От Random
К All
Дата 29.10.2007 12:42:02
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Календарь 1467: дублируются записи за 28 и 29 октября (-)
От Михаил Денисов
К Random (29.10.2007 12:42:02)
Дата 29.10.2007 14:18:31

а хороший пример в плане - вагенбург против лучников (-)
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.10.2007 14:18:31)
Дата 29.10.2007 14:29:16

однако решающую роль сыграло огнестрельное оружие

Без помощи пушек, сбивающих укрытия, англо-бургундские лучники не были бы так эффективны.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.10.2007 14:29:16)
Дата 29.10.2007 14:42:18

Re: однако решающую...

День добрый
>Без помощи пушек, сбивающих укрытия, англо-бургундские лучники не были бы так эффективны.
------
возможно, но тем не менее вы уже пускаете в ход сравнительные характеристики, "эффективны, но не очень..."
Т.е. вообще эффективность лучников против вагенбурга вы не отрицаете, а учитывая не сравнимое количество лучников...:))
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.10.2007 14:42:18)
Дата 29.10.2007 22:31:18

Re: однако решающую...

>День добрый
>>Без помощи пушек, сбивающих укрытия, англо-бургундские лучники не были бы так эффективны.
>------
>возможно, но тем не менее вы уже пускаете в ход сравнительные характеристики, "эффективны, но не очень..."
>Т.е. вообще эффективность лучников против вагенбурга вы не отрицаете, а учитывая не сравнимое количество лучников...:))

Эффективность лучников против вагенбурга, он же гуляй-город (с мелкими модификациями) отрицаю.
Недавно разжился "Типографской летописью", где описано стояние на Угре в 1480 г. И что же? "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша..." Случалось ли такое прежде в стрелковом противостоянии с татарами? Не припомню такого.

Открыто стоящий лучник (даже пеший) не может эффективно противостоять в прицельной перестрелке арбалетчику, прикрытому щитом - факт, практически установленный еще во время крестовых походов. А при дальней стрельбе навесом, требующей большой концентрации лучников, они становятся уязвимы для дальнобойных пушек, прикрытых щитами спереди и сверху. Это практически доказано в конце Столетней войны.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.10.2007 22:31:18)
Дата 29.10.2007 23:48:28

Re: однако решающую...

День добрый
>>День добрый
>>>Без помощи пушек, сбивающих укрытия, англо-бургундские лучники не были бы так эффективны.
>>------
>>возможно, но тем не менее вы уже пускаете в ход сравнительные характеристики, "эффективны, но не очень..."
>>Т.е. вообще эффективность лучников против вагенбурга вы не отрицаете, а учитывая не сравнимое количество лучников...:))
>
>Эффективность лучников против вагенбурга, он же гуляй-город (с мелкими модификациями) отрицаю.
>Недавно разжился "Типографской летописью", где описано стояние на Угре в 1480 г. И что же? "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша..." Случалось ли такое прежде в стрелковом противостоянии с татарами? Не припомню такого.
--------
наши стрелы попадают, а вражеские нет? забавно :))
Но не будем забывать наличие водной преграды, значительно увеличившей расстояние между сторонами, так что я скорее поверю, что ни чьи стрелы не попадали или попадали на излете. И значит рулит огнестрел.

>Открыто стоящий лучник (даже пеший) не может эффективно противостоять в прицельной перестрелке арбалетчику, прикрытому щитом - факт, практически установленный еще во время крестовых походов.
------------
мы по кругу пойдем? :)) а открыто передвигающийся лучник? причем шустрой рысью и не по прямой?

А при дальней стрельбе навесом, требующей большой концентрации лучников, они становятся уязвимы для дальнобойных пушек, прикрытых щитами спереди и сверху. Это практически доказано в конце Столетней войны.
--------------
правильно..огнестрел рулит, вот только в 13-м веке его не было.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.10.2007 23:48:28)
Дата 30.10.2007 12:44:10

Re: однако решающую...

>>Недавно разжился "Типографской летописью", где описано стояние на Угре в 1480 г. И что же? "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша..." Случалось ли такое прежде в стрелковом противостоянии с татарами? Не припомню такого.
>--------
>наши стрелы попадают, а вражеские нет? забавно :))
>Но не будем забывать наличие водной преграды, значительно увеличившей расстояние между сторонами, так что я скорее поверю, что ни чьи стрелы не попадали или попадали на излете. И значит рулит огнестрел.

