От Дм. Журко
К CryKitten
Дата 31.10.2007 20:17:05
Рубрики Политек; Космос; 1917-1939;

Re: Это не...

Здравствуйте, уважаемый CryKitten.

>Посмотрел. А всё так и есть. Рецензия вполне адекватна, и, кстати, показывает только половину несуразностей фильма. Если коротко, то фильм - средоточие "перестроечных мифов" о НКВД и вообще о СССР тех времён, плюс плохая игра актёров, плюс сценарий, изобилующий логическими нестыковками и "авторским вИдением" событий.

Если б только это, то не так уж плохо. Кино и мифология родственны. В США есть целый класс исторических фильмов о собственной истории -- вестерны. Снимали сотнями в год, только мифы, эти фильмы мифы и создавали.

>Причём фильм не то, чтобы совсем плохой и чернушный. Он... серый.

Так что главное в Вашем наезде -- серость. Рецензия "Ъ" подтверждает.

>Как будто ещё одна серия из длииинного телесериала "про те времена" с канаа РТР или ОРТ.

Обычное дело. Детективы, скажем, по большей части сливаются в такой сериал. Это не значит, что все они дерьмо. И, кстати, не значит, что хороший детектив реалистичен.

>Из "ярких" несуразностей: полное непонимание режиссёром методов ведения допросов в НКВД, методов "выбивания" показаний.

Откуда полное понимание может взяться? Кто это понимает или понимал?

В кино в таких местах принято показывать его создателей представление об аде. Понятная условность, часть жанра, сама по себе не плохая.

>Уверенность декораторов в том, что весь СССР в едином порыве хочет слиться со Сталиным (плакаты, антураж).

Наверняка декораторы не до конца смогли воспроизвести. И наверняка невольно приукрасили. Очень много и безвкусно должно быть.

>Не менее жЫстокая уверенность режиссёра в том, что советское общество относилось к НКВД, как к "новой инквизиции", панические настроения "в народе". Нагнетание ужасов про лагеря и явные алюзии с фашистскими, надпись на воротах лагеря Королёва "Только труд делает человека свободным" - показательна.

Люди боялись, и боялись очень сильно. Часто не зная чего. Свидетельств этому множество.

Цитата из Маркса, хоть и не точная, могла быть, но вероятнее всюду были бы идиотские "Слава труду!" или "В труде как в бою!". ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения.

>"Опереточность" работы ГИРД - особенно впечатлил эпизод со взрывом ракеты. Полигон, как говорится в самом фильме, в Нахабино, Королёв ранен и - внимание! - приезжает "скорая"(!) - машина на базе "эмки". По-моему сама служба "скорой помощи" в Москве появилась несколько позднее, в конце 1930-х.

"Скорая" в Нахабино могла быть в 30-ые. Могли и командировать машину на испытания, если поддержка есть.

>Ну и т.д. ляпов и мифов в фильме многовато даже для обычного современного российского уровня, а бездарность игры актёров и слабый сценарий ещё больше портят и так не очень удачный фильм.

Это главное.

>Тема "кровавой ГэБни" раскрыта, как нигде, полно. Один кованый чекистский сапог, опускающийся на хрупкую модельку аэроплана братьев Райт, чего стОит.

Ну, "сапог" вполне можно оправдать. Среди посетителей Форума достаточно ненавидящих, которые не пожалелили бы игрушку.

>Ещё и кинематографично провернулся, раздавив... Или история про утонувший корабль с заключёнными - она на форуме обсуждалась. Тоже в фильм вставлена...

Не было истории, гласности, это рождало легенды. Тем более, что где-то что-то, примерно так могло произойти.

>"Позитива" - мало. Но он, к счастью, есть.
>1. Хорошо показано, что и на этапе, и в лагерях большинство - это обычные уголовники. Так что если фильм посмотрит ещё не окончательно зазомбированный Сванидзе человек, может и задумается об истинности "миллионов жертв режима".

