От Д.И.У.
К ZIL
Дата 31.10.2007 21:39:33
Рубрики Современность; ВВС;

Re: РД-93

>Франция и США не разрабатывают вместе с Индией (50-50 по финансированию, ЕМНИП) истребитель пятого поколения (кроме прочего), так что сравнение некорректно. Тем более довольно таки очевидно, что Индия должна получать за свои деньги не только продукт, но и политическую поддержку. Иначе очень быстро может найтись другой желающий продать ей вооружения/технологии.

1. "Другие желающие" - это те самые США и Франция, которые как минимум не лучше в данном вопросе.
2. Вот именно, что Россия разрабатывает истребитель пятого поколения с Индией, не с Пакистаном. И большой вопрос, кому выгоднее такое сотрудничество, России ли. Едва ли от него стоит отказываться по мелким поводам.
3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.

>Просто так конечно отказываться не надо. Но изначально ведь отказались. Значит Индусы надавили. А что теперь изменилось, что они переменили свое мнение?

Откуда уверенные сведения, что изначально твердо отказались, и что индийцы давили? Заметим, что уступить индийцам - значило бы отказать китайцам, что чревато не менее серьезными потерями. Судя по всему, изначально колебались, сомневались, прощупывали обстановку, и пришли к выводу, что согласие на поставку не повлечет за собой серьезных побочных негативных эффектов.
От ZIL
К Д.И.У. (31.10.2007 21:39:33)
Дата 01.11.2007 01:21:38

Re: РД-93

Добрый день.

>1. "Другие желающие" - это те самые США и Франция, которые как минимум не лучше в данном вопросе.

Не уверен. Не вижу что бы США пытались усидеть на двух стульях одновременно. Наример: Тайвань - Китай, Израиль - арабы.

>2. Вот именно, что Россия разрабатывает истребитель пятого поколения с Индией, не с Пакистаном. И большой вопрос, кому выгоднее такое сотрудничество, России ли. Едва ли от него стоит отказываться по мелким поводам.

Все же я боюсь, что Ф22 и Ф35 будут получше российских аналогов. Говорить, клонечно, слишком рано, но мне так кажется. Слишком большая разница в финансировании.

>3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.

А почему, собственно? Я еще раз скажу, что, по моему, военно-технические связи таких масшиабов обязывают в большем нежели просто поставках товаров. Индия большая страна с большим населением и высокими темпами экономического развития. Ее потенциальный противник имеет место в Совбезе. По моему очевидно, что им необходим сильный и надежный союзник с правом вето. Если РОссия станет таким союзником, она получит право на жирные заказы от индийских военных. Если нет - индийцы будут руководствоваться другими принципами, и тогда РФ сомжет заполучить некоторый контракт, а сможет и не заполучить.

>Откуда уверенные сведения, что изначально твердо отказались, и что индийцы давили? Заметим, что уступить индийцам - значило бы отказать китайцам, что чревато не менее серьезными потерями. Судя по всему, изначально колебались, сомневались, прощупывали обстановку, и пришли к выводу, что согласие на поставку не повлечет за собой серьезных побочных негативных эффектов.

А какой вам толк от китайцев? Они сами по себе: купят подешевле - склонируют - завалят рынок клонами. Никакой реальной выгоды от сотруждничества с ними не будет, как мне кажется. К тому же, они намного опаснее для РФ чем Индия.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (01.11.2007 01:21:38)
Дата 01.11.2007 03:31:42

Re: РД-93

>Не уверен. Не вижу что бы США пытались усидеть на двух стульях одновременно. Наример: Тайвань - Китай, Израиль - арабы.

США уже сидят преимущественно на пакистанском стуле, и едва ли целиком пересядут на индийский. Если Индия порвет с Россией, с кем еще из сравнимых по военно-техническому птенциалу держав она может завязать привилегированные отношения?

