От В. Кашин
К Елисеенко Алексей
Дата 30.10.2007 20:23:50
Рубрики 1917-1939;

В Польше и сейчас все обстоит совершенно также

Добрый день!
Наиболее развита экономика западных районов приграничных с Германией. Витрина экономических успехов Польши - Вроцлав. Западноевропейские компании предпочитают туда переводить производства из-за близости к рынкам сбыта и хорошей инфраструктуре. Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д. В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%). Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу субсидируемых ЕС , поэтому дело уже доходит до завоза на запад Польши таджиков (не говоря уж об украинцах). Вероятно, что-то подобное было и тогда, собственный внутренний рынок слабый, торговля в основном с Западом, следовательно развитие наблюдается только в западной части страны, туда же и нужно вкладываться.
С уважением, Василий Кашин
От oleg100
К В. Кашин (30.10.2007 20:23:50)
Дата 31.10.2007 02:25:28

"Но рабочая сила крайне немобильна.." - вот вот, почти что "говорящая скотина"

"..Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу..."- вот вот,почти что - "говорящая скотина"... :(( Не деньги для людей, а люди для денег. Раньше были "массы", а теперь "ресурсы"...
От Михаил
К oleg100 (31.10.2007 02:25:28)
Дата 31.10.2007 12:19:36

Re: "Но рабочая...

>"..Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу..."- вот вот,почти что - "говорящая скотина"... :(( Не деньги для людей, а люди для денег. Раньше были "массы", а теперь "ресурсы"...

Не переживайте, в СССР тоже использовался термин "трудовые ресурсы" :)
От FED-2
К В. Кашин (30.10.2007 20:23:50)
Дата 31.10.2007 00:11:09

Не совсем так

Или может быть даже совсем не так.

>Наиболее развита экономика западных районов приграничных с Германией. Витрина экономических успехов Польши - Вроцлав. Западноевропейские компании предпочитают туда переводить производства из-за близости к рынкам сбыта и хорошей инфраструктуре.

Вот, к примеру, карта польской безработицы на начало 2006 г.:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Polska_bezrobocie_2006.png

.

Вроцлав (он сейчас в воеводстве называемом "Dolnośląskie") отнюдь не лидер по отсуствию безработицы.

Западные предприятия вполне себе ошиваются также во всяких Варшавах и Краковах. Фиат выкупил автозавод в Тыхах, Митталь - металлургуческий комбинат в Новой Гуте, Люккини - металлургический комбинат в Варшаве, какие-то украинцы - варшавский автозавод, какие-то русские с англичанами - люблинский автозавод, и т.п.

> Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д.

Мне в прошлом году довелось проезжать на машине с юго-западной Польши, через центр в северо-восточную. И, к примеу, Белосток не выглядит ничуть убоже какой-нибудь Еленей Гуры (и даже наоборот). Хотя конечно моё восприятие может не быть обьективным.

> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).

См. карту по ссылке. В Силезии, например, сейчас опят заработали угольные шахты так как появился спрос на уголь.

> Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу субсидируемых ЕС , поэтому дело уже доходит до завоза на запад Польши таджиков (не говоря уж об украинцах).

Рабочая сила крайне немобильна почти во всём мире (кроме США кажется). Польские пособя на безработицу по никаким меркам не высокие. Кроме того получить их совсем не просто и выплачивают их в крайнем случае шесть месяцев.

> Вероятно, что-то подобное было и тогда, собственный внутренний рынок слабый, торговля в основном с Западом, следовательно развитие наблюдается только в западной части страны, туда же и нужно вкладываться.

По моему промышленность развивалась там где она уже была раньше, или где были полезные ископаемые, т.е. в Силезии, угольная и металлургическая, в Познани - тяжёлая, в Варшаве - всякая, в Лодзи и Белостоке - текстильная. Нашли возле Кельц руду - стали строить Централный промышленный раён. Ну не будете же Вы строить металлургические заводы в Пинске или Гродно если там ни руды, ни угля нет.
От В. Кашин
К FED-2 (31.10.2007 00:11:09)
Дата 01.11.2007 20:55:15

Карта сильно устарела

Добрый день!
>Или может быть даже совсем не так.