Можно предположить, что татары пытались стрелять массово навесом по площадям, "по-чингизхановски". Но скопища их несли большие потери от прицельных выстрелов и быстро рассеивались, от этого их собственный "град стрел" получался жиденьким и неубедительным.

>>Открыто стоящий лучник (даже пеший) не может эффективно противостоять в прицельной перестрелке арбалетчику, прикрытому щитом - факт, практически установленный еще во время крестовых походов.
>------------
>мы по кругу пойдем? :)) а открыто передвигающийся лучник? причем шустрой рысью и не по прямой?

При езде шустрой рысью не по прямой на дальности прицельной стрельбы из лука (едва ли более 50 м) пеший арбалетчик за павезой все равно выиграет у конного лучника - попадет не в него, так в лошадь. Причем шансы попасть появятся еще раньше, когда у движущегося конного лучника шансов еще не будет.
Причем это стало ясно еще задолго до монголов - они далеко не первые конные лучники Евразии.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (30.10.2007 12:44:10)
Дата 30.10.2007 14:52:45

Re: однако решающую...

День добрый

>Можно предположить, что татары пытались стрелять массово навесом по площадям, "по-чингизхановски". Но скопища их несли большие потери от прицельных выстрелов и быстро рассеивались, от этого их собственный "град стрел" получался жиденьким и неубедительным.
--------
нельзя такое предположить, последний раз однозначно залповая стрельбы - это Ворскла, а так уже с сер 14-го века упоминается "перестрел"и "хоровод", т.е. прицельная стрельба одиночными всадниками в движении с близкой 60-100м дистанции. И в данном случае, с учетом ширины реки этот огонь был явно не эффективен, а вот при стрельбе навесом по площади, могли и подавить в момент переправы. Но такое делать уже ни кто не умел.



>>мы по кругу пойдем? :)) а открыто передвигающийся лучник? причем шустрой рысью и не по прямой?
>
>При езде шустрой рысью не по прямой на дальности прицельной стрельбы из лука (едва ли более 50 м) пеший арбалетчик за павезой все равно выиграет у конного лучника - попадет не в него, так в лошадь. Причем шансы попасть появятся еще раньше, когда у движущегося конного лучника шансов еще не будет.
---------------
не будем смешивать разные процессы, подавление перед атакой (это когда масса в несколько сотен лучников дает организованные залпы по атакуемому участке, к которому подходят штурмовые отряды) и изматывание малыми группами отдельных, маневрирующих стрелков.
Арбалет это все-таки не СВД, на дальностях порядка 60-70 метров его кучность сильно падает, особенно у достаточно слабых арбалетов сер 13-го века. Понятно, что у дуры с английским воротом нач. скорость куда выше и прямой участок траектории длиннее, но в сер 13-хи таких еще не было. Так что при сравнимой дальности лучник бьет по стоящей цели, арбалетчик по движущейся. Павеза это конечно хорошо, но она прикрывает ТОЛЬКО арбалетчика, а те, что дальше стоят? Пехота, практически без доспеха и рыцари в одних хаубертах с неприкрытыми лошадьми? Все эти крестоносные штучки рулили при походах по знакомой местности против малых и не организованных отрядов. А если за них брались серьезно - то получался Хаттин.

>Причем это стало ясно еще задолго до монголов - они далеко не первые конные лучники Евразии.
------------
за то они лучшие

Денисов

ЗЫ. Причем я ни коем образом не отрицаю эффективность отрядов арбалетчиков против монгол в укреплениях европейского типа. Детинец краковского замка очень показателен.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (30.10.2007 14:52:45)
Дата 30.10.2007 22:53:19

Re: однако решающую...

