ВИФ2 NE : Ветка : Статья о продаже J-10 в Иран

От	andrew~han
К	All
Дата	30.10.2007 10:47:20
Рубрики	Современность; ВВС;

Статья о продаже J-10 в Иран

defensenews про продажу J-10 Ирану
Первое, что интересно - ссылка на инфу из "российских СМИ", то есть, похоже, "слив" пошел из России

Пишут, что КНР выпустило 90 J-10 из 250 заказанных и по мнению западного эксперта, незначительно количество J-10 может обеспечить эскорт Ф-4, Ф-14 и Су-24 для нанесения ударов по Израилю.

Есть ссылка на некий китайский источник, согласно которому сделки пока нет и весь шум пошел из-за противления Пекина продаже Ф-16 Тайваню.

По Мнению А. Чанга из Гонконгской Канвы, сделки еще нет, но нужно внимательно следить за развитием событий. потому что Ирану нужны самолеты 3(sic!) поколения и он запросил у Сухого информацию о новом истребителе.

Интересно также заявление западного спеца о том, что J-10 вооружен ракетой PL-12, которая чуть лучше Р-77 и сопоставима с модификациями AIM-120 AMRAAM

Is China Selling J-10s to Iran?

By WENDELL MINNICK

TAIPEI — Russian media reported Oct. 22 that China has agreed to send 24 Chengdu Jian-10 (J-10) fighter jets to the Iran Aircraft Manufacturing Industrial Company for $1 billion between 2008 and 2010.
Chinese and Iranian officials have denied the reports, but some observers are convinced.
Chengdu Aircraft Industry began J-10 production in 2004; it entered service with China’s Air Force late last year. So far, China has taken delivery of about 90 of a planned 250 aircraft. The acquisition of the J-10, with a range of 2,940 kilometers, would give Iran a fighter capable of airstrikes on Israel.
“At a minimum, this small number of J-10s could provide the escort necessary to allow one nuclear-weapon-armed Iranian F-4, F-14 or Su-24 to reach an Israeli target,” said Richard Fisher, vice president of the Washington-based International Assessment and Strategy Center. “After all of Israel’s effort to assist the modernization of the PLA [People’s Liberation Army] during the 1980s and 1990s, this rates as a betrayal of the first order.”
The J-10 is based on the defunct Israeli Lavi fighter program, using specifications and technology provided by Israel in the 1980s. (The Israeli-Chinese cooperation was ultimately halted by the United States, on whose F-16 the Lavi was based.)
But another China-watcher said there may actually be no J-10 deal, only rumors started by Beijing to persuade Washington to deny F-16s to Taiwan.
“The J-10A Iran deal has not been finalized so far. Over the past ten years, Iran-made payments for Chinese weapons with oil, and the J-10 deal may be the same deal,” Andrei Chang, a China military specialist with Hong Kong-based Kanwa Information Center. “However, we need to watch it carefully, because Iran is really seeking third-generation fighters, and they have asked Sukhoi to give them more information on a new Sukhoi fighter.”
Chang cited unconfirmed reports that Iran is talking to Russia about buying 250 Sukhoi Su-30 Flanker fighter-bombers.
A J-10 sale would not be the first Chinese-Iranian aircraft deal. Iran operates around 25 Chengdu F-7M and 18 Shenyang F-6 Farmer fighter jets, plus eight Harbin Y-12 utility aircraft.
Fisher called the J-10 a modern fourth-generation fighter that could carry the PL-12 air-to-air missile, “which is slightly better than the Russian R-77 and comparable with some versions of the U.S. AIM-120 AMRAAM.”
Soon, he said, it would be able to carry the C-802 anti-ship missile, Chinese-made satellite-guided bombs and supersonic anti-radar missiles, “good for attacking U.S. Aegis destroyers and AWACS [aircraft].” å
E-mail: wminnick@defensenews.com.

От	Юрий Лямин
К	andrew~han (30.10.2007 10:47:20)
Дата	02.11.2007 00:54:11

Иран в ближайшее время вряд-ли вообще будет истребители за границей покупать.

Поэтому в правдивости всех появляющихся подобных статей, можно сразу сильно сомневаться.

От	Exeter
К	andrew~han (30.10.2007 10:47:20)
Дата	31.10.2007 03:36:57

Re: Статья о...

Привет, Андрей!