>>Наиболее развита экономика западных районов приграничных с Германией. Витрина экономических успехов Польши - Вроцлав. Западноевропейские компании предпочитают туда переводить производства из-за близости к рынкам сбыта и хорошей инфраструктуре.
>
>Вот, к примеру, карта польской безработицы на начало 2006 г.:

>
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Polska_bezrobocie_2006.png


> .
>Вроцлав (он сейчас в воеводстве называемом "Dolnośląskie") отнюдь не лидер по отсуствию безработицы.
 У Польши с тех пор безработица снизилась в полтора раза и изменилась ее география.Щас мэрия Вроцлава дошла до того, что расклеивает во всяких западных европах рекламы с призывом полякам возвращаться домой.
>Западные предприятия вполне себе ошиваются также во всяких Варшавах и Краковах. Фиат выкупил автозавод в Тыхах, Митталь - металлургуческий комбинат в Новой Гуте, Люккини - металлургический комбинат в Варшаве, какие-то украинцы - варшавский автозавод, какие-то русские с англичанами - люблинский автозавод, и т.п.
 Там инвесторы вложились в модернизацию старых предприятий. А во Вроцлаве стоят новые - Electrolux, LG, Hewlett-Packard и прочие. Именно Вроцлав Польша двигает в качестве возможного места проведения всемирной торговой выставки.
>> Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д.
>
>Мне в прошлом году довелось проезжать на машине с юго-западной Польши, через центр в северо-восточную. И, к примеу, Белосток не выглядит ничуть убоже какой-нибудь Еленей Гуры (и даже наоборот). Хотя конечно моё восприятие может не быть обьективным.
 Мне сами местные об этом говорили. Я кроме варшавы видел Плоцк, вполне развитой город (НПЗ и фабрика джинсов Levis) - выглядит не блестяще, как и его жители. Дорога от Варшавы до Плоцка тоже не очень хороша.
>> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).
>
>См. карту по ссылке. В Силезии, например, сейчас опят заработали угольные шахты так как появился спрос на уголь.
 Карта старая и уже неправильными. В Польше безработица в среднем по стране была менее 14 процентов еще в начале года. Вообще много изменилось за 2006-2007.
>> Но рабочая сила крайне немобильна, частично ввиду высоких пособий на безработицу субсидируемых ЕС , поэтому дело уже доходит до завоза на запад Польши таджиков (не говоря уж об украинцах).
>
>Рабочая сила крайне немобильна почти во всём мире (кроме США кажется). Польские пособя на безработицу по никаким меркам не высокие. Кроме того получить их совсем не просто и выплачивают их в крайнем случае шесть месяцев.
 Нет, выплачивают ее от полугода (в регионах с низкой безработицей) до полутора лет (с высокой) в соответствии с законом 2004 г. В размере минимальной зарплаты за последние полтора года работы индивида. Кроме того есть ряд пособий фформально не связанных с безработице полагающихся семьям с низкими доходами ( например на детей - максимум может быть 750 злотых/мес на семью).
>> Вероятно, что-то подобное было и тогда, собственный внутренний рынок слабый, торговля в основном с Западом, следовательно развитие наблюдается только в западной части страны, туда же и нужно вкладываться.
>
>По моему промышленность развивалась там где она уже была раньше, или где были полезные ископаемые, т.е. в Силезии, угольная и металлургическая, в Познани - тяжёлая, в Варшаве - всякая, в Лодзи и Белостоке - текстильная. Нашли возле Кельц руду - стали строить Централный промышленный раён. Ну не будете же Вы строить металлургические заводы в Пинске или Гродно если там ни руды, ни угля нет.
 Главное не ископаемые, а рынки ИМХО. Для польских товаров на Востоке их особо нет сейчас и совсем не было в 20-30е.
С уважением, Василий Кашин
От FED-2
К В. Кашин (01.11.2007 20:55:15)
Дата 01.11.2007 23:40:05

Re: Карта сильно...