>>Можно предположить, что татары пытались стрелять массово навесом по площадям, "по-чингизхановски". Но скопища их несли большие потери от прицельных выстрелов и быстро рассеивались, от этого их собственный "град стрел" получался жиденьким и неубедительным.
>--------
>нельзя такое предположить, последний раз однозначно залповая стрельбы - это Ворскла, а так уже с сер 14-го века упоминается "перестрел"и "хоровод", т.е. прицельная стрельба одиночными всадниками в движении с близкой 60-100м дистанции. И в данном случае, с учетом ширины реки этот огонь был явно не эффективен, а вот при стрельбе навесом по площади, могли и подавить в момент переправы. Но такое делать уже ни кто не умел.

1.Источники 14-15 вв по военной тактике Вост. Европы настолько скудны, что трудно утверждать с уверенностью, какие приемы применяли, а какие нет. И по Ворскле в том числе, и для Угры, и для всего другого.
2. Стрельба по площадям навесом большого умения не требует (по крайней мере, статичная) и известна задолго до монголо-татар. Надо лишь собраться достаточно большой массой - это же требуется и для успешной переправы-штурма. Но такая масса - идеальная мишень для пищалей, да и луков тоже. Тогда как русским, укрывшимся за щитами, такое массирование для успешной стрельбы не требовалось.
3. Угра - речка небольшая, ширина всего 40-60 м в Калужской обл. и 70-80 м в нижнем течении. Вода была очень холодная для переправы, но татары и пришли, видимо, в расчете на замерзание - перестрелка была только "заполнением времени". Действительно, ударили холода и река замерзла, стала легко проходима. Однако вместо решающего боя татары развернулись и ушли 11 ноября ст.ст. (19 ноября нового). Наверное, причиной была не только весть (предположительно) об угрозе Орде со стороны "ногайского царя Ивака", но и провал в перестрелке. Раньше такого летописями не отмечалось.

>не будем смешивать разные процессы, подавление перед атакой (это когда масса в несколько сотен лучников дает организованные залпы по атакуемому участке, к которому подходят штурмовые отряды) и изматывание малыми группами отдельных, маневрирующих стрелков.
>Арбалет это все-таки не СВД, на дальностях порядка 60-70 метров его кучность сильно падает, особенно у достаточно слабых арбалетов сер 13-го века. Понятно, что у дуры с английским воротом нач. скорость куда выше и прямой участок траектории длиннее, но в сер 13-хи таких еще не было. Так что при сравнимой дальности лучник бьет по стоящей цели, арбалетчик по движущейся. Павеза это конечно хорошо, но она прикрывает ТОЛЬКО арбалетчика, а те, что дальше стоят? Пехота, практически без доспеха и рыцари в одних хаубертах с неприкрытыми лошадьми? Все эти крестоносные штучки рулили при походах по знакомой местности против малых и не организованных отрядов. А если за них брались серьезно - то получался Хаттин.

>ЗЫ. Причем я ни коем образом не отрицаю эффективность отрядов арбалетчиков против монгол в укреплениях европейского типа. Детинец краковского замка очень показателен.

Конный лучник, когда стоит, представляет большую удобную мишень для пешего арбалетчика. А когда едет, не может стрелять с той же точностью, что и пеший арбалетчик.

Турки-сельджуки были прекрасные конные лучники, с мощными композитными луками, и брали крестоносцев именно измором во время, например, 2-го крестового похода. Однако ж Фридрих Барбаросса прошел через всю Малую Азию наискосок вполне успешно в 1189-90 гг. И Ричард Львиное Сердце тоже прошел от Акры к Яффе успешно, несмотря на непрерывные нападения Саладина. Как? Переставляли пошагово отряды пеших арбалетчиков, в пределах дальности их стрельбы, между ними передвигались обычные воины с обозом. И так, небыстро, но неуклонно, переходами по 100-200 м, передвигались в непосредственной близости от магометан.
Этот метод требовал хорошо сбалансированной армии, дисциплины, выдержки и организации. Этих качеств не было у поляков-силезцев и венгров. Но зачем же предполагать отсутствие этих качеств и у более опытных немецких и французских армий. Они успешно сражались с египетскими мамелюками, которые, в свою очередь, вполне успешно противостояли монголо-татарам начиная с Айн-Джалута в 1260 г.

Но, в самом деле, это уже повторение каких-то прошлых дискуссий.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2007 14:52:45)
Дата 30.10.2007 18:03:00

Re: однако решающую...