>defensenews про продажу J-10 Ирану
>Первое, что интересно - ссылка на инфу из "российских СМИ", то есть, похоже, "слив" пошел из России

Е:
Из Ъ он пошел :-)))

>Интересно также заявление западного спеца о том, что J-10 вооружен ракетой PL-12, которая чуть лучше Р-77 и сопоставима с модификациями AIM-120 AMRAAM

Что J-10 ДОЛЖЕН БЫТЬ в перспективе вооружен PL-12 - как бы сомнений нет (хотя операционный статус этой ракетки до конца неясен до сих пор). Но насчет "чуть лучшести чем Р-77" - это вообще могучее "спецовство", если вспомнить, что АРЛГСН для PL-12 все тот же "Агат" сделал :-))
Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, что имеется сим спецом в виду сейчас под "Р-77".

С уважением, Exeter

От	ZIL
К	Exeter (31.10.2007 03:36:57)
Дата	31.10.2007 11:01:17

Re: Статья о...

Добрый день!

>Что J-10 ДОЛЖЕН БЫТЬ в перспективе вооружен PL-12 - как бы сомнений нет (хотя операционный статус этой ракетки до конца неясен до сих пор). Но насчет "чуть лучшести чем Р-77" - это вообще могучее "спецовство", если вспомнить, что АРЛГСН для PL-12 все тот же "Агат" сделал :-))
>Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, что имеется сим спецом в виду сейчас под "Р-77".

Видел утверждение (кажется на sinodefence.com), что, так как АРЛГСН РВВ-АЕ и PL-12 сравнимы, PL-12 имеет небольшое преимущество за счет более сильного двигателя.

А, кстати, каков оперативный статус РВВ-АЕ в ВС РФ? Реально уже стоят на вооружении, или как PL-10 у китайцев?

С уважением, ЗИЛ.

От	Exeter
К	ZIL (31.10.2007 11:01:17)
Дата	31.10.2007 16:49:17

Re: Статья о...

>Видел утверждение (кажется на sinodefence.com), что, так как АРЛГСН РВВ-АЕ и PL-12 сравнимы, PL-12 имеет небольшое преимущество за счет более сильного двигателя.

Е:
"Более сильный двигатель" - достаточно туманное преимущество для ракеты в данном контексте. Особенно учитывая, что для Р-77 были разработаны и всякие "энергетические" версии, так что у кого там двигатель был бы сильнее в случае серийного выпуска и развития Р-77 вряд ли можно сказать.

>А, кстати, каков оперативный статус РВВ-АЕ в ВС РФ? Реально уже стоят на вооружении, или как PL-10 у китайцев?

Е:
РВВ-АЕ (изделие 190) вообще чисто экспортная ракета. А Р-77 (изделие 170) в ВВС РФ фактически нет, да и начинала выпускаться она "Артемом" в Киеве.

С уважением, Exeter

От	ZIL
К	Exeter (31.10.2007 16:49:17)
Дата	31.10.2007 17:40:32

Спасибо!

Добрый день!

>А Р-77 (изделие 170) в ВВС РФ фактически нет, да и начинала выпускаться она "Артемом" в Киеве.

Т.е. сравнивать здесь вообще нечего.

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	andrew~han (30.10.2007 10:47:20)
Дата	30.10.2007 19:33:47

Re: Статья о...

Добрый день!

>По Мнению А. Чанга из Гонконгской Канвы, сделки еще нет, но нужно внимательно следить за развитием событий. потому что Ирану нужны самолеты 3(sic!) поколения и он запросил у Сухого информацию о новом истребителе.

У китайцев окаления истребителей отстают на одно от общепринятых. Т.е. по китайски 3 поколение, это 4 поколение.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	andrew~han (30.10.2007 10:47:20)
Дата	30.10.2007 13:09:15

ИМХО начались круги по воде

Есть ссылка на некий китайский источник, согласно которому сделки пока нет и весь шум пошел из-за противления Пекина продаже Ф-16 Тайваню.
+++++
шум пошел из-за публикации в гаазете "Коммерсант"

>По Мнению А. Чанга из Гонконгской Канвы, сделки еще нет, но нужно внимательно следить за развитием событий. потому что Ирану нужны самолеты 3(sic!) поколения и он запросил у Сухого информацию о новом истребителе.
++++
странно, что никто не обратил внимание на FC-1

>Интересно также заявление западного спеца о том, что J-10 вооружен ракетой PL-12, которая чуть лучше Р-77 и сопоставима с модификациями AIM-120 AMRAAM
+++++
что не мешает закупкам РВВ-АЕ почему-то

С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (30.10.2007 13:09:15)
Дата	30.10.2007 19:47:07

Re: ИМХО начались...

Добрый день!

>странно, что никто не обратил внимание на FC-1

По моему FC-1 погоды не сделают. Иранцам надо что нибудь помощнее для обеспечения ПВО: J-10, Су-30 или МиГ-35 (хотя все равно уже слишком поздно, как мне кажется).