Вы не вполне понимаете смысл перестроечных обвинений режиму. Говорили именно о том, что миллионы людей получали уголовный опыт, даже если никакой склонности к этому не имели. Туполев и Бартини, сидя в заключении, вели себя как уголовники. АНТ -- пахан, Бартини -- опущенный. После шарашки АНТ, якобы, стал циником и матершиником, а Бартини мог жить только один, отдельно от семьи.

>2. В конце фильма есть фраза про то, что мол Ежов арестован, теперь глава НКВД - Берия, так что "плохие времена кончились". Как тут уже отмечалось, "демшиза", похоже, становится немного более адекватной.

Всем очевидно, что от массовых расстрелов гражданской войны до брежневских психушек пройден путь.

>3. Понравились некоторые сцены из жизни ГИРД: учреждение группы, поход в подвал, первые испытания ГИРД-Х. Яркая иллюстрация молодости и энтузиазма этих ребят :-).

Тут бы еще показать, как они получали немалое финансирование в молодые годы.

>Хочу дискуссии о реалиях того времени.
>1.Вызывают сомнения - в 1937-38 - многочисленные бюсты Сталина и его портреты везде, лозунги вроде "Сталин заботится о каждом советском человеке". По-моему "культ личности" - это уже послевоенное.

У Вас ошибка.

>2.Вызывают недоверие брезентовые палатки в стационарном лагере на Колыме.

Тут всякое быть могло. Пересыльные лагеря и временные казармы так оснащались. В том числе, в очень суровых условиях. Например, в Казахстане и Монголии зимой. Это мелочь.

>3.Так же не верится в то, что в судьбе Королёва огромную роль сыграли Громов и Гризодубова (по фильму - они хорошо знали Королёва, и помогли вызволить его из лагеря).

Якобы, согласно Керберу, Королёв был дипломником АНТ. Тот и вписал его в список требуемых специалистов, вписывал тех, кого знал.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (31.10.2007 20:17:05)
Дата 01.11.2007 11:48:27

Re: Это не...

> ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения.

Если "исключить лагеря для уничтожения", то в массе государств мы найдем систему исправительно-трудовых учреждений в простонародье называемых "каторга"

Во Франции например отправляли Кайенну или Гвиану, а СыШыА не гнушаются показать своего "рембу" работающим на каменоломне.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 11:48:27)
Дата 01.11.2007 15:39:23

Лагеря из политических противников и классовых врагов не везде, отнюдь. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (01.11.2007 15:39:23)
Дата 01.11.2007 15:43:00

При чем тут контингент лагерей? (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 15:43:00)
Дата 01.11.2007 15:46:53

В этом смысл нашего обсуждения. А Вы о чём? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (01.11.2007 15:46:53)
Дата 01.11.2007 15:48:59

Смысл (части) вашего обсуждения в "ужасах лагерей"

про контингент в вашем обсуждени нет ни слова.
Поэтому я и счел необходимым подкоректировать полемический задор.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 15:48:59)
Дата 01.11.2007 16:00:59

Ужасы имеет смысл обсуждать с фактами, а мы о мифах и особенностях. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (01.11.2007 16:00:59)
Дата 01.11.2007 16:02:09

Взвешивайте формулировки. (-)
От CryKitten
К Дм. Журко (31.10.2007 20:17:05)
Дата 01.11.2007 11:42:11

Re: Это не...

>Здравствуйте, уважаемый CryKitten.
...
>>Причём фильм не то, чтобы совсем плохой и чернушный. Он... серый.
>Так что главное в Вашем наезде -- серость. Рецензия "Ъ" подтверждает.
Вообще-то, "наезд" - он на личность... Тут следовало бы употребить термин "негативное мнение", например. ;-)
...
>>Из "ярких" несуразностей: полное непонимание режиссёром методов ведения допросов в НКВД, методов "выбивания" показаний.
>Откуда полное понимание может взяться? Кто это понимает или понимал?
>В кино в таких местах принято показывать его создателей представление об аде. Понятная условность, часть жанра, сама по себе не плохая.
Из первичных документов, вестимо. Я вот довольно много читал документов - допросов бывших следователей, которых после Ежова арестовывали.
Я, конечно, понимаю, что режиссёр имеет право на гиперболизацию, вот только чего-то у наших "либералов" эта гипербола всё время в одну сторону клонится. Чего-то фильмов про добрых, знающих профессионалов-НКВДшников я не вижу на экране, а между тем они встречались ничуть не реже садистов.
Кроме того, у автора сценария проблемы с логикой. Дело в том, что суть "конвейера" - моральное подавление, и избиения в рамках этого метода имеют мало смысла. Тем более такие, как в фильме - "сломаны обе челюсти", ага. Общепринятой практикой, судя по документам, было именно "психологическое давление", избиения - отдельно от этого.

