От vergen
К Kosta
Дата 31.10.2007 14:04:09
Рубрики 11-19 век; Армия;

эээ "С.Валянский, Д. Калюжный"...?????

после прочтения пары их книжек - доверия к ним ноль.
на уровне Асова и Резуна.

хотя конечно может и правду написали.
От Kosta
К vergen (31.10.2007 14:04:09)
Дата 31.10.2007 21:09:30

Re: эээ "С.Валянский,...

>после прочтения пары их книжек - доверия к ним ноль.
>на уровне Асова и Резуна.

Согласен. Но цифры интересные есть и едва ли они их выдумывали сами. Вот к примеру: производство железа и чугуна в России в 1903-14 гг. выросло с 135.3 млн. пудов до 227.5 млн. В мире же за 1903-11 гг. оно увеличилось с 2205,5 млн. пудов до 3613,4 млн. Соотвественно доля России уменьшилась с 6,1% до 5,6%. Это несколько настораживает на фоне рекордных цифр роста промышленного производства и утверждений, что Россия успешно догоняла промышленно развитые страны.
От И.Пыхалов
К Kosta (31.10.2007 21:09:30)
Дата 31.10.2007 21:36:34

Очень неаккуратные цифры

>Согласен. Но цифры интересные есть и едва ли они их выдумывали сами. Вот к примеру: производство железа и чугуна в России в 1903-14 гг. выросло с 135.3 млн. пудов до 227.5 млн.

Во-первых, не железа и чугуна, а железа и стали в России в 1903 году действительно выплавлено 135334 тыс. пудов (Народное хозяйство в 1913 году. Годовые обзоры важнейших отраслей народного хозяйства (год шестой). Пг., 1914. С.381). А вот вторая цифра, 227,5 млн пудов — это выплавка не за 1914-й, а за 1912-й год. Точнее, в тот год в РИ было произведено 227747 тыс. пудов железа и стали, а в 1913-м — 246551 тыс. пудов (Там же).

Что касается выплавки чугуна, то в 1903 году в России она составила 150,2 млн пудов, в 1913 — 283,0 млн пудов (Там же. С.372).

>В мире же за 1903-11 гг. оно увеличилось с 2205,5 млн. пудов до 3613,4 млн. Соотвественно доля России уменьшилась с 6,1% до 5,6%.

Не готов комментировать, однако хотелось бы узнать, откуда авторы взяли эти цифры.

>Это несколько настораживает на фоне рекордных цифр роста промышленного производства и утверждений, что Россия успешно догоняла промышленно развитые страны.

Ну, так ничего удивительного нет. «Цветущий 1913 год» существует лишь в воспалённом воображении ревнителей «потерянной России». Действительность была более прозаичной:

«Рост мировой выплавки чугуна за последнее пятидесятилетие выражается в 740%. Другими словами, мировая выплавка чугуна возросла больше, чем в 8 раз. Наиболее интенсивно росло доменное производство в С.-А. Соед. Штатах, увеличивших выплавку чугуна почти в 40 раз. За ними идёт Германия, выплавляющая теперь в 20 раз больше, чем в шестидесятые годы. Россия и Испания удесятерили свою выплавку, Австро-Венгрия её ушестерила, Бельгия упятерила, Франция учетверила, Соед. Королевство и Швеция только удвоили. Соед. Королевство до 1890 г. занимало первое место среди железопроизводящих стран. В этом году оно уступает своё первенство С.-А. Соед. Штатам, а в 1903 г. становится на третье место, уступая второе Германии. Наша страна в первую четверть истёкшего века стала по выплавке чугуна на второе место; затем в сороковые годы становится на четвёртое. Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте. В 1891 г. Россия занимает пятое место, превзойдя размерами своей выплавки Австро-Венгрию и Бельгию. В период 1899–1902 г. мы видим Россию уже на четвёртом месте впереди Франции. Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое».

(Гливиц Ип. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.35)
От Kosta
К И.Пыхалов (31.10.2007 21:36:34)
Дата 31.10.2007 21:58:02

Re: Очень неаккуратные...