С уважением, ЗИЛ.

От	andrew~han
К	А.Никольский (30.10.2007 13:09:15)
Дата	30.10.2007 13:13:56

Re: ИМХО начались...

>шум пошел из-за публикации в гаазете "Коммерсант"

Ага, но вот откуда они это взяли. коль Запад молчит. Обычно про китайский ВТС у нас перепечатывали из "ихних" изданий

>странно, что никто не обратил внимание на FC-1

из иностранных заказчиков КНР? Ну дык Пакистан же берет (несмотря на трудности с РД-93)

>что не мешает закупкам РВВ-АЕ почему-то

Вот именно этот довод вызвал у меня сомнения относительно искренности западного эксперта

А вообще интересно: в соглашении между КНР и Израилем на передачу документации по Лави, если оно действительно было, включили ли обязательства КНР по реэкспорту в 3 страны, в особенности врагам Израиля ?

От	Николай Красковский
К	andrew~han (30.10.2007 13:13:56)
Дата	30.10.2007 18:27:01

РД-93

>>>из иностранных заказчиков КНР? Ну дык Пакистан же берет (несмотря на трудности с РД-93)
Было в нашей прессе сообщение, что Россия разрешила реэкспорт РД-93 в Пакистан. Это верная информация?

От	А.Никольский
К	Николай Красковский (30.10.2007 18:27:01)
Дата	30.10.2007 19:23:03

Re: РД-93

>Было в нашей прессе сообщение, что Россия разрешила реэкспорт РД-93 в Пакистан. Это верная информация?
++++
да, это верная информация. Официально это не то чтоб не афишируется, но госорганами не пиарится.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (30.10.2007 19:23:03)
Дата	30.10.2007 19:48:29

Re: РД-93

Добрый день!

>>Было в нашей прессе сообщение, что Россия разрешила реэкспорт РД-93 в Пакистан. Это верная информация?
>++++
>да, это верная информация. Официально это не то чтоб не афишируется, но госорганами не пиарится.

А какой смысл это скрывать? Индусы то все равно узнают.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (30.10.2007 19:48:29)
Дата	30.10.2007 20:02:16

Re: РД-93

>А какой смысл это скрывать? Индусы то все равно узнают.
++++
это и не скрывается, и индусы и так все знают. Просто хвастаться тоже незачем.
Вот контрактом с Индией на Су-30 МКИ можно и нужно хвастаться.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (30.10.2007 20:02:16)
Дата	30.10.2007 21:59:36

Re: РД-93

Добрый день!

>это и не скрывается, и индусы и так все знают. Просто хвастаться тоже незачем.

Тогда в чем причина? Продали двигатели (и притом американо-китайским друзьям), сделали деньги, поддержали отечественный ОПК... Казалось бы, наоборот хорошо.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (30.10.2007 21:59:36)
Дата	30.10.2007 23:04:46

Re: РД-93

>>это и не скрывается, и индусы и так все знают. Просто хвастаться тоже незачем.
>
>Тогда в чем причина? Продали двигатели (и притом американо-китайским друзьям), сделали деньги, поддержали отечественный ОПК... Казалось бы, наоборот хорошо.

Ну зачем же лишней публичностью зря будоражить простого индийского читателя газет и смотрителя телевизоров, вызывать у него ненужную нервозность по поводу индийско-российской дружбы. Кому надо - тот знает, остальные спят спокойно. Что тут непонятного? Иногда для всех лучше сделать вид, что факт незначителен и не заслуживает внимания. Ну стоит на пакистанских истребителях двигатель, который и в Индии будут производить по лицензии. Французы вот тоже подводные лодки с лицензиями продают и Индии, и Пакистану, и что. Бывает.

От	ZIL
К	Д.И.У. (30.10.2007 23:04:46)
Дата	30.10.2007 23:26:09

Re: РД-93

Добрый день!

>Ну зачем же лишней публичностью зря будоражить простого индийского читателя газет и смотрителя телевизоров, вызывать у него ненужную нервозность по поводу индийско-российской дружбы.

С каких это пор простой индийский читатель/смотритель читает российские газеты и смотрит российское ТВ? Это Вы, конечно, пошутили.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (30.10.2007 23:26:09)
Дата	30.10.2007 23:32:40

Re: РД-93

>>Ну зачем же лишней публичностью зря будоражить простого индийского читателя газет и смотрителя телевизоров, вызывать у него ненужную нервозность по поводу индийско-российской дружбы.
>
>С каких это пор простой индийский читатель/смотритель читает российские газеты и смотрит российское ТВ? Это Вы, конечно, пошутили.

