От Zamir Sovetov
К Вулкан
Дата 29.10.2007 20:20:32
Рубрики 11-19 век; Флот;

Автор выстебал Мэхана по-резуновски :-))

> поскольку Англия была островом ... остров Куба, есть Сицилия, Фиджи, Новая Зеландия, Цейлон и многие другие острова.

> поскольку Франция была богаче Англии, климат и плодородность почв . лучше, поэтому Англия должна была править морями ... исландцам или норвежцам, для которых физическое строение Англии могло показаться очень даже ничего, поскольку плодородность скалистых берегов Лапландии


> чем меньше у государства территория, тем более оно склонно к ее расширению ... США вполне себе расширялось сухопутным путем, княжество Московское со временем расширилось в Российскую Империю

> британцы имели склонность к морю ... СССР, который, будучи полностью сухопутным по своим устремлениям государством, имел в начале 80-х готов XX века второй по численности флот в мире

Сравнить несопоставимое и вывести "неправоту традиционалистов(натуралов)" :-))
От Вулкан
К Zamir Sovetov (29.10.2007 20:20:32)
Дата 30.10.2007 08:52:07

А давайте попробуем сравнить Англию и Францию

Приветствую!
Вы видите причины поражения Франции в гонке за морское господство только в том, что Британия больше тратилась на флот, чем Франция? Или там все-же был комплекс причин, в которых географическое положение играло не главную роль?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Zamir Sovetov
К Вулкан (30.10.2007 08:52:07)
Дата 30.10.2007 15:24:07

Каким пределом предполагаете

ограничивать сравнение?


> Вы видите причины поражения Франции в гонке за морское господство только в том, что Британия больше тратилась на флот, чем Франция? Или там все-же был комплекс причин, в которых географическое положение играло не главную роль?
От Вулкан
К Zamir Sovetov (30.10.2007 15:24:07)
Дата 30.10.2007 15:28:44

Re: Каким пределом...

Приветствую!
>ограничивать сравнение?

Географией, ресурсами и политикой правительств.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Zamir Sovetov
К Вулкан (30.10.2007 15:28:44)
Дата 30.10.2007 18:04:42

Готов Вас выслушать (-)
От Вулкан
К Zamir Sovetov (30.10.2007 18:04:42)
Дата 31.10.2007 08:59:19

Re: Готов Вас...

Приветствую!
Мой взгляд на проблему следующий - география здесь практически не причем. Уже во времена Дюкена Франция обладала флотом, сравнимым с Английским, а при Турвилле флот Франции был больше британского. Ужасным несчастьем для французской морской политики стала смерть сына Кольбера - Сеньелэ. Псоле этого события Людовик устроил что-то типа аукциона на должность морского министра. Деньги нашел контролер финансов Луи Поншантрен. Поскольку он заплатил за пост кругленькую сумму, он заявил, что теперь постарается снабдить одно ведомство за счет другого. Была выдвинута абсурдная идея "хозрасчетного" флота - частных каперов, на которых не надо тратиться государству. Вскоре корабли регулярного флота стали так же привлекаться к каперским операциям. В результате большим силам англичан и голладцев в открытых сражениях противопоставить стало нечего. Напомню, что как только регулярный английский флот встретился с регулярным французским флотом (при Малаге в 1704 году), так сразу же чуть не проиграл.
Это как раз и должно подтверждать тезис о том, что англичане, несмотря на то, что имели склонность к морю, были как военные моряки хуже, чем французы.
И в любой другой момент, стоило Франции взяться за строительство нормального флота (как во время Американской революции), так сразу же британское господство на море куда-то улетучивалось.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К Вулкан (31.10.2007 08:59:19)
Дата 31.10.2007 15:14:48

Re: Готов Вас...

>(...)
>Это как раз и должно подтверждать тезис о том, что англичане, несмотря на то, что имели склонность к морю, были как военные моряки хуже, чем французы.
>И в любой другой момент, стоило Франции взяться за строительство нормального флота (как во время Американской революции), так сразу же британское господство на море куда-то улетучивалось.

Кстати. Я достаточно часто встречал утверждения (в том числе и у англичанина Форрестера в "Хорнблауэре" - худлит, конечно, но вряд ли он стал бы это на пустом месте утверждать), что французские корабли были лучше британских, быстроходнее. Более совершенные обводы корпуса и пр.
Меня это в общем не удивляет - наука у французов в XVIII веке была посильнее развита чем у англичан. А тогда она на подобные вопросы прямой выход имела.
От Zamir Sovetov
К Вулкан (31.10.2007 08:59:19)
Дата 31.10.2007 11:30:27

Эко Вы ловко :-))

прям как Дюма - читать приятно, столько нового узнаешь! Но у меня предложение вернуться к цифири - соотношение английской/фанцуской длины береговых линий, количества бухт, площади пригодных для жизни прибрежных районов, населиния в оных, количество верфей и их производиетльность. Я не знаю - Вы не поделитесь?
От Вулкан
К Zamir Sovetov (31.10.2007 11:30:27)
Дата 31.10.2007 11:54:16

А что даст эта цифирь?