> ...

> У Польши с тех пор безработица снизилась в полтора раза и изменилась ее география.Щас мэрия Вроцлава дошла до того, что расклеивает во всяких западных европах рекламы с призывом полякам возвращаться домой.

Да, количество зарегистрированых безработных действително снизилось и география изменилась. Но не так чтобы очень. Здесь есть более свежая карта (конец мая 2007 г.):

http://www.bezrobocie.net/index.php .

Вроцлавское воеводство (Dolnośląskie) как было менее-более со средним показателем по безработице так и осталось.

В тех "западных Европах" где я живу, и где свеже-приезжих поляков целые эшелоны не видел ни одной рекламы призывающей возвращатся в Вроцлав. Поварей ищут, официанток ищут на всю Англию, а вот про Вроцлав ни слова.

> ...

> Там инвесторы вложились в модернизацию старых предприятий. А во Вроцлаве стоят новые - Electrolux, LG, Hewlett-Packard и прочие. Именно Вроцлав Польша двигает в качестве возможного места проведения всемирной торговой выставки.

Эл-джи там кажется планирует чего-то строить. У Хьюлета-Пэкэрда там вроде как "оутсорсинговый центр" т.е. контора в пару десятков человек. Это же не совсем та промышленность, о которой мы здесь говорили.

Я, правда, по скорому глянул на их сайт -

http://www.wroclaw.pl/ -

и чего-то там нашёл по иностранному инвестированию, но они там хвастаются тем, что у них "даже" Карефур открылся, или ещё какой-то Ошан. Карефуры и Ошаны инвестируют в каждом крупнейшем польском городе. Но вот у Тэско, скажем, главное управление в Кракове, а у Лидля - в Познани.

Конечно, если местные власти пробуют привлекать иностранных инвесторов, то можно только сказать "молодцы" и пожелать им успехов с торговой выставкой, но это скорее местная инициатива; не слышал я про то, что Польша это двигает, тем более что всемирные торговые выставки обычно проводятся в Познани.

> ...

> Мне сами местные об этом говорили. Я кроме варшавы видел Плоцк, вполне развитой город (НПЗ и фабрика джинсов Левис) - выглядит не блестяще, как и его жители. Дорога от Варшавы до Плоцка тоже не очень хороша.

Может им не доводилось проежать всю Польшу с запада на восток :-)

Мне доводилось ехать с Плоцка в Варшаву. Дорога не отличается от, скажем, дороги с Вроцлава в Валбжих, или в Тшебницу, или в Любин. А жители Вроцлава выглядели блестяще?


>>> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).

>> ...

> Карта старая и уже неправильными. В Польше безработица в среднем по стране была менее 14 процентов еще в начале года. Вообще много изменилось за 2006-2007.

Посмотрите карту поновее по ссылке выше. К сожалению и она не потверждает Ваших утверждений.

> ...

> Нет, выплачивают ее от полугода (в регионах с низкой безработицей) до полутора лет (с высокой) в соответствии с законом 2004 г. В размере минимальной зарплаты за последние полтора года работы индивида. Кроме того есть ряд пособий фформально не связанных с безработице полагающихся семьям с низкими доходами ( например на детей - максимум может быть 750 злотых/мес на семью).

По той-же ссылке, что и карта как раз есть и цифры по пособиям - минимальная зарплата - 936 злотых; пособие безработным - 538,30 злотых. Другие пособия это конечно хорошо, но что если у Вас нет детей?

> ...

> Главное не ископаемые, а рынки ИМХО. Для польских товаров на Востоке их особо нет сейчас и совсем не было в 20-30е.