Да нет, не пошутил. Сейчас всё расползается и из российских газет и ТВ тоже, далеко за рубежи и порой самым непредвиденным образом, переводится и перепечатывается. Поэтому лучше, чтобы все сохраняли сдержанность - и в России, и в Индии. По возможности, конечно.

От	ZIL
К	Д.И.У. (30.10.2007 23:32:40)
Дата	31.10.2007 10:53:14

Re: РД-93

Добрый день!

>Да нет, не пошутил. Сейчас всё расползается и из российских газет и ТВ тоже, далеко за рубежи и порой самым непредвиденным образом, переводится и перепечатывается. Поэтому лучше, чтобы все сохраняли сдержанность - и в России, и в Индии. По возможности, конечно.

Все же я не понимаю. Если это почему то плохо - зачем было это делать? Если это не плохо - зачем скрывать?

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (31.10.2007 10:53:14)
Дата	31.10.2007 13:06:17

Re: РД-93

>Добрый день!

Здравствуйте.

>Все же я не понимаю. Если это почему то плохо - зачем было это делать? Если это не плохо - зачем скрывать?

Да неужели не понимаете? Это не плохо с объективной точки зрения, но неудобно с точки зрения воздействия на индийское общественное мнение. Народ там обидчивый, чувствительный, со своими комплексами. В Индии есть свои прозападные (т.е. объективно с антироссийской склонностью) масс-медиа. Напечатает какой-нибудь "Коммерсант" сенсационную статейку про российско-пакистанские военные связи - тут же сидящий в Москве корреспондент почует "жареное" и через несколько дней она вылезет в "респектабельной" индийской газете, со ссылкой "на авторитетную российскую масс-медиа" (что для простого индусского клерка будет звучать почти как ссылка на газету "Правда"), с редакционными комментариями и привычным раздутием мухи в слона, что "стратегический союзник" продает втихаря. Затем какой-нибудь депутат пошлет запрос в индийское минобороны по поводу его преступного бездействия. Важным чиновникам придется объясняться, почему не нажали на Рособоронэкспорт, не приняли мер. Скандал поднимется. Кому это надо, кроме конкурирующих организаций из всяких южных республик?

Можно подумать, Израиль на каждом заборе объявление вешает, что он там в Китай продал.

От	ZIL
К	Д.И.У. (31.10.2007 13:06:17)
Дата	31.10.2007 16:22:01

Re: РД-93

Добрый день!

Из того что Вы сказали, получается, что есть риск изрядно испортить имидж России у важнейшего партнера по ВТС. Если это так, то надеяться, что индийские корреспонденты читают "Коммерсант" но при этом не читают западную/пакистанскую/китайскую прессу, где газеты не заткнуть волевым решением правительства РФ (или чье это было решение), довольно таки странно, по моему. Потому что рано или поздно эта информация все равно вылезет на свет Божий, если на нее есть спрос. А если спроса нет, то абсолютно все равно, что печатают в российских газетах.

Так вот я и не понимаю: если это был риск, то зачем он был нужен? Сколько денег ОПК получит за эти двигатели, и сколько это по сравнению с индийскими деньгами от Су-30, Т-90, ПАК ФА, МТС, БраМоса, Горшкова, ПЛ и т.п.?

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (31.10.2007 16:22:01)
Дата	31.10.2007 17:08:58

Re: РД-93

>Из того что Вы сказали, получается, что есть риск изрядно испортить имидж России у важнейшего партнера по ВТС. Если это так, то надеяться, что индийские корреспонденты читают "Коммерсант" но при этом не читают западную/пакистанскую/китайскую прессу, где газеты не заткнуть волевым решением правительства РФ (или чье это было решение), довольно таки странно, по моему. Потому что рано или поздно эта информация все равно вылезет на свет Божий, если на нее есть спрос. А если спроса нет, то абсолютно все равно, что печатают в российских газетах.

>Так вот я и не понимаю: если это был риск, то зачем он был нужен? Сколько денег ОПК получит за эти двигатели, и сколько это по сравнению с индийскими деньгами от Су-30, Т-90, ПАК ФА, МТС, БраМоса, Горшкова, ПЛ и т.п.?

Естественно, специалисты все знают и читают. Но зачем же создавать лишний информационный повод ("Коммерсант" я привел для примера). Если официальные лица будут помалкивать, ограничиваясь коротким сообщением в официальной газете, и отказываться от комментариев - есть шанс, что факт пройдет малозамеченным и заглохнет потихоньку. Что и имеет место на самом деле.
Дружественные чувства индийского населения к России окажутся малозатронутыми. Если кто-то там и начнет активную антироссийскую кампанию, она затухнет от недостатка топлива.