Здравствуйте,
>Детинец краковского замка очень показателен.<

Там вроде был собор, где заперлись защитники? Почти точная аналогия Киева, правда с более счастливым финалом.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2007 18:03:00)
Дата 30.10.2007 19:28:06

Re: однако решающую...

День добрый
>Здравствуйте,
>>Детинец краковского замка очень показателен.<
>
>Там вроде был собор, где заперлись защитники? Почти точная аналогия Киева, правда с более счастливым финалом.
---------
насколько я читал, именно в одной из башен краковского детинца отбилась наемная банда арбалетчиков, испанцы вроде?


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (30.10.2007 19:28:06)
Дата 30.10.2007 20:16:36

А мне казалось

Добрый день!
>День добрый
>>Здравствуйте,
>>>Детинец краковского замка очень показателен.<
>>
>>Там вроде был собор, где заперлись защитники? Почти точная аналогия Киева, правда с более счастливым финалом.
>---------
>насколько я читал, именно в одной из башен краковского детинца отбилась наемная банда арбалетчиков, испанцы вроде?
 что часть защитников заперлась в замке, а монголы решили его не брать ибо он был слишком сильно укреплен.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К Random (29.10.2007 12:42:02)
Дата 29.10.2007 12:59:36

Оставил только запись Д.И.У. как эксперта (-)
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (29.10.2007 12:59:36)
Дата 29.10.2007 14:16:02

Сражение было 28 окт., въезд Карла в Льеж - 29 окт. (-)
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (29.10.2007 14:16:02)
Дата 29.10.2007 15:33:51

Напишите пожалуйста про сражение тоже (-)
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (29.10.2007 15:33:51)
Дата 29.10.2007 22:16:11

Написал.

Тут http://legioburgundiae.unblog.fr/2006/08/27/la-bataille-de-brusthem-28-octobre-1467/ содержится описание битвы по «Мемуарам Жана де Энена, бургундского рыцаря» (Jehan de Haynin).
Вкратце, герцог бургундский Карл Смелый вознамерился завоевать город Льеж (или Люттих по-немецки), лежащий на реке Маасе посреди его владений в Лимбурге и Намюре. Город этот (ранее независимое архиепископство) уже тогда был известен своим оружейным делом; сейчас в его пригороде Херстале (Эрстале) размещается известная Фабрик Насьональ (FN), занимающаяся производством стрелкового оружия.
Для этого он собрал около 20 тысяч человек, включая 700 или 800 копий (25 знамен) тяжелой конницы; однако, как пишет автор, активно участвовали в сражении только 3 или 4 тысячи лучников и артиллерия.
В свою очередь, льежцы вооружили всех от мала до велика, так что в городе не осталось почти никого из мужчин. Собралось, по бургундским сведениям, 24 или 25 тысяч человек. Командовал ими капитан Рас де Лентр (Rasse de Lintre). Они заняли позицию у деревни Брюстем (Брустейн по-немецки). Вышли они из города еще в пятницу 23 октября, так что было время укрепиться.
Вся деревня была во рвах, изгородях и заборах, «как принято в этой стране», с множеством садов и рощ; вдобавок, льежцы перекопали все дороги рвами и поставили там рогатки. А свои основные позиции они укрепили 300 или 400 повозками, на которых привезли палатки, ядра и припасы.
27 октября бургундская армия разбила свой лагерь у этого места, а в среду 28 октября, в 3 или 4 часа после обеда, начала битву. Вперед выдвинули серпентины осадной артиллерии, особенно выделялись 3 серпентины Жака де Люксембурга, сира де Ришбура (не путать с графом Жаном де Люксембургом). Они начали бить по деревне там, где, как им казалось, противник располагался наиболее густо. С уверенностью это было трудно определить, так как множество деревьев и высокие изгороди мешали обзору. Однако у льежцев оказалось множество убитых и раненых. Ядра сбивали с деревьев ветви толщиной в руку и ногу, и стоял страшный грохот. Льежцы стреляли в ответ, но на каждый их выстрел приходилось 3-4 бургундских.
Затем вперед вышли бургундские лучники, оставив лошадей под присмотр части своих людей (от каждых 7, 8, 10 или 12 один остался сторожить). Действия их затруднялись множеством изгородей, рвов и склонов, затруднявших сколько-нибудь концентрированные действия, что усугублялось незнанием местности. Льежцы им стойко сопротивлялись, стреляя из серпентин и, особенно, ручных кулеврин. Тяжелая бургундская конница морально поддерживала своих лучников сзади; её попытки найти проходимые участки в льежских заграждениях не удались; несколько отправившихся в разведку всадников были ранены пулями, от которых не защищали бригандины.
Наконец льежцы, терпя урон и от серпентин, и от лучников, сделали вылазки и схватились с бургундскими лучниками врукопашную. Однако к тем подоспели подкрепления и стали сжимать льежцев. Капитан льежцев де Лентр не выдержал и сбежал с поля боя, а за ним и те из льежцев, кто имел лошадей (видимо, наиболее богатые и знатные). Это внесло перелом в битву, остальные льежцы побежали тоже, бургундцы преследовали их пол-лье (т.е. полторы мили), не беря пленных. Однако наступившая на редкость темная ночь и пересеченная местность спасла большинство. У льежцев убито от 3 до 4 тыс. человек, по большей части из цехов кузнецов и угольщиков, они бросили все повозки и пушки. У бургундцев убит только один рыцарь (бастард де Перенши, причем не всадник, а капитан пехотинцев) и 50-60 незнатных лучников и копейщиков.

