ВИФ2 NE : Ветка : Re: РД-93

От	Д.И.У.
К	ZIL
Дата	31.10.2007 17:08:58
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: РД-93

>Из того что Вы сказали, получается, что есть риск изрядно испортить имидж России у важнейшего партнера по ВТС. Если это так, то надеяться, что индийские корреспонденты читают "Коммерсант" но при этом не читают западную/пакистанскую/китайскую прессу, где газеты не заткнуть волевым решением правительства РФ (или чье это было решение), довольно таки странно, по моему. Потому что рано или поздно эта информация все равно вылезет на свет Божий, если на нее есть спрос. А если спроса нет, то абсолютно все равно, что печатают в российских газетах.

>Так вот я и не понимаю: если это был риск, то зачем он был нужен? Сколько денег ОПК получит за эти двигатели, и сколько это по сравнению с индийскими деньгами от Су-30, Т-90, ПАК ФА, МТС, БраМоса, Горшкова, ПЛ и т.п.?

Естественно, специалисты все знают и читают. Но зачем же создавать лишний информационный повод ("Коммерсант" я привел для примера). Если официальные лица будут помалкивать, ограничиваясь коротким сообщением в официальной газете, и отказываться от комментариев - есть шанс, что факт пройдет малозамеченным и заглохнет потихоньку. Что и имеет место на самом деле.
Дружественные чувства индийского населения к России окажутся малозатронутыми. Если кто-то там и начнет активную антироссийскую кампанию, она затухнет от недостатка топлива.

Поскольку аргументы в защиту этой сделки есть. Франция и США поставляют оружие (причем готовое, не только подсистемы) и в Индию, и Пакистан. Им можно, а России нельзя? Конечно, российской стороне стоит сохранять сдержанность, но она не должна переходить в диктат индийской стороны. Всё это беззвучно понимается всеми заинтересованными лицами.
С сделка, может, и небольшая, но вполне приличная. Пакистан получит минимум штук 100 этих FC-1, каждый двигатель стоит миллиона три. Для конкретного завода это немало. Зачем отказываться просто так.

От	ZIL
К	Д.И.У. (31.10.2007 17:08:58)
Дата	31.10.2007 17:48:40

Re: РД-93

Добрый день!

>Поскольку аргументы в защиту этой сделки есть. Франция и США поставляют оружие (причем готовое, не только подсистемы) и в Индию, и Пакистан. Им можно, а России нельзя? Конечно, российской стороне стоит сохранять сдержанность, но она не должна переходить в диктат индийской стороны. Всё это беззвучно понимается всеми заинтересованными лицами.

Франция и США не разрабатывают вместе с Индией (50-50 по финансированию, ЕМНИП) истребитель пятого поколения (кроме прочего), так что сравнение некорректно. Тем более довольно таки очевидно, что Индия должна получать за свои деньги не только продукт, но и политическую поддержку. Иначе очень быстро может найтись другой желающий продать ей вооружения/технологии.

>С сделка, может, и небольшая, но вполне приличная. Пакистан получит минимум штук 100 этих FC-1, каждый двигатель стоит миллиона три. Для конкретного завода это немало. Зачем отказываться просто так.

Просто так конечно отказываться не надо. Но изначально ведь отказались. Значит Индусы надавили. А что теперь изменилось, что они переменили свое мнение?

С уважением, ЗИЛ.

От	Zamir Sovetov
К	ZIL (31.10.2007 17:48:40)
Дата	01.11.2007 05:00:20

Индия США своим ВМБ собирается предоставлять

От	ZIL
К	Zamir Sovetov (01.11.2007 05:00:20)
Дата	01.11.2007 08:03:14

У них взаимное соглашение по базам, как я понимаю.

Добрый день!

Индийцы ремонтируются у американцев, и наоборот. Примеров сотрудничества Индии с другими странами полно, однако это не тот уровень, про который я говорил выше.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (31.10.2007 17:48:40)
Дата	31.10.2007 21:39:33

Re: РД-93

>Франция и США не разрабатывают вместе с Индией (50-50 по финансированию, ЕМНИП) истребитель пятого поколения (кроме прочего), так что сравнение некорректно. Тем более довольно таки очевидно, что Индия должна получать за свои деньги не только продукт, но и политическую поддержку. Иначе очень быстро может найтись другой желающий продать ей вооружения/технологии.

1. "Другие желающие" - это те самые США и Франция, которые как минимум не лучше в данном вопросе.
2. Вот именно, что Россия разрабатывает истребитель пятого поколения с Индией, не с Пакистаном. И большой вопрос, кому выгоднее такое сотрудничество, России ли. Едва ли от него стоит отказываться по мелким поводам.
3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.