Поскольку аргументы в защиту этой сделки есть. Франция и США поставляют оружие (причем готовое, не только подсистемы) и в Индию, и Пакистан. Им можно, а России нельзя? Конечно, российской стороне стоит сохранять сдержанность, но она не должна переходить в диктат индийской стороны. Всё это беззвучно понимается всеми заинтересованными лицами.
С сделка, может, и небольшая, но вполне приличная. Пакистан получит минимум штук 100 этих FC-1, каждый двигатель стоит миллиона три. Для конкретного завода это немало. Зачем отказываться просто так.

От	ZIL
К	Д.И.У. (31.10.2007 17:08:58)
Дата	31.10.2007 17:48:40

Re: РД-93

Добрый день!

>Поскольку аргументы в защиту этой сделки есть. Франция и США поставляют оружие (причем готовое, не только подсистемы) и в Индию, и Пакистан. Им можно, а России нельзя? Конечно, российской стороне стоит сохранять сдержанность, но она не должна переходить в диктат индийской стороны. Всё это беззвучно понимается всеми заинтересованными лицами.

Франция и США не разрабатывают вместе с Индией (50-50 по финансированию, ЕМНИП) истребитель пятого поколения (кроме прочего), так что сравнение некорректно. Тем более довольно таки очевидно, что Индия должна получать за свои деньги не только продукт, но и политическую поддержку. Иначе очень быстро может найтись другой желающий продать ей вооружения/технологии.

>С сделка, может, и небольшая, но вполне приличная. Пакистан получит минимум штук 100 этих FC-1, каждый двигатель стоит миллиона три. Для конкретного завода это немало. Зачем отказываться просто так.

Просто так конечно отказываться не надо. Но изначально ведь отказались. Значит Индусы надавили. А что теперь изменилось, что они переменили свое мнение?

С уважением, ЗИЛ.

От	Zamir Sovetov
К	ZIL (31.10.2007 17:48:40)
Дата	01.11.2007 05:00:20

Индия США своим ВМБ собирается предоставлять

От	ZIL
К	Zamir Sovetov (01.11.2007 05:00:20)
Дата	01.11.2007 08:03:14

У них взаимное соглашение по базам, как я понимаю.

Добрый день!

Индийцы ремонтируются у американцев, и наоборот. Примеров сотрудничества Индии с другими странами полно, однако это не тот уровень, про который я говорил выше.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (31.10.2007 17:48:40)
Дата	31.10.2007 21:39:33

Re: РД-93

>Франция и США не разрабатывают вместе с Индией (50-50 по финансированию, ЕМНИП) истребитель пятого поколения (кроме прочего), так что сравнение некорректно. Тем более довольно таки очевидно, что Индия должна получать за свои деньги не только продукт, но и политическую поддержку. Иначе очень быстро может найтись другой желающий продать ей вооружения/технологии.

1. "Другие желающие" - это те самые США и Франция, которые как минимум не лучше в данном вопросе.
2. Вот именно, что Россия разрабатывает истребитель пятого поколения с Индией, не с Пакистаном. И большой вопрос, кому выгоднее такое сотрудничество, России ли. Едва ли от него стоит отказываться по мелким поводам.
3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.

>Просто так конечно отказываться не надо. Но изначально ведь отказались. Значит Индусы надавили. А что теперь изменилось, что они переменили свое мнение?

Откуда уверенные сведения, что изначально твердо отказались, и что индийцы давили? Заметим, что уступить индийцам - значило бы отказать китайцам, что чревато не менее серьезными потерями. Судя по всему, изначально колебались, сомневались, прощупывали обстановку, и пришли к выводу, что согласие на поставку не повлечет за собой серьезных побочных негативных эффектов.

От	ZIL
К	Д.И.У. (31.10.2007 21:39:33)
Дата	01.11.2007 01:21:38

Re: РД-93

Добрый день.

>1. "Другие желающие" - это те самые США и Франция, которые как минимум не лучше в данном вопросе.

Не уверен. Не вижу что бы США пытались усидеть на двух стульях одновременно. Наример: Тайвань - Китай, Израиль - арабы.

>2. Вот именно, что Россия разрабатывает истребитель пятого поколения с Индией, не с Пакистаном. И большой вопрос, кому выгоднее такое сотрудничество, России ли. Едва ли от него стоит отказываться по мелким поводам.