С узко-исторической точки зрения сражение при Брустеме второстепенно и преходяще, однако имеет некоторое значение с точки зрения развития военного искусства.
Оно находится в пределах парадигмы противостояния французских феодальных армий и нидерландских городских милиций: таких сражений было много (Куртре 1302 г., Мон-ан-Певель 1304 г., Кассель 1328 г., Сен-Омер 1340 г., Розебеке 1382 г.) и все они строились по общей схеме: наступлению французской армии, из комбинации тяжелой конницы и профессиональных стрелков, противостояла городская тяжелая пехота, действуя от обороны с опорой на естественные или искусственные препятствия и переходом в контратаку. Подобные состав сил и распределение ролей с неизбежностью следовали из социально-экономических обстоятельств и должны приниматься как данность. Но каждая сторона и стремилась получить какие-то новые козыри с каждым витком развития техники и тактики.

Льежское ополчение явно пыталось воспользоваться опытом чешских собратьев, столь успешно противостоявших центральноевропейским рыцарям за поколение до этого. Вообще, чешская тактика в середине XV века пользовалась огромной популярностью в Центральной Европе и казалось чуть ли не чудо-оружием: хорошо организованный, плотный, вписанный в местность вагенбург, отбивающий первый вражеский обстрел и нападение, и готовящий контратаку. Главным новшеством тут стали ручные кулеврины в сочетании с большими дощатыми щитами, позволяющие неограниченно долго и эффективно противостоять изнуряющему обстрелу профессиональных лучников и арбалетчиков.

Однако герцог бургундский нашел противоядие – задействовал дальнобойные пушки на колесном лафете, способные разбивать щиты и подставлять противника отрядам стрелков, которые теперь действовали не только и не столько сплошной массой, бьющей по площадям навесом, сколько на манер егерей – то есть подбегали, прячась за естественными препятствиями, и били прицельно. Тем самым противник вынуждался либо терпеть постепенное дистанционное избиение, либо переходить в неподготовленную контратаку, покидая укрытия и подставляясь под удар тяжелой конницы.
Нечто подобное уже нащупала французская королевская армия в сражении при Форминьи в 1450 г., когда две французских пушки вынудили английских лучников покинуть их позицию за рвом и частоколом. Но бургундский герцог использовал в 1467 г. полевую артиллерию уже в крупных масштабах, планомерно и с самого начала сражения.

В этом сочетании отрядов стрелков, артиллерии и конного резерва (добавим к ним и зачатки регулярности плюс боевое охранение из конных арбалетчиков) армия герцога бургундского предвосхитила будущие времена и, можно сказать, проторила дорогу армиям нового времени. Хотя для второй половины XV века такая организация оказалась слишком сложной и ненадежной, что позже привело к поражениям в войне с швейцарцами. Что ж, случается, что технические приемы опережают свое время.