>
>Во-первых, не железа и чугуна, а железа и стали

Виноват, это моя описка - конечно железа и стали.



>Не готов комментировать, однако хотелось бы узнать, откуда авторы взяли эти цифры.

Мне тоже )) Список литературы у них в конце есть, но ссылок в тексте не дают, гады.

>>Это несколько настораживает на фоне рекордных цифр роста промышленного производства и утверждений, что Россия успешно догоняла промышленно развитые страны.
>
>Ну, так ничего удивительного нет. «Цветущий 1913 год» существует лишь в воспалённом воображении ревнителей «потерянной России». Действительность была более прозаичной:

>Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте.(...)Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое».

Ну с седьмого на пятое - хоть какой то результат ))
От И.Пыхалов
К Kosta (31.10.2007 21:58:02)
Дата 31.10.2007 22:10:57

Re: Очень неаккуратные...

>>Не готов комментировать, однако хотелось бы узнать, откуда авторы взяли эти цифры.
>
>Мне тоже )) Список литературы у них в конце есть, но ссылок в тексте не дают, гады.

Дело в том, что цифры по чугуну встречаются в дореволюционной статистике гораздо чаще, чем цифры по железу и стали.

Кстати, к слову, вот как изменялась доля России в мировой выплавке чугуна:

1861 — 3,9%
1870 — 3,0%
1880 — 2,5%
1890 — 3,4%
1900 — 7,1%
1909 — 4,7%

(Гливиц Ип. Железная промышленность России. Экономическо-статистический очерк. СПб., 1911. С.34)

>>Шестидесятые годы застают Россию на седьмом месте.(...)Вслед за этим Россия вновь уступает своей политической союзнице четвёртое место, а сама прочно занимает пятое».
>
>Ну с седьмого на пятое - хоть какой то результат ))

Да уж. Обгон Бельгии — воистину феерический триумф дореволюционной тяжёлой промышленности.
От Kosta
К И.Пыхалов (31.10.2007 22:10:57)
Дата 31.10.2007 22:31:56

Re: Очень неаккуратные...



>Кстати, к слову, вот как изменялась доля России в мировой выплавке чугуна:

>1861 — 3,9%
>1870 — 3,0%
>1880 — 2,5%
>1890 — 3,4%
>1900 — 7,1%
>1909 — 4,7%

Интересно, а с чем связан пик 1900 года?

>
>Да уж. Обгон Бельгии — воистину феерический триумф дореволюционной тяжёлой промышленности.

Ну... кое-кто (не будем называть имен в период предвыборной кампании) совсем недавно говорил о подъеме ВВП\душу до уровня, кажется, Португалии. Тут Бельгия покажется большой удачей ))

А вообще меня гораздо больше промышленных цифр поражают российские цифры "коррупционные". Например, согласно Боголепову ("Государственное хозяйство 1892-1903" в гранатовском сборнике "История России в XIX веке") после введения винной монополии только за ректификацию спирта казна ежегодно переплачивала частным заводчикам 3 млн. рублей. Между прочим, стоимость броненосца "Георгий Победоносец" по контракту 1889 года.

От И.Пыхалов
К Kosta (31.10.2007 22:31:56)
Дата 31.10.2007 22:37:35

«Большой скачок» последнего десятилетия XIX века

>>Кстати, к слову, вот как изменялась доля России в мировой выплавке чугуна:
>
>>1861 — 3,9%
>>1870 — 3,0%
>>1880 — 2,5%
>>1890 — 3,4%
>>1900 — 7,1%
>>1909 — 4,7%
>
>Интересно, а с чем связан пик 1900 года?

С тем, что в эти годы действительно шёл быстрый промышленный рост, который с началом нового века сменился перманентным кризисом.
От vergen
К И.Пыхалов (31.10.2007 22:10:57)
Дата 31.10.2007 22:23:29

ну Бельгия это ж ещё поди и колонии всякие (-)
От А.Погорилый
К vergen (31.10.2007 22:23:29)
Дата 31.10.2007 22:46:39

Re: ну Бельгия...