Все же я боюсь, что Ф22 и Ф35 будут получше российских аналогов. Говорить, клонечно, слишком рано, но мне так кажется. Слишком большая разница в финансировании.

>3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.

А почему, собственно? Я еще раз скажу, что, по моему, военно-технические связи таких масшиабов обязывают в большем нежели просто поставках товаров. Индия большая страна с большим населением и высокими темпами экономического развития. Ее потенциальный противник имеет место в Совбезе. По моему очевидно, что им необходим сильный и надежный союзник с правом вето. Если РОссия станет таким союзником, она получит право на жирные заказы от индийских военных. Если нет - индийцы будут руководствоваться другими принципами, и тогда РФ сомжет заполучить некоторый контракт, а сможет и не заполучить.

>Откуда уверенные сведения, что изначально твердо отказались, и что индийцы давили? Заметим, что уступить индийцам - значило бы отказать китайцам, что чревато не менее серьезными потерями. Судя по всему, изначально колебались, сомневались, прощупывали обстановку, и пришли к выводу, что согласие на поставку не повлечет за собой серьезных побочных негативных эффектов.

А какой вам толк от китайцев? Они сами по себе: купят подешевле - склонируют - завалят рынок клонами. Никакой реальной выгоды от сотруждничества с ними не будет, как мне кажется. К тому же, они намного опаснее для РФ чем Индия.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (01.11.2007 01:21:38)
Дата	01.11.2007 03:31:42

Re: РД-93

>Не уверен. Не вижу что бы США пытались усидеть на двух стульях одновременно. Наример: Тайвань - Китай, Израиль - арабы.

США уже сидят преимущественно на пакистанском стуле, и едва ли целиком пересядут на индийский. Если Индия порвет с Россией, с кем еще из сравнимых по военно-техническому птенциалу держав она может завязать привилегированные отношения?

>Все же я боюсь, что Ф22 и Ф35 будут получше российских аналогов. Говорить, клонечно, слишком рано, но мне так кажется. Слишком большая разница в финансировании.

Разве Индию кто-то приглашал в сопроизводители Ф22 или Ф35? США даже программное обеспечение Ф-16 и Ф-18 не хотят ей раскрывать.

>>3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.
>
>А почему, собственно? Я еще раз скажу, что, по моему, военно-технические связи таких масшиабов обязывают в большем нежели просто поставках товаров. Индия большая страна с большим населением и высокими темпами экономического развития. Ее потенциальный противник имеет место в Совбезе. По моему очевидно, что им необходим сильный и надежный союзник с правом вето. Если РОссия станет таким союзником, она получит право на жирные заказы от индийских военных. Если нет - индийцы будут руководствоваться другими принципами, и тогда РФ сомжет заполучить некоторый контракт, а сможет и не заполучить.

Россия уже является таким союзником для Индии, почему и получает те самые жирные заказы. Разрешение Китаю продать в Пакистан партию второсортных, в общем-то, истребителей с российскими двигателями ничего в сложившейся ситуации не меняет. Вероятно, поэтому в Индии и закрыли глаза на второстепенный, в общем-то, контракт. Вот если бы Россия продала в Пакистан Су-30МКМ или МиГ-35 - это вызвало бы крупный конфликт. Отчего их в Пакистан и не продают.

>А какой вам толк от китайцев? Они сами по себе: купят подешевле - склонируют - завалят рынок клонами. Никакой реальной выгоды от сотруждничества с ними не будет, как мне кажется. К тому же, они намного опаснее для РФ чем Индия.

Это очень крупный перспективный партнер и помимо узких военно-технических вопросов. Охлаждение отношений с ним невыгодно в принципе. И лучше пусть покупает и клонирует российское, чем американское. На данный момент главная опасность для России исходит от США. И опасность эта резко возрастет, если Китай поддержит США на антироссийской основе.

От	ZIL
К	Д.И.У. (01.11.2007 03:31:42)
Дата	01.11.2007 08:15:02

Re: РД-93

Добрый день!

>США уже сидят преимущественно на пакистанском стуле, и едва ли целиком пересядут на индийский. Если Индия порвет с Россией, с кем еще из сравнимых по военно-техническому птенциалу держав она может завязать привилегированные отношения?

Пакистан дружит с Китаем (против Индии), а США что Китаю, что Пакистану естественным союзнником быть не может. Да и ВТС у Пакистана идет с Китаем (ОБТ, амиация), тогда как американцы просто расплачиваются за борьбу с террором поставками Ф16.

>Разве Индию кто-то приглашал в сопроизводители Ф22 или Ф35? США даже программное обеспечение Ф-16 и Ф-18 не хотят ей раскрывать.