Если так, то почему у Польши были рынки на Востоке от половины сороковых до начала девяностых? (Между прочим, я недавно обнаружил, что Польша в довоенные годы продавала СССР паровозы, правда не в послевоенных количествах). И почему сейчас стоит визг и трескотня, что подлые русские не хотят у поляков покупать мясо?

От В. Кашин
К FED-2 (01.11.2007 23:40:05)
Дата 02.11.2007 12:10:20

Re: Карта сильно...

Добрый день!
>> ...
>
>> У Польши с тех пор безработица снизилась в полтора раза и изменилась ее география.Щас мэрия Вроцлава дошла до того, что расклеивает во всяких западных европах рекламы с призывом полякам возвращаться домой.
>
>Да, количество зарегистрированых безработных действително снизилось и география изменилась. Но не так чтобы очень. Здесь есть более свежая карта (конец мая 2007 г.):

> http://www.bezrobocie.net/index.php .

>Вроцлавское воеводство (Dolnośląskie) как было менее-более со средним показателем по безработице так и осталось.

>В тех "западных Европах" где я живу, и где свеже-приезжих поляков целые эшелоны не видел ни одной рекламы призывающей возвращатся в Вроцлав. Поварей ищут, официанток ищут на всю Англию, а вот про Вроцлав ни слова.
 Вот, например
http://www.wroclaw-online.eu/2,wroclaw_pleas_for_workers_to_go_home.htm
>> ...
>
>> Там инвесторы вложились в модернизацию старых предприятий. А во Вроцлаве стоят новые - Electrolux, LG, Hewlett-Packard и прочие. Именно Вроцлав Польша двигает в качестве возможного места проведения всемирной торговой выставки.
>
>Эл-джи там кажется планирует чего-то строить. У Хьюлета-Пэкэрда там вроде как "оутсорсинговый центр" т.е. контора в пару десятков человек. Это же не совсем та промышленность, о которой мы здесь говорили.
 Я все-таки так понимаю что производства там открываются. Причем довольно быстро, после того как страна стала членом ЕС. У них и баланс внешней торговли через это быстро выправляется.
>Я, правда, по скорому глянул на их сайт -

> http://www.wroclaw.pl/ -

>и чего-то там нашёл по иностранному инвестированию, но они там хвастаются тем, что у них "даже" Карефур открылся, или ещё какой-то Ошан. Карефуры и Ошаны инвестируют в каждом крупнейшем польском городе. Но вот у Тэско, скажем, главное управление в Кракове, а у Лидля - в Познани.

>Конечно, если местные власти пробуют привлекать иностранных инвесторов, то можно только сказать "молодцы" и пожелать им успехов с торговой выставкой, но это скорее местная инициатива; не слышал я про то, что Польша это двигает, тем более что всемирные торговые выставки обычно проводятся в Познани.
 Expo 2012 в Вроцлаве - это не местная инициатива. Я говорил с польским мидовцем, который отвечает за это направление. На это сейчас у них брошены большие силы на самом высоком уровне.
>> ...
>
>> Мне сами местные об этом говорили. Я кроме варшавы видел Плоцк, вполне развитой город (НПЗ и фабрика джинсов Левис) - выглядит не блестяще, как и его жители. Дорога от Варшавы до Плоцка тоже не очень хороша.
>
>Может им не доводилось проежать всю Польшу с запада на восток :-)

>Мне доводилось ехать с Плоцка в Варшаву. Дорога не отличается от, скажем, дороги с Вроцлава в Валбжих, или в Тшебницу, или в Любин. А жители Вроцлава выглядели блестяще?