>Просто так конечно отказываться не надо. Но изначально ведь отказались. Значит Индусы надавили. А что теперь изменилось, что они переменили свое мнение?

Откуда уверенные сведения, что изначально твердо отказались, и что индийцы давили? Заметим, что уступить индийцам - значило бы отказать китайцам, что чревато не менее серьезными потерями. Судя по всему, изначально колебались, сомневались, прощупывали обстановку, и пришли к выводу, что согласие на поставку не повлечет за собой серьезных побочных негативных эффектов.

От	ZIL
К	Д.И.У. (31.10.2007 21:39:33)
Дата	01.11.2007 01:21:38

Re: РД-93

Добрый день.

>1. "Другие желающие" - это те самые США и Франция, которые как минимум не лучше в данном вопросе.

Не уверен. Не вижу что бы США пытались усидеть на двух стульях одновременно. Наример: Тайвань - Китай, Израиль - арабы.

>2. Вот именно, что Россия разрабатывает истребитель пятого поколения с Индией, не с Пакистаном. И большой вопрос, кому выгоднее такое сотрудничество, России ли. Едва ли от него стоит отказываться по мелким поводам.

Все же я боюсь, что Ф22 и Ф35 будут получше российских аналогов. Говорить, клонечно, слишком рано, но мне так кажется. Слишком большая разница в финансировании.

>3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.

А почему, собственно? Я еще раз скажу, что, по моему, военно-технические связи таких масшиабов обязывают в большем нежели просто поставках товаров. Индия большая страна с большим населением и высокими темпами экономического развития. Ее потенциальный противник имеет место в Совбезе. По моему очевидно, что им необходим сильный и надежный союзник с правом вето. Если РОссия станет таким союзником, она получит право на жирные заказы от индийских военных. Если нет - индийцы будут руководствоваться другими принципами, и тогда РФ сомжет заполучить некоторый контракт, а сможет и не заполучить.

>Откуда уверенные сведения, что изначально твердо отказались, и что индийцы давили? Заметим, что уступить индийцам - значило бы отказать китайцам, что чревато не менее серьезными потерями. Судя по всему, изначально колебались, сомневались, прощупывали обстановку, и пришли к выводу, что согласие на поставку не повлечет за собой серьезных побочных негативных эффектов.

А какой вам толк от китайцев? Они сами по себе: купят подешевле - склонируют - завалят рынок клонами. Никакой реальной выгоды от сотруждничества с ними не будет, как мне кажется. К тому же, они намного опаснее для РФ чем Индия.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (01.11.2007 01:21:38)
Дата	01.11.2007 03:31:42

Re: РД-93

>Не уверен. Не вижу что бы США пытались усидеть на двух стульях одновременно. Наример: Тайвань - Китай, Израиль - арабы.

США уже сидят преимущественно на пакистанском стуле, и едва ли целиком пересядут на индийский. Если Индия порвет с Россией, с кем еще из сравнимых по военно-техническому птенциалу держав она может завязать привилегированные отношения?

>Все же я боюсь, что Ф22 и Ф35 будут получше российских аналогов. Говорить, клонечно, слишком рано, но мне так кажется. Слишком большая разница в финансировании.

Разве Индию кто-то приглашал в сопроизводители Ф22 или Ф35? США даже программное обеспечение Ф-16 и Ф-18 не хотят ей раскрывать.

>>3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.
>
>А почему, собственно? Я еще раз скажу, что, по моему, военно-технические связи таких масшиабов обязывают в большем нежели просто поставках товаров. Индия большая страна с большим населением и высокими темпами экономического развития. Ее потенциальный противник имеет место в Совбезе. По моему очевидно, что им необходим сильный и надежный союзник с правом вето. Если РОссия станет таким союзником, она получит право на жирные заказы от индийских военных. Если нет - индийцы будут руководствоваться другими принципами, и тогда РФ сомжет заполучить некоторый контракт, а сможет и не заполучить.

Россия уже является таким союзником для Индии, почему и получает те самые жирные заказы. Разрешение Китаю продать в Пакистан партию второсортных, в общем-то, истребителей с российскими двигателями ничего в сложившейся ситуации не меняет. Вероятно, поэтому в Индии и закрыли глаза на второстепенный, в общем-то, контракт. Вот если бы Россия продала в Пакистан Су-30МКМ или МиГ-35 - это вызвало бы крупный конфликт. Отчего их в Пакистан и не продают.

>А какой вам толк от китайцев? Они сами по себе: купят подешевле - склонируют - завалят рынок клонами. Никакой реальной выгоды от сотруждничества с ними не будет, как мне кажется. К тому же, они намного опаснее для РФ чем Индия.