>>Не менее жЫстокая уверенность режиссёра в том, что советское общество относилось к НКВД, как к "новой инквизиции", панические настроения "в народе". Нагнетание ужасов про лагеря и явные алюзии с фашистскими, надпись на воротах лагеря Королёва "Только труд делает человека свободным" - показательна.
>Люди боялись, и боялись очень сильно. Часто не зная чего. Свидетельств этому множество.
...как множество свидетельств и обратному. Снова - "уклон" в вполне конкретную сторону, причём предсказуемый...

>Цитата из Маркса, хоть и не точная, могла быть, но вероятнее всюду были бы идиотские "Слава труду!" или "В труде как в бою!". ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения.
Ну да, ну да, следуя этой логике, брать цитаты из речей Геббельса тоже не возбраняется, оратор он был замечательный. А свастика, как известно, древний соларный символ... Вот только люди как-то странно реагируют.
...
>>Тема "кровавой ГэБни" раскрыта, как нигде, полно. Один кованый чекистский сапог, опускающийся на хрупкую модельку аэроплана братьев Райт, чего стОит.
>Ну, "сапог" вполне можно оправдать. Среди посетителей Форума достаточно ненавидящих, которые не пожалелили бы игрушку.
Смотрите фильм. Кроме "сапога" там ещё и воровство НКВД-шником денег и украшений при обыске, вандализм, хамство и неуважение к вышестоящему офицеру. Как эксцесс - это могло быть, но сильно сомневаюсь, что такое поведение чекистов было типичным. То есть снова имеем гиперболизацию в нужном режиссёру направлении.

>>Ещё и кинематографично провернулся, раздавив... Или история про утонувший корабль с заключёнными - она на форуме обсуждалась. Тоже в фильм вставлена...
>Не было истории, гласности, это рождало легенды. Тем более, что где-то что-то, примерно так могло произойти.
"Где-то что-то" - это типичная отговорка "демшизы". Если это слухи - зачем в фильм вставлять? Зачем реплики вроде "..на соседней шахте план не выполнили - расстреляно 40 человек"? Ужасти нагнать? А почему на обложке написано "снят на основе исторических событий"?

>>"Позитива" - мало. Но он, к счастью, есть.
>>1. Хорошо показано, что и на этапе, и в лагерях большинство - это обычные уголовники. Так что если фильм посмотрит ещё не окончательно зазомбированный Сванидзе человек, может и задумается об истинности "миллионов жертв режима".
>Вы не вполне понимаете смысл перестроечных обвинений режиму. Говорили именно о том, что миллионы людей получали уголовный опыт, даже если никакой склонности к этому не имели. Туполев и Бартини, сидя в заключении, вели себя как уголовники. АНТ -- пахан, Бартини -- опущенный. После шарашки АНТ, якобы, стал циником и матершиником, а Бартини мог жить только один, отдельно от семьи.
Ну надо же - "...не вполне понимаю"! То есть о том, что большинство в лагерях ГУЛага - уголовники, писАл Солженицын, Конквест , и.т.п? Про Туполева - "пахана" вообще замечательно, а подтвердить сможете? Даже у Кербера, чьи мемуары часто критикуют за неточности, такой "жести" нет.
"Миллионы людей" СЕЙЧАС получают уголовный опыт, - в России очень низок процент "оправдательных приговоров", а условия содержания в тюрьмах и колониях провоцируют распространение "воровской идеологии". Так же, как и расплодившиеся "блатные радио", телесериалы и т.п.