Рано или поздно это может измениться. Например, когда Индия станет побагаче, а США победнее.

>Россия уже является таким союзником для Индии, почему и получает те самые жирные заказы. Разрешение Китаю продать в Пакистан партию второсортных, в общем-то, истребителей с российскими двигателями ничего в сложившейся ситуации не меняет. Вероятно, поэтому в Индии и закрыли глаза на второстепенный, в общем-то, контракт. Вот если бы Россия продала в Пакистан Су-30МКМ или МиГ-35 - это вызвало бы крупный конфликт. Отчего их в Пакистан и не продают.

Вот это я могу понять.

>Это очень крупный перспективный партнер и помимо узких военно-технических вопросов. Охлаждение отношений с ним невыгодно в принципе. И лучше пусть покупает и клонирует российское, чем американское. На данный момент главная опасность для России исходит от США. И опасность эта резко возрастет, если Китай поддержит США на антироссийской основе.

Никакой он вам не партнер. В лучшем случае союзник до поры до времени по совпадающим интересам (например, против засилия США). Партнеры могут быть слабее или сильнее (когда есть понятный статус кво, и никто не пытается его изменить), но дружба равных в политике, по моему, невозможна (потому что каждый будет пытаться изменить статус кво в свою пользу).

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (01.11.2007 08:15:02)
Дата	01.11.2007 12:25:51

Re: РД-93

>Пакистан дружит с Китаем (против Индии), а США что Китаю, что Пакистану естественным союзнником быть не может. Да и ВТС у Пакистана идет с Китаем (ОБТ, амиация), тогда как американцы просто расплачиваются за борьбу с террором поставками Ф16.
++++
США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана

>Рано или поздно это может измениться. Например, когда Индия станет побагаче, а США победнее.
++++
всем хорошо известно, как США "передают" технологии. Даже британцам пришлось изрядно пободаться за это в проекте F-35, а они самые близкие в этом проекте. И индийцам тоже все это хорошо известно. Только Россия смогла поставить Индии ряд "субстратегических" систем и обеспечить тем самым с военно-технической т.зр. растущее индийское великодержавие.

>
>Никакой он вам не партнер. В лучшем случае союзник до поры до времени по совпадающим интересам (например, против засилия США).
++++
отношения с КНР для России важнее отношений с США.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (01.11.2007 12:25:51)
Дата	01.11.2007 15:00:47

Re: РД-93

Добрый день!

>США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана.

Но ни США ни Пакистан это ничем не обязывает. Так, купля-продажа.

>всем хорошо известно, как США "передают" технологии. Даже британцам пришлось изрядно пободаться за это в проекте F-35, а они самые близкие в этом проекте. И индийцам тоже все это хорошо известно. Только Россия смогла поставить Индии ряд "субстратегических" систем и обеспечить тем самым с военно-технической т.зр. растущее индийское великодержавие.

Англосаксы и прочие американские друзья (и мы в том числе) никуда не денутся - не с вами же им пятое поколение строить. А страну вроде Индии, которая имеет возможность выбирать, и после того как в видимой перспективе появился российский истребитель, американцам пришлось бы охаживть уже по другому, если бы они были заинтересованны в индийских деньгах.

>отношения с КНР для России важнее отношений с США.

Только из этого не следует, что Россия с Китаем партнеры. Я бы даже сказал что наоборот, слишком много интересов пересекаются.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (01.11.2007 15:00:47)
Дата	01.11.2007 21:04:44

Re: РД-93

Здравствуйте, уважаемый
>Добрый день!

>>США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана.
>
>Но ни США ни Пакистан это ничем не обязывает. Так, купля-продажа.
+++++
Пакистан - американский "ненатовский союзник" США: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally. Сорри за ссылку на википедию, но про это и в более авторитетных местах есть. Отсюда, кстати, определенные преференции в сфере военно-технического сотрудниччества. Индия, кстати, России никакой не военный союзник.

>
>Англосаксы и прочие американские друзья (и мы в том числе) никуда не денутся - не с вами же им пятое поколение строить. А страну вроде Индии, которая имеет возможность выбирать, и после того как в видимой перспективе появился российский истребитель, американцам пришлось бы охаживть уже по другому, если бы они были заинтересованны в индийских деньгах.
++++
В Индии сейчас у F-16 на известном тендере на 126 истребителей весьма реальные шансы, наверное, выше чем у МиГ-35. И в союзники США Индии сейчас напрашиваются, ядерный статус признали. Только атомные подлодки Индии с ракетками соответствующими продает только Россия, а США их не продадут даже если переведут Индию в "ненатовские союзники". Так что у ВТС России и Индии прочное будущее, сколько бы США индусам оружия не продали:) (и сколько бы мы двигателей не продали для китаско-пакистанского аэроплана).