Это очень крупный перспективный партнер и помимо узких военно-технических вопросов. Охлаждение отношений с ним невыгодно в принципе. И лучше пусть покупает и клонирует российское, чем американское. На данный момент главная опасность для России исходит от США. И опасность эта резко возрастет, если Китай поддержит США на антироссийской основе.

От	ZIL
К	Д.И.У. (01.11.2007 03:31:42)
Дата	01.11.2007 08:15:02

Re: РД-93

Добрый день!

>США уже сидят преимущественно на пакистанском стуле, и едва ли целиком пересядут на индийский. Если Индия порвет с Россией, с кем еще из сравнимых по военно-техническому птенциалу держав она может завязать привилегированные отношения?

Пакистан дружит с Китаем (против Индии), а США что Китаю, что Пакистану естественным союзнником быть не может. Да и ВТС у Пакистана идет с Китаем (ОБТ, амиация), тогда как американцы просто расплачиваются за борьбу с террором поставками Ф16.

>Разве Индию кто-то приглашал в сопроизводители Ф22 или Ф35? США даже программное обеспечение Ф-16 и Ф-18 не хотят ей раскрывать.

Рано или поздно это может измениться. Например, когда Индия станет побагаче, а США победнее.

>Россия уже является таким союзником для Индии, почему и получает те самые жирные заказы. Разрешение Китаю продать в Пакистан партию второсортных, в общем-то, истребителей с российскими двигателями ничего в сложившейся ситуации не меняет. Вероятно, поэтому в Индии и закрыли глаза на второстепенный, в общем-то, контракт. Вот если бы Россия продала в Пакистан Су-30МКМ или МиГ-35 - это вызвало бы крупный конфликт. Отчего их в Пакистан и не продают.

Вот это я могу понять.

>Это очень крупный перспективный партнер и помимо узких военно-технических вопросов. Охлаждение отношений с ним невыгодно в принципе. И лучше пусть покупает и клонирует российское, чем американское. На данный момент главная опасность для России исходит от США. И опасность эта резко возрастет, если Китай поддержит США на антироссийской основе.

Никакой он вам не партнер. В лучшем случае союзник до поры до времени по совпадающим интересам (например, против засилия США). Партнеры могут быть слабее или сильнее (когда есть понятный статус кво, и никто не пытается его изменить), но дружба равных в политике, по моему, невозможна (потому что каждый будет пытаться изменить статус кво в свою пользу).

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (01.11.2007 08:15:02)
Дата	01.11.2007 12:25:51

Re: РД-93

>Пакистан дружит с Китаем (против Индии), а США что Китаю, что Пакистану естественным союзнником быть не может. Да и ВТС у Пакистана идет с Китаем (ОБТ, амиация), тогда как американцы просто расплачиваются за борьбу с террором поставками Ф16.
++++
США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана

>Рано или поздно это может измениться. Например, когда Индия станет побагаче, а США победнее.
++++
всем хорошо известно, как США "передают" технологии. Даже британцам пришлось изрядно пободаться за это в проекте F-35, а они самые близкие в этом проекте. И индийцам тоже все это хорошо известно. Только Россия смогла поставить Индии ряд "субстратегических" систем и обеспечить тем самым с военно-технической т.зр. растущее индийское великодержавие.

>
>Никакой он вам не партнер. В лучшем случае союзник до поры до времени по совпадающим интересам (например, против засилия США).
++++
отношения с КНР для России важнее отношений с США.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (01.11.2007 12:25:51)
Дата	01.11.2007 15:00:47

Re: РД-93

Добрый день!

>США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана.

Но ни США ни Пакистан это ничем не обязывает. Так, купля-продажа.

>всем хорошо известно, как США "передают" технологии. Даже британцам пришлось изрядно пободаться за это в проекте F-35, а они самые близкие в этом проекте. И индийцам тоже все это хорошо известно. Только Россия смогла поставить Индии ряд "субстратегических" систем и обеспечить тем самым с военно-технической т.зр. растущее индийское великодержавие.

Англосаксы и прочие американские друзья (и мы в том числе) никуда не денутся - не с вами же им пятое поколение строить. А страну вроде Индии, которая имеет возможность выбирать, и после того как в видимой перспективе появился российский истребитель, американцам пришлось бы охаживть уже по другому, если бы они были заинтересованны в индийских деньгах.

>отношения с КНР для России важнее отношений с США.

Только из этого не следует, что Россия с Китаем партнеры. Я бы даже сказал что наоборот, слишком много интересов пересекаются.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (01.11.2007 15:00:47)
Дата	01.11.2007 21:04:44

Re: РД-93

Здравствуйте, уважаемый
>Добрый день!

