re: Почему поляки...


>
>- Если не секрет, в какие отрасли? Было ли известно в тот период о наличии в регионе нефти?

добыча нефти на 1936 год по нефтегазовым районам
Дрогобыч-Борислав - 344400 тонн
Кросно - Ясло - 106272
Станислав - 52152

2/3 газа добывалось в районе Дрогобыч-Борислав

из 30 польских нефтеперерабатывающих предприятий 20 находились в Восточной Галичине
около половины заводов химпрома там же (если интересует раскладка по заводам - могу дать)



Ярослав
От Елисеенко Алексей
К Ярослав (30.10.2007 15:28:00)
Дата 30.10.2007 18:27:46

Уточнил

>добыча нефти на 1936 год по нефтегазовым районам
>Дрогобыч-Борислав - 344400 тонн
>Кросно - Ясло - 106272
>Станислав - 52152

>2/3 газа добывалось в районе Дрогобыч-Борислав

При этом добыча нефти падала. С 675 тыс т в 1929 г до 507 тыс т в 1938

>из 30 польских нефтеперерабатывающих предприятий 20 находились в Восточной Галичине
>около половины заводов химпрома там же (если интересует раскладка по заводам - могу дать)

В Виннице поляки вроде как успели построить фабрику по производству тротила.
От Ярослав
К Елисеенко Алексей (30.10.2007 18:27:46)
Дата 01.11.2007 12:49:36

Re: Уточнил


>
>При этом добыча нефти падала. С 675 тыс т в 1929 г до 507 тыс т в 1938

-)) история Карптской нефтяной компании это отдельная тема, притом очень интересная - они дважды планировали переоборудование мощностей - в первый раз помешал мировой кризис второй раз помешала ВМВ

>В Виннице поляки вроде как успели построить фабрику по производству тротила.
Ярослав
От Chestnut
К Елисеенко Алексей (30.10.2007 18:27:46)
Дата 30.10.2007 20:58:10

вот экономическая карта РП-2



[452K]



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Bullet
К Chestnut (30.10.2007 20:58:10)
Дата 31.10.2007 01:38:41

Вот уж приобретение

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Оценил. Я бы на месте поляков СССР еще и доплатил, чтобы они эти территории прибрали. Ну, как с Аляской. Крутая экономическая база. Особенно учитывая то, что хлеб туда еще и ввозить приходилось.

С уважением, Александр.
От Warrior Frog
К Alex Bullet (31.10.2007 01:38:41)
Дата 31.10.2007 14:29:45

Да, кусок Чехии был гораздо вкуснее (-)
От Елисеенко Алексей
К Alex Bullet (31.10.2007 01:38:41)
Дата 31.10.2007 05:01:20

Наверное кресы были экологическим заповедников Речи (-)
От Евгений Путилов
К Елисеенко Алексей (31.10.2007 05:01:20)
Дата 31.10.2007 10:28:07

Да и в СССР, вобщем, тоже

Доброго здравия!

Обговорил этот вопрос с моим водителем - он в советские годы туда много чего возил по долгу работы. Говорит, и в те времена в западных областях УССР был дефицит работы. Во всяком случае, они там за работу держались, что было несколько удивительно для выходцев из РСФСР. Капвложения, конечно же, превосходили все мыслимое польских времен, но тоже оставались вобщем небольшими. Население стимулировалось к добровольному выезду оттуда в другие районы СССР с конца 1950-х. С угасанием нефтяных месторождений буровые тресты западных украинцев стали переводить на природный газ (лидерные в СССР) и перевозить сначала в Харьковскую область (крупнейшее в тогдашней Европе освоенное газоконденстатное месторождение Шебелинка), а потом уже и в Западную Сибирь. Что касается новых промышленных предприятий (особенно львовские оборонной промышленности), то подготовленных местных кадров просто не было, чтоб на них работать. Вынужденно везли из других республик.

Потому, заповедные буковые леса да деревообработка. Ну и сельское хозяйство. Вобщем, недалеко от времен РП.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Елисеенко Алексей (30.10.2007 18:27:46)
Дата 30.10.2007 20:15:17

Re: Уточнил

>>добыча нефти на 1936 год по нефтегазовым районам
>>Дрогобыч-Борислав - 344400 тонн
>>Кросно - Ясло - 106272
>>Станислав - 52152
>
>>2/3 газа добывалось в районе Дрогобыч-Борислав
>
>При этом добыча нефти падала. С 675 тыс т в 1929 г до 507 тыс т в 1938

>>из 30 польских нефтеперерабатывающих предприятий 20 находились в Восточной Галичине
>>около половины заводов химпрома там же (если интересует раскладка по заводам - могу дать)
>
>В Виннице поляки вроде как успели построить фабрику по производству тротила.