Бельгия - это единственная колония - Бельгийское Конго.
Большая (особенно для столь небольшой метрополии) и прибыльная, но ничего кроме "колониальных товаров".
От И.Пыхалов
К vergen (31.10.2007 22:23:29)
Дата 31.10.2007 22:25:51

В колониях тяжёлой промышленности нету

Английские колонии, обладавшие таковой, учитывались в статистике отдельно
От И.Пыхалов
К vergen (31.10.2007 14:04:09)
Дата 31.10.2007 14:19:16

Даже сломанные часы дважды в сутки показывают точное время

>после прочтения пары их книжек - доверия к ним ноль.
>на уровне Асова и Резуна.

>хотя конечно может и правду написали.

Кем бы ни были эти авторы, в данном случае они пишут правду.

1
«В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух, гесенских мух, саранчи и т.п. Мужик выходил из ряда голодных лет всё ещё сытым, необессиленным, как теперь, когда каждое лишнее зерно вывозится за границу» (Меньшиков М.О. На ту же тему. Август 1902 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.47).

«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И, несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения...

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне...» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110).

«Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица — русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), — теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?» (Меньшиков М.О. Национальный съезд. 23 января 1914 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.158).
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (31.10.2007 14:19:16)
Дата 31.10.2007 16:25:33

Re: Даже сломанные...

>«В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух, гесенских мух, саранчи и т.п. Мужик выходил из ряда голодных лет всё ещё сытым, необессиленным, как теперь, когда каждое лишнее зерно вывозится за границу» (Меньшиков М.О. На ту же тему. Август 1902 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.47).

ВСе же я пустил бы это пор разряду воспоминаний типа "раньше бабы были моложе", "в старину живали деды веселей своих внучат" и прочего мифического "золотого века" в прошлом.
Факт, имевший место - после отмены крепостного права скорость роста населения России возрасла. Что, плагаю, в значительной мере обьясняется экономическими причинами, крестьянам бОльшая доля произведенного стала доставаться. Хотя, видимо, роль сыграло и распространение гигиены с медициной (фельдшерские пункты в деревнях и т.п.)

>«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной.

А вот это уже наблюдение за происходящим.
Известно, что аграрное перенаселение приобрело тяжелые формы, особенно в более северных губерниях. Не так редки упоминания, что своего хлеба хватало в таких местах до Рождества, а остальное зарабатывалось отхожим промыслом.
Ну и с животным белком было плохо - читаешь в творениях автора-дворянина второй половины XIX века про того, кто нанимал мужиков на работы как "тороватый, дает щи с убоиной" и возмущение этого автора что "убоина" эта была выбракованной по старости коровой, жесткой и невкусной - и сразу понимаешь, что крестьянам при белковом голодании любое мясо было в радость (что получающему достаточное количество мясной пищи барину не понять).

PS Англии аграрное перенаселение, вызванное сочетанием наличия гигиены с отсутствем контрацепции, позволило создать "империю, над которой не заходит солнце". Дало людские ресурсы, что тонули на кроаблях, гибли в колониях от эпидемий и т.п. Причем "прострой люд" шел в матросы и солдаты, а "чистая публика" давала офицеров и чиновников. В самой Англии эта самая "чистая публика" (мелкие чиновника, священники и т.п.) жила достаточно бедно, едва ли не на грани выживания. Можно посмотреть что сестры Бронте в своих романах пишут, да и их биографии - еле-еле душа в теле. А выйти замуж за "мистера Рочестера" было для "Джейн Эйр" в реальности несбыточной мечтой - слишком мало было этих "Рочестеров" с действительно приличным доходом, да и невест из более обеспеченных слоев им хватало.
От Михаил
К А.Погорилый (31.10.2007 16:25:33)
Дата 31.10.2007 16:46:01

Re: Даже сломанные...

>ВСе же я пустил бы это пор разряду воспоминаний типа "раньше бабы были моложе", "в старину живали деды веселей своих внучат" и прочего мифического "золотого века" в прошлом.
>Факт, имевший место - после отмены крепостного права скорость роста населения России возрасла. Что, плагаю, в значительной мере обьясняется экономическими причинами, крестьянам бОльшая доля произведенного стала доставаться. Хотя, видимо, роль сыграло и распространение гигиены с медициной (фельдшерские пункты в деревнях и т.п.)

