От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 29.10.2007 22:31:18
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Re: однако решающую...

>День добрый
>>Без помощи пушек, сбивающих укрытия, англо-бургундские лучники не были бы так эффективны.
>------
>возможно, но тем не менее вы уже пускаете в ход сравнительные характеристики, "эффективны, но не очень..."
>Т.е. вообще эффективность лучников против вагенбурга вы не отрицаете, а учитывая не сравнимое количество лучников...:))

Эффективность лучников против вагенбурга, он же гуляй-город (с мелкими модификациями) отрицаю.
Недавно разжился "Типографской летописью", где описано стояние на Угре в 1480 г. И что же? "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша..." Случалось ли такое прежде в стрелковом противостоянии с татарами? Не припомню такого.

Открыто стоящий лучник (даже пеший) не может эффективно противостоять в прицельной перестрелке арбалетчику, прикрытому щитом - факт, практически установленный еще во время крестовых походов. А при дальней стрельбе навесом, требующей большой концентрации лучников, они становятся уязвимы для дальнобойных пушек, прикрытых щитами спереди и сверху. Это практически доказано в конце Столетней войны.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.10.2007 22:31:18)
Дата 29.10.2007 23:48:28

Re: однако решающую...

День добрый
>>День добрый
>>>Без помощи пушек, сбивающих укрытия, англо-бургундские лучники не были бы так эффективны.
>>------
>>возможно, но тем не менее вы уже пускаете в ход сравнительные характеристики, "эффективны, но не очень..."
>>Т.е. вообще эффективность лучников против вагенбурга вы не отрицаете, а учитывая не сравнимое количество лучников...:))
>
>Эффективность лучников против вагенбурга, он же гуляй-город (с мелкими модификациями) отрицаю.
>Недавно разжился "Типографской летописью", где описано стояние на Угре в 1480 г. И что же? "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша..." Случалось ли такое прежде в стрелковом противостоянии с татарами? Не припомню такого.
--------
наши стрелы попадают, а вражеские нет? забавно :))
Но не будем забывать наличие водной преграды, значительно увеличившей расстояние между сторонами, так что я скорее поверю, что ни чьи стрелы не попадали или попадали на излете. И значит рулит огнестрел.

>Открыто стоящий лучник (даже пеший) не может эффективно противостоять в прицельной перестрелке арбалетчику, прикрытому щитом - факт, практически установленный еще во время крестовых походов.
------------
мы по кругу пойдем? :)) а открыто передвигающийся лучник? причем шустрой рысью и не по прямой?

А при дальней стрельбе навесом, требующей большой концентрации лучников, они становятся уязвимы для дальнобойных пушек, прикрытых щитами спереди и сверху. Это практически доказано в конце Столетней войны.
--------------
правильно..огнестрел рулит, вот только в 13-м веке его не было.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.10.2007 23:48:28)
Дата 30.10.2007 12:44:10

Re: однако решающую...

>>Недавно разжился "Типографской летописью", где описано стояние на Угре в 1480 г. И что же? "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша..." Случалось ли такое прежде в стрелковом противостоянии с татарами? Не припомню такого.
>--------
>наши стрелы попадают, а вражеские нет? забавно :))
>Но не будем забывать наличие водной преграды, значительно увеличившей расстояние между сторонами, так что я скорее поверю, что ни чьи стрелы не попадали или попадали на излете. И значит рулит огнестрел.

Можно предположить, что татары пытались стрелять массово навесом по площадям, "по-чингизхановски". Но скопища их несли большие потери от прицельных выстрелов и быстро рассеивались, от этого их собственный "град стрел" получался жиденьким и неубедительным.

>>Открыто стоящий лучник (даже пеший) не может эффективно противостоять в прицельной перестрелке арбалетчику, прикрытому щитом - факт, практически установленный еще во время крестовых походов.
>------------
>мы по кругу пойдем? :)) а открыто передвигающийся лучник? причем шустрой рысью и не по прямой?

При езде шустрой рысью не по прямой на дальности прицельной стрельбы из лука (едва ли более 50 м) пеший арбалетчик за павезой все равно выиграет у конного лучника - попадет не в него, так в лошадь. Причем шансы попасть появятся еще раньше, когда у движущегося конного лучника шансов еще не будет.
Причем это стало ясно еще задолго до монголов - они далеко не первые конные лучники Евразии.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (30.10.2007 12:44:10)
Дата 30.10.2007 14:52:45

Re: однако решающую...