>>>> В приграничных с Германией районах - острая нехватка рабочих рук, в остальной стране - дикая безработица (около 14%).
>
>>> ...
>
>> Карта старая и уже неправильными. В Польше безработица в среднем по стране была менее 14 процентов еще в начале года. Вообще много изменилось за 2006-2007.
>
>Посмотрите карту поновее по ссылке выше. К сожалению и она не потверждает Ваших утверждений.
 Вероятно, речь идет о том, что значительная часть людей, которые пробыли безработными слишком долго уже мало к чему пригодны, отсюда и нехватка рабочих рук. На карте речь идет о номинальной безработицы, реальные цифры могут отличаться. Формально и в Эстонии есть порядка 5% безработных, на практике же имеем место дикую нехватку рабочей силы и через это - сверхбыстрый рост зарплат, буквально войну компаний за людей.
>> ...
>
>> Нет, выплачивают ее от полугода (в регионах с низкой безработицей) до полутора лет (с высокой) в соответствии с законом 2004 г. В размере минимальной зарплаты за последние полтора года работы индивида. Кроме того есть ряд пособий фформально не связанных с безработице полагающихся семьям с низкими доходами ( например на детей - максимум может быть 750 злотых/мес на семью).
>
>По той-же ссылке, что и карта как раз есть и цифры по пособиям - минимальная зарплата - 936 злотых; пособие безработным - 538,30 злотых. Другие пособия это конечно хорошо, но что если у Вас нет детей?
 Какая-то часть людей оказывается , вероятно, на обочине системы соцобеспечения. Но очевидно, что система соцобеспечения в Польше ( в соотношении с средним уровнем доходов) весьма щедра.
>> ...
>
>> Главное не ископаемые, а рынки ИМХО. Для польских товаров на Востоке их особо нет сейчас и совсем не было в 20-30е.
>
>Если так, то почему у Польши были рынки на Востоке от половины сороковых до начала девяностых?
 По очевидным политическим причинам.
>(Между прочим, я недавно обнаружил, что Польша в довоенные годы продавала СССР паровозы, правда не в послевоенных количествах). И почему сейчас стоит визг и трескотня, что подлые русские не хотят у поляков покупать мясо?

Так эта проблема просто безбожно раздута. Речь там идет на самом деле не о мясе, а о целом ряде сельхозпродуктов, среди коих мясо составляет малую часть. При этом ущерб Польши от этого дела вполне известен, он вовсе не велик, это что-то типа 300-400 млн евро в год. И на российском рынке польские сельхозпроизводители не были заметной силой. Серьезно страдают лишь некоторые хозяйства на востоке, а в целом рынок ЕС в основном компенсирует ущерб от наших "санкций".
С уважением, Василий Кашин
От oleg100
К FED-2 (31.10.2007 00:11:09)
Дата 31.10.2007 02:27:29

какие-то украинцы - варшавский автозавод

а еще - знаменитые судоверфи в Гданьске :))))
От Евгений Путилов
К oleg100 (31.10.2007 02:27:29)
Дата 31.10.2007 11:12:41

Re: какие-то украинцы...

Доброго здравия!
>а еще - знаменитые судоверфи в Гданьске :))))

и тот самый меткомбинат в Гуте Ченстоховой, который кто-то приписал Митталу.

С уважением, Евгений Путилов.
От FED-2
К Евгений Путилов (31.10.2007 11:12:41)
Дата 31.10.2007 19:49:50

Re: какие-то украинцы...

> ...
>
>и тот самый меткомбинат в Гуте Ченстоховой, который кто-то приписал Митталу.

Вы здесь возможно путаете меткомбинат Гута Ченстохова (в Ченстохове) с меткомбинатом Нова Гута (в Кракове). Гуту Ченстохова действительно выкупили "какие-то украинцы", а Новую - Митталь. В Народной Польше вообще было меткомбинатов как собак :-).

А ещё была Гута "Сталёва Воля", но это (чтоб сбить с толку противника) был не металлургический комбинат, а машиностроительный завод, который клепал танки, БТРы там всякие и т.п.
От Евгений Путилов
К FED-2 (31.10.2007 19:49:50)
Дата 01.11.2007 11:45:56

Re: какие-то украинцы...