Приветствую!
>прям как Дюма - читать приятно, столько нового узнаешь! Но у меня предложение вернуться к цифири - соотношение английской/фанцуской длины береговых линий, количества бухт, площади пригодных для жизни прибрежных районов, населиния в оных, количество верфей и их производиетльность. Я не знаю - Вы не поделитесь?

Понятно, что у Англии береговая линия больше. По количество крупных портов на XVII-XVIII век: Англия - Ливерпуль, Бристоль, Торбэй, Портсмут, Лондон, Гуль, Даунс; Франция - Дюнкерк, Шербур, Сен-Мало, Брест, Лорьян, Ла-Рошель, Бордо (средиземноморские Тулони Марсель не считаем).
Количество английских верфей больше, но у французов лучше была поставлена производительность труда - например тулонские верфи умудрялись за 2 дня спускать галеры на воду, что англичанам и не снилось (Это во времена Кольбера и Сеньелэ, при Поншантрэнах ушли от системы тендеров). В самый пик французского равития торговый флот Франции был сравним с британским (та же Ост-Индская французская компания на 1685 годимела в собственности 106 судов против 123 у англичан. Источник - Форбэн.)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Zamir Sovetov
К Вулкан (31.10.2007 11:54:16)
Дата 01.11.2007 05:00:18

Многое - дьявол в деталях :-))

> Понятно, что у Англии береговая линия больше. По количество крупных портов на XVII-XVIII век: Англия - Ливерпуль, Бристоль, Торбэй, Портсмут, Лондон, Гуль, Даунс; Франция - Дюнкерк, Шербур, Сен-Мало, Брест, Лорьян, Ла-Рошель, Бордо (средиземноморские Тулони Марсель не считаем).

Товарооборот в портах, складские площади? КМК у англичан этот показатель будет выше.

> Количество английских верфей больше, но у французов лучше была поставлена производительность труда - например тулонские верфи умудрялись за 2 дня спускать галеры на воду, что англичанам и не снилось (Это во времена Кольбера и Сеньелэ, при Поншантрэнах ушли от системы тендеров). В самый пик французского равития торговый флот Франции был сравним с британским (та же Ост-Индская французская компания на 1685 годимела в собственности 106 судов против 123 у англичан. Источник - Форбэн.)

Сколько добра в пересчёте на золото вывзли англичане и французы за сравниваемый период?
От Вулкан
К Zamir Sovetov (01.11.2007 05:00:18)
Дата 01.11.2007 09:20:05

Re: Многое -...

Приветствую!
>> Понятно, что у Англии береговая линия больше. По количество крупных портов на XVII-XVIII век: Англия - Ливерпуль, Бристоль, Торбэй, Портсмут, Лондон, Гуль, Даунс; Франция - Дюнкерк, Шербур, Сен-Мало, Брест, Лорьян, Ла-Рошель, Бордо (средиземноморские Тулони Марсель не считаем).
>
>Товарооборот в портах, складские площади? КМК у англичан этот показатель будет выше.

Почему? Те же колонии Сан-Доминго по доходности превосходили все английские колонии в Новом Свете вместе взятые. Тогда бытовало выражение - французский сахар, то есть сахар с плантаций Сан-Доминго.

>> Количество английских верфей больше, но у французов лучше была поставлена производительность труда - например тулонские верфи умудрялись за 2 дня спускать галеры на воду, что англичанам и не снилось (Это во времена Кольбера и Сеньелэ, при Поншантрэнах ушли от системы тендеров). В самый пик французского равития торговый флот Франции был сравним с британским (та же Ост-Индская французская компания на 1685 годимела в собственности 106 судов против 123 у англичан. Источник - Форбэн.)
>
>Сколько добра в пересчёте на золото вывзли англичане и французы за сравниваемый период?

Больше всех вывезли испанцы..))
А если серьезно - этого никто не скажет, поскольку нужны реальные документы Ост-Индских компаний. Так что все не так однозначно, как кажется..
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Аркан
К Вулкан (30.10.2007 08:52:07)
Дата 30.10.2007 14:41:07

Re: А давайте...

>Приветствую!
>Вы видите причины поражения Франции в гонке за морское господство только в том, что Британия больше тратилась на флот, чем Франция? Или там все-же был комплекс причин, в которых географическое положение играло не главную роль?

Развернутый ответ здесь: http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html