>Все же я боюсь, что Ф22 и Ф35 будут получше российских аналогов. Говорить, клонечно, слишком рано, но мне так кажется. Слишком большая разница в финансировании.

Разве Индию кто-то приглашал в сопроизводители Ф22 или Ф35? США даже программное обеспечение Ф-16 и Ф-18 не хотят ей раскрывать.

>>3. Истребитель FC-1 - китайский, и экспортируется Китаем (не Россией). Теоретически он будет полностью "китаизирован" в будущем, включая двигатель. Россия поставляет только некоторые части самолета. Требуя от России заблокировать эту сделку, Индия де-факто ставила бы между Россией выбор - "или я, или Китай". Не слишком ли это было бы? Видимо, в Индии осознают, что слишком.
>
>А почему, собственно? Я еще раз скажу, что, по моему, военно-технические связи таких масшиабов обязывают в большем нежели просто поставках товаров. Индия большая страна с большим населением и высокими темпами экономического развития. Ее потенциальный противник имеет место в Совбезе. По моему очевидно, что им необходим сильный и надежный союзник с правом вето. Если РОссия станет таким союзником, она получит право на жирные заказы от индийских военных. Если нет - индийцы будут руководствоваться другими принципами, и тогда РФ сомжет заполучить некоторый контракт, а сможет и не заполучить.

Россия уже является таким союзником для Индии, почему и получает те самые жирные заказы. Разрешение Китаю продать в Пакистан партию второсортных, в общем-то, истребителей с российскими двигателями ничего в сложившейся ситуации не меняет. Вероятно, поэтому в Индии и закрыли глаза на второстепенный, в общем-то, контракт. Вот если бы Россия продала в Пакистан Су-30МКМ или МиГ-35 - это вызвало бы крупный конфликт. Отчего их в Пакистан и не продают.

>А какой вам толк от китайцев? Они сами по себе: купят подешевле - склонируют - завалят рынок клонами. Никакой реальной выгоды от сотруждничества с ними не будет, как мне кажется. К тому же, они намного опаснее для РФ чем Индия.

Это очень крупный перспективный партнер и помимо узких военно-технических вопросов. Охлаждение отношений с ним невыгодно в принципе. И лучше пусть покупает и клонирует российское, чем американское. На данный момент главная опасность для России исходит от США. И опасность эта резко возрастет, если Китай поддержит США на антироссийской основе.
От ZIL
К Д.И.У. (01.11.2007 03:31:42)
Дата 01.11.2007 08:15:02

Re: РД-93

Добрый день!

>США уже сидят преимущественно на пакистанском стуле, и едва ли целиком пересядут на индийский. Если Индия порвет с Россией, с кем еще из сравнимых по военно-техническому птенциалу держав она может завязать привилегированные отношения?

Пакистан дружит с Китаем (против Индии), а США что Китаю, что Пакистану естественным союзнником быть не может. Да и ВТС у Пакистана идет с Китаем (ОБТ, амиация), тогда как американцы просто расплачиваются за борьбу с террором поставками Ф16.

>Разве Индию кто-то приглашал в сопроизводители Ф22 или Ф35? США даже программное обеспечение Ф-16 и Ф-18 не хотят ей раскрывать.

Рано или поздно это может измениться. Например, когда Индия станет побагаче, а США победнее.

>Россия уже является таким союзником для Индии, почему и получает те самые жирные заказы. Разрешение Китаю продать в Пакистан партию второсортных, в общем-то, истребителей с российскими двигателями ничего в сложившейся ситуации не меняет. Вероятно, поэтому в Индии и закрыли глаза на второстепенный, в общем-то, контракт. Вот если бы Россия продала в Пакистан Су-30МКМ или МиГ-35 - это вызвало бы крупный конфликт. Отчего их в Пакистан и не продают.

Вот это я могу понять.