Доброго здравия!
>> ...
>>
>>и тот самый меткомбинат в Гуте Ченстоховой, который кто-то приписал Митталу.
>
>Вы здесь возможно путаете меткомбинат Гута Ченстохова (в Ченстохове) с меткомбинатом Нова Гута (в Кракове). Гуту Ченстохова действительно выкупили "какие-то украинцы", а Новую - Митталь.

Да, попутал. Только не из-за того, что Гут было как собак нерезанных, а из-за того, что на Гуту Ченстохову действительно подавал заявку Миттал, но в конечном итоге комбинат ушел к ИСД. Я было решил, что стартовый источник путает эту историю с Новой Гутой.

С уважением, Евгений Путилов.
От Kimsky
К В. Кашин (30.10.2007 20:23:50)
Дата 30.10.2007 23:12:01

Я не большой спец по Польше...

Но когда последний раз - из двух - ездил через Белоруссию и польшщу разница давала себя знать моментально. Что в качестве дорог, что в уровне придорожного обслуживания, что деревенских домов.
От Елисеенко Алексей
К Kimsky (30.10.2007 23:12:01)
Дата 31.10.2007 05:27:42

Не знаю, не знаю))))

В Польше был признаюсь давно, могла расцвести. Но и в Беларуси прогресс очень ощутим
От Kimsky
К Елисеенко Алексей (31.10.2007 05:27:42)
Дата 31.10.2007 07:08:23

Re: Не знаю,...

Hi!
>В Польше был признаюсь давно, могла расцвести. Но и в Беларуси прогресс очень ощутим

Я описываю ситуацию 6-7 летней давности. Поскольку в то время по Киевскому ездил немало - то, повторюсь, контраст был очень сильным.
От Евгений Гончаров
К Kimsky (30.10.2007 23:12:01)
Дата 30.10.2007 23:25:47

и в чью пользу разница? (-)
От Kimsky
К Евгений Гончаров (30.10.2007 23:25:47)
Дата 31.10.2007 07:06:38

Очень не в пользу Белоруссии

Была, по крайней мере. Ну и если про Псковскую область говорить - где нормальный деревенский дом зачастую не обшит, или обшит с фасада стороны - и кирпичные дома под черепичными крышами, с вполне ухоженными участками... То сравнение тоже сильно не в пользу псковщины. Новые дом, коненоч, зачастую круты - но их капля в море.
От Елисеенко Алексей
К Kimsky (31.10.2007 07:06:38)
Дата 31.10.2007 07:15:47

- А причем здесь псковщина?

>Была, по крайней мере. Ну и если про Псковскую область говорить - где нормальный деревенский дом зачастую не обшит, или обшит с фасада стороны - и кирпичные дома под черепичными крышами, с вполне ухоженными участками... То сравнение тоже сильно не в пользу псковщины. Новые дом, коненоч, зачастую круты - но их капля в море.

Могу сказать одно: трасса от Пинска до Бреста поражает наличием не только потемкинских усадеб, но и весьма ухоженными, хотя и не богатыми поселками. Вот от Минска до Пинска - да, есть заброшенные села и отд дома. Да и Несвиж - не самый чистый городок. Эт конечно субъективно.

От Kimsky
К Елисеенко Алексей (31.10.2007 07:15:47)
Дата 31.10.2007 10:36:09

См. пост, на который я отвечал:

"Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д"

Псковщина - не Россия?
От В. Кашин
К Kimsky (31.10.2007 10:36:09)
Дата 01.11.2007 20:58:07

Re: См. пост,...

Добрый день!
>"Чем дальше на Восток - тем все более убого, дороги в общем-то такие же или даже хуже чем в России , дома обшарпанные и т.д"

>Псковщина - не Россия?
 я не о виде деревень, о только о дорогах.

С уважением, Василий Кашин