>>США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана.
>
>Но ни США ни Пакистан это ничем не обязывает. Так, купля-продажа.
+++++
Пакистан - американский "ненатовский союзник" США: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally. Сорри за ссылку на википедию, но про это и в более авторитетных местах есть. Отсюда, кстати, определенные преференции в сфере военно-технического сотрудниччества. Индия, кстати, России никакой не военный союзник.

>
>Англосаксы и прочие американские друзья (и мы в том числе) никуда не денутся - не с вами же им пятое поколение строить. А страну вроде Индии, которая имеет возможность выбирать, и после того как в видимой перспективе появился российский истребитель, американцам пришлось бы охаживть уже по другому, если бы они были заинтересованны в индийских деньгах.
++++
В Индии сейчас у F-16 на известном тендере на 126 истребителей весьма реальные шансы, наверное, выше чем у МиГ-35. И в союзники США Индии сейчас напрашиваются, ядерный статус признали. Только атомные подлодки Индии с ракетками соответствующими продает только Россия, а США их не продадут даже если переведут Индию в "ненатовские союзники". Так что у ВТС России и Индии прочное будущее, сколько бы США индусам оружия не продали:) (и сколько бы мы двигателей не продали для китаско-пакистанского аэроплана).

>>отношения с КНР для России важнее отношений с США.
>
>Только из этого не следует, что Россия с Китаем партнеры. Я бы даже сказал что наоборот, слишком много интересов пересекаются.
++++
скорее наоборот - по сравнению с Западом пересечение интересов с КНР просто минимально, а в ряде мест типа Центральной Азии имеются общие интересы. Это не значит, конечно, что к подъему Китая следует относится благостно и смотреть за ним не надо, но партнеры мы надолго.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (01.11.2007 21:04:44)
Дата	02.11.2007 16:08:37

Re: РД-93

Добрый день!

>Пакистан - американский "ненатовский союзник" США: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally. Сорри за ссылку на википедию, но про это и в более авторитетных местах есть. Отсюда, кстати, определенные преференции в сфере военно-технического сотрудниччества. Индия, кстати, России никакой не военный союзник.

К сожалению, статьи такой на Википедии нет. В случае Пакистана и США слово "союзник" звучит слишком громко, по моему. А вот Китай Пакистану союзник в полном смысле этого слова, т.к. имеется общий противник: Индия, сотрудничество в сфере ВПК (совместные программы по танкам и самолетам - из того о чем я в курсе; поставки J-10), и, главное, китайцы не поддерживают оппозицию к существующему режиму, как это делает США.

Индия не военный союзник, но связи Индии с РФ в области ВТС намного важнее (для обеих сторон) чем ВТС Пакистана и США. И имеется Китай, который является соперником и РФ и Индии (а в перспективе, и противником).

>В Индии сейчас у F-16 на известном тендере на 126 истребителей весьма реальные шансы, наверное, выше чем у МиГ-35. И в союзники США Индии сейчас напрашиваются, ядерный статус признали. Только атомные подлодки Индии с ракетками соответствующими продает только Россия, а США их не продадут даже если переведут Индию в "ненатовские союзники". Так что у ВТС России и Индии прочное будущее, сколько бы США индусам оружия не продали:) (и сколько бы мы двигателей не продали для китаско-пакистанского аэроплана).

На счет F16 - посмотрим. Лично мне кажется, что совместные работы по МТС и ПАК ФА, хорошо показавшие себя Су-30МКИ, общие системы вооружения для Сухих и МиГов, а так же МиГ-29 на вооружении Индии, делают МиГ-35 наиболее логичным выбором.

У индийцев нет другого выбора, кроме как арендовать у вас ПЛА - это правда. Но по другим программам выбор у них иногда бывает, и тогда все те средства которые индийцы готовы пустить в российскую экономику и ОПК, могут пойти в Европу или США. И деньги, вырученные за аренду одной "Щуки", вам этого не компенсируют даже близко.

>скорее наоборот - по сравнению с Западом пересечение интересов с КНР просто минимально, а в ряде мест типа Центральной Азии имеются общие интересы. Это не значит, конечно, что к подъему Китая следует относится благостно и смотреть за ним не надо, но партнеры мы надолго.

Так Вы смотрите на о что есть сейчас, а я - на то, что будет потом, лет, возможно, через 15-20. И тогда вы окажитесь в ситуации, когда вместо далеких и знакомих США
вы получите новую супердержаву с огромным населением под самым вашим боком, играющую по совершенно другим, незнакомым правилам чем США. И эти 15-20 лет вы должны искать себе в регионе сильных союзников, и укреплять с ними связи. Вместо этого, вы помогаете Китаю укреплять связи с Пакистаном, и обижаете вожнейшего своего партнера по ВТС и наиболее преспективного союзника, ради каких то жалким миллионов.

С уважением, ЗИЛ.