>Это очень крупный перспективный партнер и помимо узких военно-технических вопросов. Охлаждение отношений с ним невыгодно в принципе. И лучше пусть покупает и клонирует российское, чем американское. На данный момент главная опасность для России исходит от США. И опасность эта резко возрастет, если Китай поддержит США на антироссийской основе.

Никакой он вам не партнер. В лучшем случае союзник до поры до времени по совпадающим интересам (например, против засилия США). Партнеры могут быть слабее или сильнее (когда есть понятный статус кво, и никто не пытается его изменить), но дружба равных в политике, по моему, невозможна (потому что каждый будет пытаться изменить статус кво в свою пользу).


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (01.11.2007 08:15:02)
Дата 01.11.2007 12:25:51

Re: РД-93

>Пакистан дружит с Китаем (против Индии), а США что Китаю, что Пакистану естественным союзнником быть не может. Да и ВТС у Пакистана идет с Китаем (ОБТ, амиация), тогда как американцы просто расплачиваются за борьбу с террором поставками Ф16.
++++
США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана



>Рано или поздно это может измениться. Например, когда Индия станет побагаче, а США победнее.
++++
всем хорошо известно, как США "передают" технологии. Даже британцам пришлось изрядно пободаться за это в проекте F-35, а они самые близкие в этом проекте. И индийцам тоже все это хорошо известно. Только Россия смогла поставить Индии ряд "субстратегических" систем и обеспечить тем самым с военно-технической т.зр. растущее индийское великодержавие.


>
>Никакой он вам не партнер. В лучшем случае союзник до поры до времени по совпадающим интересам (например, против засилия США).
++++
отношения с КНР для России важнее отношений с США.
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (01.11.2007 12:25:51)
Дата 01.11.2007 15:00:47

Re: РД-93

Добрый день!

>США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана.

Но ни США ни Пакистан это ничем не обязывает. Так, купля-продажа.

>всем хорошо известно, как США "передают" технологии. Даже британцам пришлось изрядно пободаться за это в проекте F-35, а они самые близкие в этом проекте. И индийцам тоже все это хорошо известно. Только Россия смогла поставить Индии ряд "субстратегических" систем и обеспечить тем самым с военно-технической т.зр. растущее индийское великодержавие.

Англосаксы и прочие американские друзья (и мы в том числе) никуда не денутся - не с вами же им пятое поколение строить. А страну вроде Индии, которая имеет возможность выбирать, и после того как в видимой перспективе появился российский истребитель, американцам пришлось бы охаживть уже по другому, если бы они были заинтересованны в индийских деньгах.

>отношения с КНР для России важнее отношений с США.

Только из этого не следует, что Россия с Китаем партнеры. Я бы даже сказал что наоборот, слишком много интересов пересекаются.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (01.11.2007 15:00:47)
Дата 01.11.2007 21:04:44

Re: РД-93

Здравствуйте, уважаемый
>Добрый день!

>>США - важнейший поставщик наиболее высокотехнологичного оружия для Пакистана.
>
>Но ни США ни Пакистан это ничем не обязывает. Так, купля-продажа.
+++++
Пакистан - американский "ненатовский союзник" США: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally. Сорри за ссылку на википедию, но про это и в более авторитетных местах есть. Отсюда, кстати, определенные преференции в сфере военно-технического сотрудниччества. Индия, кстати, России никакой не военный союзник.



>
>Англосаксы и прочие американские друзья (и мы в том числе) никуда не денутся - не с вами же им пятое поколение строить. А страну вроде Индии, которая имеет возможность выбирать, и после того как в видимой перспективе появился российский истребитель, американцам пришлось бы охаживть уже по другому, если бы они были заинтересованны в индийских деньгах.
++++
В Индии сейчас у F-16 на известном тендере на 126 истребителей весьма реальные шансы, наверное, выше чем у МиГ-35. И в союзники США Индии сейчас напрашиваются, ядерный статус признали. Только атомные подлодки Индии с ракетками соответствующими продает только Россия, а США их не продадут даже если переведут Индию в "ненатовские союзники". Так что у ВТС России и Индии прочное будущее, сколько бы США индусам оружия не продали:) (и сколько бы мы двигателей не продали для китаско-пакистанского аэроплана).