>>2. В конце фильма есть фраза про то, что мол Ежов арестован, теперь глава НКВД - Берия, так что "плохие времена кончились". Как тут уже отмечалось, "демшиза", похоже, становится немного более адекватной.
>Всем очевидно, что от массовых расстрелов гражданской войны до брежневских психушек пройден путь.
*саркастически* То-то на форуме частА призказка "только массовые расстрелы творческой интеллигенции спасут страну". Глядя на "правозащитников" вроде Буковского или Новодворской, начинаешь сомневаться в том, что "карательная психиатрия" - зло.
...
>>Хочу дискуссии о реалиях того времени.
>>1.Вызывают сомнения - в 1937-38 - многочисленные бюсты Сталина и его портреты везде, лозунги вроде "Сталин заботится о каждом советском человеке". По-моему "культ личности" - это уже послевоенное.
>У Вас ошибка.
Угу, уже указали. Хотя лозунги там всё равно не-аутентичны, как и часть плакатов на стенах.

>>2.Вызывают недоверие брезентовые палатки в стационарном лагере на Колыме.
>Тут всякое быть могло. Пересыльные лагеря и временные казармы так оснащались. В том числе, в очень суровых условиях. Например, в Казахстане и Монголии зимой. Это мелочь.
Дададад, и на Колыме. Куда ж без палаток? Иначе фразы из фильма вроде "все тут и умрём к весне" будут глупо звучать...

>>3.Так же не верится в то, что в судьбе Королёва огромную роль сыграли Громов и Гризодубова (по фильму - они хорошо знали Королёва, и помогли вызволить его из лагеря).
>Якобы, согласно Керберу, Королёв был дипломником АНТ. Тот и вписал его в список требуемых специалистов, вписывал тех, кого знал.
Как камрады отметили, гораздо важнее оказалось "планеристское прошлое" Королёва.
От Дм. Журко
К CryKitten (01.11.2007 11:42:11)
Дата 01.11.2007 15:34:48

Re: Это не...

Здравствуйте, уважаемый CryKitten.

Не смотрел, не осуждаю. Вам, конечно, виднее, но поспорю о смысле Ваших возражений. Собственно, от Вас, не от киноведа и знатока эстетики достаточно простого: «Не понравилось».

>Вообще-то, "наезд" - он на личность... Тут следовало бы употребить термин "негативное мнение", например. ;-)...

Можно и прибрать мою блатную зэковскую лексику. Откуда её столько?

>Из первичных документов, вестимо. Я вот довольно много читал документов - допросов бывших следователей, которых после Ежова арестовывали.

Некоторые верят протоколам осуждённых впоследствии (и за подлоги) следователей. Кто-то верит тому, что сумели вспомнить выжившие подследственные. Это две разные стороны, Кара явно не на Вашей, да и я, хоть этого режиссёра не ценю.

Мне _не любопытно_ читать, скажем, исторические исследования протоколов гестапо. Дело, наверное, нужное для истории, но очень грязное, даже, кажется, заразное.

>Я, конечно, понимаю, что режиссёр имеет право на гиперболизацию, вот только чего-то у наших "либералов" эта гипербола всё время в одну сторону клонится. Чего-то фильмов про добрых, знающих профессионалов-НКВДшников я не вижу на экране, а между тем они встречались ничуть не реже садистов.

Может быть проще: многим встретился его собственный садист. Их не надо много, только дай им власть. Дали.

>Кроме того, у автора сценария проблемы с логикой. Дело в том, что суть "конвейера" - моральное подавление, и избиения в рамках этого метода имеют мало смысла. Тем более такие, как в фильме - "сломаны обе челюсти", ага. Общепринятой практикой, судя по документам, было именно "психологическое давление", избиения - отдельно от этого.

Причём тут смысл? В чём смысл в побоях старика Меерхольда и его расстреле? Я должен поискать и найти?

>>Люди боялись, и боялись очень сильно. Часто не зная чего. Свидетельств этому множество.
>...как множество свидетельств и обратному. Снова - "уклон" в вполне конкретную сторону, причём предсказуемый...