Только это какая-то другая Винница, не центр Винницкой области УССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Елисеенко Алексей
К Chestnut (30.10.2007 20:15:17)
Дата 30.10.2007 20:34:30

Re: Уточнил

>Только это какая-то другая Винница, не центр Винницкой области УССР

Спасибо за утчнение. У меня только текстовой материал
От Елисеенко Алексей
К Ярослав (30.10.2007 15:28:00)
Дата 30.10.2007 16:10:19

Re: Почему поляки...

Привет с солнечного юга Сибири!

>>
>>- Если не секрет, в какие отрасли? Было ли известно в тот период о наличии в регионе нефти?
>
>добыча нефти на 1936 год по нефтегазовым районам
>Дрогобыч-Борислав - 344400 тонн
>Кросно - Ясло - 106272
>Станислав - 52152

>2/3 газа добывалось в районе Дрогобыч-Борислав

>из 30 польских нефтеперерабатывающих предприятий 20 находились в Восточной Галичине
>около половины заводов химпрома там же (если интересует раскладка по заводам - могу дать)


Спасибо! Позже сравню со своими цифрами (нашел случайно)


>Ярослав
У нас нет пленных, есть только предатели
От Igor~UA
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 12:48:21)
Дата 29.10.2007 13:08:33

Re: Почему поляки...


>-Было ли известно в тот период о наличии в регионе нефти?

Читайте украинских классиков - И.Франко "Борыслав смиеться" (1882г.)
...или, если не нравится украинская художественная литература, - Д. Ергин "Добыча" ( http://fictionbook.ru/ru/author/ergin_dyeniel/dobiycha/)
...достаточно развитая нефтедобывающая промышленность существовала в Галиции уже к 1859-у году...
От Елисеенко Алексей
К Igor~UA (29.10.2007 13:08:33)
Дата 29.10.2007 13:38:02

Re: Почему поляки...

>Читайте украинских классиков - И.Франко "Борыслав смиеться" (1882г.)
>...или, если не нравится украинская художественная литература, - Д. Ергин "Добыча" ( http://fictionbook.ru/ru/author/ergin_dyeniel/dobiycha/)
>...достаточно развитая нефтедобывающая промышленность существовала в Галиции уже к 1859-у году...

Спасибо, постараюсь восполнить пробел в знаниях

От Ярослав
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 12:48:21)
Дата 29.10.2007 12:57:05

Re: Почему поляки...


>
>- Если не секрет, в какие отрасли? Было ли известно в тот период о наличии в регионе нефти?

могу дома глянуть в записи
. про наличие нефти знали и активно добывали

Ярослав
От Pav.Riga
К Ярослав (29.10.2007 12:57:05)
Дата 29.10.2007 13:38:16

Re: Почему поляки...



- Если не секрет, в какие отрасли?
Ну в Восточных кресах в основном брали а не вкладывали.Читайте польских
авторов (Ту же "Карьеру Никодима Дызмы")Да и даже паспартов сельхозрабочим в ту же Латвию не выдавали...
Сезонные рабочие из Польши
были из Великопольши(а в Латвии их было не мало.)
Бедные да к тому же не понимающие польского.Термин "БЫДЛО" -из лексикона панов -обозначавший в отличии от холопов(польских крестьян) православных или униатских
крестьян не польской национальности.(А не только мычащее движимое имущество)От них он и попал в МАСМЕДИА ...
С уважением к Вашему мнению.
От Ярослав
К Pav.Riga (29.10.2007 13:38:16)
Дата 29.10.2007 22:02:02

Re: Почему поляки...



>- Если не секрет, в какие отрасли?
> Ну в Восточных кресах в основном брали а не вкладывали.Читайте польских
>авторов (Ту же "Карьеру Никодима Дызмы")Да и даже паспартов сельхозрабочим в ту же Латвию не выдавали...

гм в каких районах? в Галичине выдавали, на Волыни - смотря в какой период - по крайней мере в 1935 паспорт для поездки в ЧС спокойно выдали

>Сезонные рабочие из Польши
>были из Великопольши(а в Латвии их было не мало.)

из Конгресувки тогда уж точнее

> Бедные да к тому же не понимающие польского.Термин "БЫДЛО" -из лексикона панов -обозначавший в отличии от холопов(польских крестьян) православных или униатских
>крестьян не польской национальности.(А не только мычащее движимое имущество)От них он и попал в МАСМЕДИА

вообще ситуация с крестьянством в тех районах намного запутанее и сложнее

> С уважением к Вашему мнению.