День добрый

>Можно предположить, что татары пытались стрелять массово навесом по площадям, "по-чингизхановски". Но скопища их несли большие потери от прицельных выстрелов и быстро рассеивались, от этого их собственный "град стрел" получался жиденьким и неубедительным.
--------
нельзя такое предположить, последний раз однозначно залповая стрельбы - это Ворскла, а так уже с сер 14-го века упоминается "перестрел"и "хоровод", т.е. прицельная стрельба одиночными всадниками в движении с близкой 60-100м дистанции. И в данном случае, с учетом ширины реки этот огонь был явно не эффективен, а вот при стрельбе навесом по площади, могли и подавить в момент переправы. Но такое делать уже ни кто не умел.



>>мы по кругу пойдем? :)) а открыто передвигающийся лучник? причем шустрой рысью и не по прямой?
>
>При езде шустрой рысью не по прямой на дальности прицельной стрельбы из лука (едва ли более 50 м) пеший арбалетчик за павезой все равно выиграет у конного лучника - попадет не в него, так в лошадь. Причем шансы попасть появятся еще раньше, когда у движущегося конного лучника шансов еще не будет.
---------------
не будем смешивать разные процессы, подавление перед атакой (это когда масса в несколько сотен лучников дает организованные залпы по атакуемому участке, к которому подходят штурмовые отряды) и изматывание малыми группами отдельных, маневрирующих стрелков.
Арбалет это все-таки не СВД, на дальностях порядка 60-70 метров его кучность сильно падает, особенно у достаточно слабых арбалетов сер 13-го века. Понятно, что у дуры с английским воротом нач. скорость куда выше и прямой участок траектории длиннее, но в сер 13-хи таких еще не было. Так что при сравнимой дальности лучник бьет по стоящей цели, арбалетчик по движущейся. Павеза это конечно хорошо, но она прикрывает ТОЛЬКО арбалетчика, а те, что дальше стоят? Пехота, практически без доспеха и рыцари в одних хаубертах с неприкрытыми лошадьми? Все эти крестоносные штучки рулили при походах по знакомой местности против малых и не организованных отрядов. А если за них брались серьезно - то получался Хаттин.

>Причем это стало ясно еще задолго до монголов - они далеко не первые конные лучники Евразии.
------------
за то они лучшие

Денисов

ЗЫ. Причем я ни коем образом не отрицаю эффективность отрядов арбалетчиков против монгол в укреплениях европейского типа. Детинец краковского замка очень показателен.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (30.10.2007 14:52:45)
Дата 30.10.2007 22:53:19

Re: однако решающую...

>>Можно предположить, что татары пытались стрелять массово навесом по площадям, "по-чингизхановски". Но скопища их несли большие потери от прицельных выстрелов и быстро рассеивались, от этого их собственный "град стрел" получался жиденьким и неубедительным.
>--------
>нельзя такое предположить, последний раз однозначно залповая стрельбы - это Ворскла, а так уже с сер 14-го века упоминается "перестрел"и "хоровод", т.е. прицельная стрельба одиночными всадниками в движении с близкой 60-100м дистанции. И в данном случае, с учетом ширины реки этот огонь был явно не эффективен, а вот при стрельбе навесом по площади, могли и подавить в момент переправы. Но такое делать уже ни кто не умел.

1.Источники 14-15 вв по военной тактике Вост. Европы настолько скудны, что трудно утверждать с уверенностью, какие приемы применяли, а какие нет. И по Ворскле в том числе, и для Угры, и для всего другого.
2. Стрельба по площадям навесом большого умения не требует (по крайней мере, статичная) и известна задолго до монголо-татар. Надо лишь собраться достаточно большой массой - это же требуется и для успешной переправы-штурма. Но такая масса - идеальная мишень для пищалей, да и луков тоже. Тогда как русским, укрывшимся за щитами, такое массирование для успешной стрельбы не требовалось.
3. Угра - речка небольшая, ширина всего 40-60 м в Калужской обл. и 70-80 м в нижнем течении. Вода была очень холодная для переправы, но татары и пришли, видимо, в расчете на замерзание - перестрелка была только "заполнением времени". Действительно, ударили холода и река замерзла, стала легко проходима. Однако вместо решающего боя татары развернулись и ушли 11 ноября ст.ст. (19 ноября нового). Наверное, причиной была не только весть (предположительно) об угрозе Орде со стороны "ногайского царя Ивака", но и провал в перестрелке. Раньше такого летописями не отмечалось.