Странное суждение. Переоцениваете сочувствие людей, и их способность познать собственные страхи. Не может быть «обратных примеров», могут быть только свидетельства страха. Но и сам достаточно общался с на всю жизнь напуганными. В их числе много тех, кто в своём очевидном страхе прямо не признается. Это тоже страх.

>>Цитата из Маркса, хоть и не точная, могла быть, но вероятнее всюду были бы идиотские "Слава труду!" или "В труде как в бою!". ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения.
>Ну да, ну да, следуя этой логике, брать цитаты из речей Геббельса тоже не возбраняется, оратор он был замечательный. А свастика, как известно, древний соларный символ... Вот только люди как-то странно реагируют....

Если хотите подробнее поспорить, то подтекст именно этого лозунга (в фильме) в том, что у Маркса он чуть иной: «Свободный труд делает человека свободным». Острый приём. О Геббельсе Вы что-то придумываете, впрочем, и этот социалистический деятель предлагал наверняка прекрасные лозунги. Да я их не знаю и знать не хочу.

>>Ну, "сапог" вполне можно оправдать. Среди посетителей Форума достаточно ненавидящих, которые не пожалелили бы игрушку.
>Смотрите фильм. Кроме "сапога" там ещё и воровство НКВД-шником денег и украшений при обыске, вандализм, хамство и неуважение к вышестоящему офицеру. Как эксцесс - это могло быть, но сильно сомневаюсь, что такое поведение чекистов было типичным. То есть снова имеем гиперболизацию в нужном режиссёру направлении.

Обычное дело. Скандалы по поводу быстро поделенной чужой собственности, квартир среди чекистов. Многие столичные квартиры имели очень занятную историю смен владельцев, очень показательную. Были и вполне обоснованные подозрения, что некоторых людей арестовывали из-за их собственности.

>>Не было истории, гласности, это рождало легенды. Тем более, что где-то что-то, примерно так могло произойти.
>"Где-то что-то" - это типичная отговорка "демшизы". Если это слухи - зачем в фильм вставлять? Зачем реплики вроде "..на соседней шахте план не выполнили - расстреляно 40 человек"? Ужасти нагнать? А почему на обложке написано "снят на основе исторических событий"?

Так очевидно же, потому что снят на основе реальных событий. Какие возражения? И этот миф тоже на их основе. Но кино не источник фактов. И ужас нагнать надо, так как ужас и страшилки, мифология -- важная часть эпохи.

Уровень шизоидности сторонников Сталина не бесспорно ниже. Особенно теперь, когда это признак революционности самосознания сталиниста. Существовать-то приходится в демократической стране, ненавидя.

>Ну надо же - "...не вполне понимаю"! То есть о том, что большинство в лагерях ГУЛага - уголовники, писАл Солженицын, Конквест , и.т.п? Про Туполева - "пахана" вообще замечательно, а подтвердить сможете? Даже у Кербера, чьи мемуары часто критикуют за неточности, такой "жести" нет.

Перечитайте Кербера. Он единственный источник. А какой Вы бы хотели?

>"Миллионы людей" СЕЙЧАС получают уголовный опыт, - в России очень низок процент "оправдательных приговоров", а условия содержания в тюрьмах и колониях провоцируют распространение "воровской идеологии". Так же, как и расплодившиеся "блатные радио", телесериалы и т.п.

Речь не о людях вообще, заметьте наконец, а о людях, которые определённо не должны были бы иметь такого опыта, о людях, которые создавали впоследствии культурные ценности страны.

>*саркастически* То-то на форуме частА призказка "только массовые расстрелы творческой интеллигенции спасут страну". Глядя на "правозащитников" вроде Буковского или Новодворской, начинаешь сомневаться в том, что "карательная психиатрия" - зло....

Вот именно, Вы сомневаетесь в самой понятной гуманности. Это ненависть, она Ваш поводырь. Ну так примите ненависть Новодворской в ответ.

Чуть поясню на Вашем примере, вдруг написал неясно: Я не считаю, что Вас вместе с Нумерком надо отправить в психушку для хроников и снижать там Ваш уровень агрессии до травоядного. Даже пугать Вас не надо. Мало того, если Вас лишат прав и объявят на Вас охоту «компетентные органы», придётся Вас выручать правозащитникам. Они очень все противные, но делают добрые частные дела иногда и не имеют развращающей их власти.