>>отношения с КНР для России важнее отношений с США.
>
>Только из этого не следует, что Россия с Китаем партнеры. Я бы даже сказал что наоборот, слишком много интересов пересекаются.
++++
скорее наоборот - по сравнению с Западом пересечение интересов с КНР просто минимально, а в ряде мест типа Центральной Азии имеются общие интересы. Это не значит, конечно, что к подъему Китая следует относится благостно и смотреть за ним не надо, но партнеры мы надолго.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (01.11.2007 21:04:44)
Дата	02.11.2007 16:08:37

Re: РД-93

Добрый день!

>Пакистан - американский "ненатовский союзник" США: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally. Сорри за ссылку на википедию, но про это и в более авторитетных местах есть. Отсюда, кстати, определенные преференции в сфере военно-технического сотрудниччества. Индия, кстати, России никакой не военный союзник.

К сожалению, статьи такой на Википедии нет. В случае Пакистана и США слово "союзник" звучит слишком громко, по моему. А вот Китай Пакистану союзник в полном смысле этого слова, т.к. имеется общий противник: Индия, сотрудничество в сфере ВПК (совместные программы по танкам и самолетам - из того о чем я в курсе; поставки J-10), и, главное, китайцы не поддерживают оппозицию к существующему режиму, как это делает США.

Индия не военный союзник, но связи Индии с РФ в области ВТС намного важнее (для обеих сторон) чем ВТС Пакистана и США. И имеется Китай, который является соперником и РФ и Индии (а в перспективе, и противником).

>В Индии сейчас у F-16 на известном тендере на 126 истребителей весьма реальные шансы, наверное, выше чем у МиГ-35. И в союзники США Индии сейчас напрашиваются, ядерный статус признали. Только атомные подлодки Индии с ракетками соответствующими продает только Россия, а США их не продадут даже если переведут Индию в "ненатовские союзники". Так что у ВТС России и Индии прочное будущее, сколько бы США индусам оружия не продали:) (и сколько бы мы двигателей не продали для китаско-пакистанского аэроплана).

На счет F16 - посмотрим. Лично мне кажется, что совместные работы по МТС и ПАК ФА, хорошо показавшие себя Су-30МКИ, общие системы вооружения для Сухих и МиГов, а так же МиГ-29 на вооружении Индии, делают МиГ-35 наиболее логичным выбором.

У индийцев нет другого выбора, кроме как арендовать у вас ПЛА - это правда. Но по другим программам выбор у них иногда бывает, и тогда все те средства которые индийцы готовы пустить в российскую экономику и ОПК, могут пойти в Европу или США. И деньги, вырученные за аренду одной "Щуки", вам этого не компенсируют даже близко.

>скорее наоборот - по сравнению с Западом пересечение интересов с КНР просто минимально, а в ряде мест типа Центральной Азии имеются общие интересы. Это не значит, конечно, что к подъему Китая следует относится благостно и смотреть за ним не надо, но партнеры мы надолго.

Так Вы смотрите на о что есть сейчас, а я - на то, что будет потом, лет, возможно, через 15-20. И тогда вы окажитесь в ситуации, когда вместо далеких и знакомих США
вы получите новую супердержаву с огромным населением под самым вашим боком, играющую по совершенно другим, незнакомым правилам чем США. И эти 15-20 лет вы должны искать себе в регионе сильных союзников, и укреплять с ними связи. Вместо этого, вы помогаете Китаю укреплять связи с Пакистаном, и обижаете вожнейшего своего партнера по ВТС и наиболее преспективного союзника, ради каких то жалким миллионов.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	andrew~han (30.10.2007 13:13:56)
Дата	30.10.2007 13:50:23

Re: ИМХО начались...

странно, что никто не обратил внимание на FC-1
>
>из иностранных заказчиков КНР? Ну дык Пакистан же берет (несмотря на трудности с РД-93)
+++
FC-1 ИМХО наиболее реальный вариант на будущее для перевооружения ВВС Ирана

>А вообще интересно: в соглашении между КНР и Израилем на передачу документации по Лави, если оно действительно было, включили ли обязательства КНР по реэкспорту в 3 страны, в особенности врагам Израиля
+++
едва ли подобные условия вообще имеют место на практике - Израиль славится "всеядностью" своего ВТС (что и вызывает постоянное недовольство США)
С уважением, А.Никольский