Ярослав
От А.Никольский
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 11:46:21)
Дата 29.10.2007 12:02:35

ИМХО общая инвестиционная немощь

частному капиталу всегда проще инвестировать туда, где есть инфраструктура, а она в основном в бывших немецких районах и частично в "конгрессувке". См.что у нас сейчас происходит, да и в нынешней Польше тоже западные районы явно больше получают, по словам очевидцев. А мощных госинвестиций как в СССР или Германии поляки не могли себе позволить.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 11:46:21)
Дата 29.10.2007 11:57:15

Советский опыт говорит о том, что поляки делали правильно

не помогает инвестирование в окраины.
И кстати согласно мировому опыту, более раннему - если держать население в нищете - им проще управлять.
От SadStar3
К Паршев (29.10.2007 11:57:15)
Дата 31.10.2007 09:29:53

Конечно. Если много инвестировать в окраину она станет центром. (-)
От Евгений Путилов
К SadStar3 (31.10.2007 09:29:53)
Дата 31.10.2007 10:29:05

Угу. Яркий пример - Хорватия в СФРЮ времен Тито. (-)
От Пассатижи (К)
К Евгений Путилов (31.10.2007 10:29:05)
Дата 31.10.2007 11:31:05

Не знаю насчет структуры инвестиций с СФРЮ при Тито, но Хорватия по уровню

Здравствуйте,
экономического развития опережала Сербию уже на момент создания Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Евгений Путилов
К Пассатижи (К) (31.10.2007 11:31:05)
Дата 31.10.2007 13:27:01

Re: Не знаю...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,
>экономического развития опережала Сербию уже на момент создания Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев.

Эк Вы хватили! Чехословакия 30-х годов тоже не была тем промышленным "музеем Европы", как в 70-е.

От сербов слышал, что при Тито инвестиции направлялись в Хорватию и Словению, чем определялся и более высокий уровень жизни там, нежели в Сербии. Правда, объяснение, что во всем виновна национальность Тито, в их устах показалось мне большим упрощением.

С уважением, Евгений Путилов.
От Ярослав
К Евгений Путилов (31.10.2007 13:27:01)
Дата 31.10.2007 13:32:56

Re: Не знаю...

>Доброго здравия!
>>Здравствуйте,
>>экономического развития опережала Сербию уже на момент создания Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев.
>
>Эк Вы хватили! Чехословакия 30-х годов тоже не была тем промышленным "музеем Европы", как в 70-е.

>От сербов слышал, что при Тито инвестиции направлялись в Хорватию и Словению, чем определялся и более высокий уровень жизни там, нежели в Сербии. Правда, объяснение, что во всем виновна национальность Тито, в их устах показалось мне большим упрощением.

вообщем то в Югославии инвестиции не очень сильно регулировались центральным правительством по этой причине более развитые Хорватия и Словения реинвистировали заработаное , попытки перенацелить на другие регионы инвестиции данных республик вызывали резкие протесты (как раз переход Туджмана в опозицию к Тито и свзязан во многом с подобным проектом)


>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Kosta
К Паршев (29.10.2007 11:57:15)
Дата 29.10.2007 17:33:08

Угу, еще Мандевиль говаривал


>И кстати согласно мировому опыту, более раннему - если держать население в нищете - им проще управлять.

"Для свободной нации, у которой рабство не допускается, самое верное богатство заключается в массе трудолюбивых бедняков".
"Басня о пчелах". 1702-14 гг.
От Паршев
К Паршев (29.10.2007 11:57:15)
Дата 29.10.2007 13:01:31

Да, и кстати в Германии аналогичная картина

что раньше, что сейчас.
От Justas
К Паршев (29.10.2007 13:01:31)
Дата 31.10.2007 11:37:38

Не совсем, вокруг Берлина - полный провал.

Да и практически Пруссия сейчас - ничто.
С уважением - Justas
От Паршев
К Justas (31.10.2007 11:37:38)
Дата 31.10.2007 12:09:20

Так там и раньше было именно так, богатая Германия - Западная.

А "Познань" - вообще дупа была.
От Justas
К Паршев (31.10.2007 12:09:20)
Дата 31.10.2007 12:44:56

Я в том смысле, что "центр" Германии, явно не ее Запад

был по крайней мере до 1945 года.
С уважением - Justas
От Iva
К Елисеенко Алексей (29.10.2007 11:46:21)
Дата 29.10.2007 11:51:39

Re: Почему поляки...

Привет!

>Собственно это и весь вопрос. На протяжении 1920-1930-х гг инвестиции не превышали 3-5% в общем объеме вложений в польскую экономику. А ведь это могло коренным образом развернуть отношение белорусов/западноукраинцев к польским хозяевам. Не строилось и крупных предприятий. Отсутствовал ОПК.
>Кто то может дать обоснованный ответ? Пока напрашивается один вариант: поляки не верили, что эти земли в составе Речи надолго.

тут может быть много просто экономических факторов, как то:
наличие квалифицированной рабочей силы
удаленность от рынков сбыта - Европы

Это в РИ целый завод перевели из Домбровского бассейна вместе с рабочими в Елизаветград поближе к рудам и углю.

А тут непонятно ради чего? Полько чистая политика могла повлиять в пользу размещения чего то крупного, а экономика влияла, скорее всего, против.

Владимир