>Угу, уже указали. Хотя лозунги там всё равно не-аутентичны, как и часть плакатов на стенах.

Уходит эпоха.

>Дададад, и на Колыме. Куда ж без палаток? Иначе фразы из фильма вроде "все тут и умрём к весне" будут глупо звучать...

Почитайте, скажем, Жженова воспоминания. Там всё именно так, но не Колыма, конечно, а Амур. В чём разница? Не было там монастырей, могли жить и в палатках.

>>Якобы, согласно Керберу, Королёв был дипломником АНТ. Тот и вписал его в список требуемых специалистов, вписывал тех, кого знал.
>Как камрады отметили, гораздо важнее оказалось "планеристское прошлое" Королёва.

Это не обязательно так. Королёв попал под начало Туполева, его именно Туполеву везли с Колымы. Туполев -- не планерист. Предположить, что заказал его Туполев просто, так как Туполев близко знал Королева. Это логично и, тем более, есть прямое свидетельство Кербера.

Дмитрий Журко
От CryKitten
К Дм. Журко (01.11.2007 15:34:48)
Дата 02.11.2007 17:56:42

Re: Это не...

>>>Цитата из Маркса, хоть и не точная, могла быть, но вероятнее всюду были бы идиотские "Слава труду!" или "В труде как в бою!". ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения.
>>Ну да, ну да, следуя этой логике, брать цитаты из речей Геббельса тоже не возбраняется, оратор он был замечательный. А свастика, как известно, древний соларный символ... Вот только люди как-то странно реагируют....
>Если хотите подробнее поспорить, то подтекст именно этого лозунга (в фильме) в том, что у Маркса он чуть иной: «Свободный труд делает человека свободным». Острый приём. О Геббельсе Вы что-то придумываете, впрочем, и этот социалистический деятель предлагал наверняка прекрасные лозунги. Да я их не знаю и знать не хочу.

А Вы забавный. Вы всерьёз считаете, что, споря в манере "Да я их не знаю и знать не хочу" на _историческом_ форуме, Вы что-то кому-то докажете? Ну-ну.

...

>>Ну надо же - "...не вполне понимаю"! То есть о том, что большинство в лагерях ГУЛага - уголовники, писАл Солженицын, Конквест , и.т.п? Про Туполева - "пахана" вообще замечательно, а подтвердить сможете? Даже у Кербера, чьи мемуары часто критикуют за неточности, такой "жести" нет.
>Перечитайте Кербера. Он единственный источник. А какой Вы бы хотели?

Да я-то читал... И предлагаю Вам привести оттуда цитаты, подтверждающие Ваши слова о "воровских порядках". Название-то "тюремного КБ" помните? КОСОС, если что.

...

>Чуть поясню на Вашем примере, вдруг написал неясно: Я не считаю, что Вас вместе с Нумерком надо отправить в психушку для хроников и снижать там Ваш уровень агрессии до травоядного. Даже пугать Вас не надо. Мало того, если Вас лишат прав и объявят на Вас охоту «компетентные органы», придётся Вас выручать правозащитникам. Они очень все противные, но делают добрые частные дела иногда и не имеют развращающей их власти.
Назовите хоть одно "доброе частное дело" Новодворской... Или, скажем, Буковского. У Вас очень много "букАвок", а вот подтверждения словам - нет...

...

>>>Якобы, согласно Керберу, Королёв был дипломником АНТ. Тот и вписал его в список требуемых специалистов, вписывал тех, кого знал.
>>Как камрады отметили, гораздо важнее оказалось "планеристское прошлое" Королёва.
>Это не обязательно так. Королёв попал под начало Туполева, его именно Туполеву везли с Колымы. Туполев -- не планерист. Предположить, что заказал его Туполев просто, так как Туполев близко знал Королева. Это логично и, тем более, есть прямое свидетельство Кербера.

А Вам никто не рассказывал, как часто сбоит "житейская логика" в дискуссиях по Истории?