>не будем смешивать разные процессы, подавление перед атакой (это когда масса в несколько сотен лучников дает организованные залпы по атакуемому участке, к которому подходят штурмовые отряды) и изматывание малыми группами отдельных, маневрирующих стрелков.
>Арбалет это все-таки не СВД, на дальностях порядка 60-70 метров его кучность сильно падает, особенно у достаточно слабых арбалетов сер 13-го века. Понятно, что у дуры с английским воротом нач. скорость куда выше и прямой участок траектории длиннее, но в сер 13-хи таких еще не было. Так что при сравнимой дальности лучник бьет по стоящей цели, арбалетчик по движущейся. Павеза это конечно хорошо, но она прикрывает ТОЛЬКО арбалетчика, а те, что дальше стоят? Пехота, практически без доспеха и рыцари в одних хаубертах с неприкрытыми лошадьми? Все эти крестоносные штучки рулили при походах по знакомой местности против малых и не организованных отрядов. А если за них брались серьезно - то получался Хаттин.

>ЗЫ. Причем я ни коем образом не отрицаю эффективность отрядов арбалетчиков против монгол в укреплениях европейского типа. Детинец краковского замка очень показателен.

Конный лучник, когда стоит, представляет большую удобную мишень для пешего арбалетчика. А когда едет, не может стрелять с той же точностью, что и пеший арбалетчик.

Турки-сельджуки были прекрасные конные лучники, с мощными композитными луками, и брали крестоносцев именно измором во время, например, 2-го крестового похода. Однако ж Фридрих Барбаросса прошел через всю Малую Азию наискосок вполне успешно в 1189-90 гг. И Ричард Львиное Сердце тоже прошел от Акры к Яффе успешно, несмотря на непрерывные нападения Саладина. Как? Переставляли пошагово отряды пеших арбалетчиков, в пределах дальности их стрельбы, между ними передвигались обычные воины с обозом. И так, небыстро, но неуклонно, переходами по 100-200 м, передвигались в непосредственной близости от магометан.
Этот метод требовал хорошо сбалансированной армии, дисциплины, выдержки и организации. Этих качеств не было у поляков-силезцев и венгров. Но зачем же предполагать отсутствие этих качеств и у более опытных немецких и французских армий. Они успешно сражались с египетскими мамелюками, которые, в свою очередь, вполне успешно противостояли монголо-татарам начиная с Айн-Джалута в 1260 г.

Но, в самом деле, это уже повторение каких-то прошлых дискуссий.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2007 14:52:45)
Дата 30.10.2007 18:03:00

Re: однако решающую...

Здравствуйте,
>Детинец краковского замка очень показателен.<

Там вроде был собор, где заперлись защитники? Почти точная аналогия Киева, правда с более счастливым финалом.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2007 18:03:00)
Дата 30.10.2007 19:28:06

Re: однако решающую...

День добрый
>Здравствуйте,
>>Детинец краковского замка очень показателен.<
>
>Там вроде был собор, где заперлись защитники? Почти точная аналогия Киева, правда с более счастливым финалом.
---------
насколько я читал, именно в одной из башен краковского детинца отбилась наемная банда арбалетчиков, испанцы вроде?


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (30.10.2007 19:28:06)
Дата 30.10.2007 20:16:36

А мне казалось

Добрый день!
>День добрый
>>Здравствуйте,
>>>Детинец краковского замка очень показателен.<
>>
>>Там вроде был собор, где заперлись защитники? Почти точная аналогия Киева, правда с более счастливым финалом.
>---------
>насколько я читал, именно в одной из башен краковского детинца отбилась наемная банда арбалетчиков, испанцы вроде?
 что часть защитников заперлась в замке, а монголы решили его не брать ибо он был слишком сильно укреплен.
С уважением, Василий Кашин