>>отношения с КНР для России важнее отношений с США.
>
>Только из этого не следует, что Россия с Китаем партнеры. Я бы даже сказал что наоборот, слишком много интересов пересекаются.
++++
скорее наоборот - по сравнению с Западом пересечение интересов с КНР просто минимально, а в ряде мест типа Центральной Азии имеются общие интересы. Это не значит, конечно, что к подъему Китая следует относится благостно и смотреть за ним не надо, но партнеры мы надолго.
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (01.11.2007 21:04:44)
Дата 02.11.2007 16:08:37

Re: РД-93

Добрый день!

>Пакистан - американский "ненатовский союзник" США: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally. Сорри за ссылку на википедию, но про это и в более авторитетных местах есть. Отсюда, кстати, определенные преференции в сфере военно-технического сотрудниччества. Индия, кстати, России никакой не военный союзник.

К сожалению, статьи такой на Википедии нет. В случае Пакистана и США слово "союзник" звучит слишком громко, по моему. А вот Китай Пакистану союзник в полном смысле этого слова, т.к. имеется общий противник: Индия, сотрудничество в сфере ВПК (совместные программы по танкам и самолетам - из того о чем я в курсе; поставки J-10), и, главное, китайцы не поддерживают оппозицию к существующему режиму, как это делает США.

Индия не военный союзник, но связи Индии с РФ в области ВТС намного важнее (для обеих сторон) чем ВТС Пакистана и США. И имеется Китай, который является соперником и РФ и Индии (а в перспективе, и противником).

>В Индии сейчас у F-16 на известном тендере на 126 истребителей весьма реальные шансы, наверное, выше чем у МиГ-35. И в союзники США Индии сейчас напрашиваются, ядерный статус признали. Только атомные подлодки Индии с ракетками соответствующими продает только Россия, а США их не продадут даже если переведут Индию в "ненатовские союзники". Так что у ВТС России и Индии прочное будущее, сколько бы США индусам оружия не продали:) (и сколько бы мы двигателей не продали для китаско-пакистанского аэроплана).

На счет F16 - посмотрим. Лично мне кажется, что совместные работы по МТС и ПАК ФА, хорошо показавшие себя Су-30МКИ, общие системы вооружения для Сухих и МиГов, а так же МиГ-29 на вооружении Индии, делают МиГ-35 наиболее логичным выбором.

У индийцев нет другого выбора, кроме как арендовать у вас ПЛА - это правда. Но по другим программам выбор у них иногда бывает, и тогда все те средства которые индийцы готовы пустить в российскую экономику и ОПК, могут пойти в Европу или США. И деньги, вырученные за аренду одной "Щуки", вам этого не компенсируют даже близко.

>скорее наоборот - по сравнению с Западом пересечение интересов с КНР просто минимально, а в ряде мест типа Центральной Азии имеются общие интересы. Это не значит, конечно, что к подъему Китая следует относится благостно и смотреть за ним не надо, но партнеры мы надолго.

Так Вы смотрите на о что есть сейчас, а я - на то, что будет потом, лет, возможно, через 15-20. И тогда вы окажитесь в ситуации, когда вместо далеких и знакомих США
вы получите новую супердержаву с огромным населением под самым вашим боком, играющую по совершенно другим, незнакомым правилам чем США. И эти 15-20 лет вы должны искать себе в регионе сильных союзников, и укреплять с ними связи. Вместо этого, вы помогаете Китаю укреплять связи с Пакистаном, и обижаете вожнейшего своего партнера по ВТС и наиболее преспективного союзника, ради каких то жалким миллионов.


С уважением, ЗИЛ.