Полностью согласен. У какого-то из историков экономики читал про ту же Англию начала 19 века - мол, литераторы некоторые сокрушались о милой сельской Англии, которую пожирают дымящие фабричными трубами грязные города. А реально - быстрый рост населения и заметное снижение материнской и детской смертности. При отсутствии одновременных прорывов в медицине однозначно говорит об улучшении питания и уменьшении доли тяжелого физического труда у женщин.
От А.Погорилый
К Михаил (31.10.2007 16:46:01)
Дата 31.10.2007 17:21:07

Re: Даже сломанные...

>Полностью согласен. У какого-то из историков экономики читал про ту же Англию начала 19 века - мол, литераторы некоторые сокрушались о милой сельской Англии, которую пожирают дымящие фабричными трубами грязные города. А реально - быстрый рост населения и заметное снижение материнской и детской смертности. При отсутствии одновременных прорывов в медицине однозначно говорит об улучшении питания и уменьшении доли тяжелого физического труда у женщин.

Не только это. Распространение гигиены в виде простейших мер вроде "мойте руки перед едой с мылом" дает очень большой эффект.
От Iva
К А.Погорилый (31.10.2007 16:25:33)
Дата 31.10.2007 16:31:26

Re: Даже сломанные...

Привет!

> А выйти замуж за "мистера Рочестера" было для "Джейн Эйр" в реальности несбыточной мечтой - слишком мало было этих "Рочестеров" с действительно приличным доходом, да и невест из более обеспеченных слоев им хватало.

Это точно по памяти семей типа Дарби (более 20000фунтов в год) в 1750 году в Англии было 2 или 3. семей выше 5000 - 20?30?40?

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (31.10.2007 16:31:26)
Дата 31.10.2007 16:41:04

А чем был тогдашний фунт стерлингов?

>> А выйти замуж за "мистера Рочестера" было для "Джейн Эйр" в реальности несбыточной мечтой - слишком мало было этих "Рочестеров" с действительно приличным доходом, да и невест из более обеспеченных слоев им хватало.
>
>Это точно по памяти семей типа Дарби (более 20000фунтов в год) в 1750 году в Англии было 2 или 3. семей выше 5000 - 20?30?40?

А чем был тогдашний фунт стерлингов? Сколько это в нынешних понятных единицах?

А то чем дальше в прошлое - тем денежная единица весомее. В США конца XIX века, например, миллионер был ближе к нынешнему миллиардеру по ППС валюты.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (31.10.2007 16:41:04)
Дата 31.10.2007 20:28:49

4 фунта - 1 тройская унция золотом.

Здравствуйте, Алл
>А чем был тогдашний фунт стерлингов? Сколько это в нынешних понятных единицах?

1 фунт - 5 долларов или 10 рублей (1898г).

1000 фунтов в год - это выше чем генерал-лейтенантское жалование вместе со всеми прибавками, (на квартиру, представительскими, на экипаж). Жалование младших офицеров было ниже 100 фунтов (1000 руб) в год. 1200 руб годовых, заработки хорошего доктора, на очень хорошем месте.
От Игорь Абрамов
К А.Погорилый (31.10.2007 16:41:04)
Дата 31.10.2007 17:54:11

вот замечательный сайт

http://www.measuringworth.com/ppoweruk/
позволяет оценить
От Kalash
К Игорь Абрамов (31.10.2007 17:54:11)
Дата 01.11.2007 01:38:42

15 фунтов в 1914 году, это почти 1000 сейчас! Ничего себе! (-)
От А.Погорилый
К Kalash (01.11.2007 01:38:42)
Дата 01.11.2007 21:10:22

Re: 15 фунтов...

>15 фунтов в 1914 году, это почти 1000 сейчас! Ничего себе!

А чему удивляться?
Две мировых войны, из обеих Англия вышла с огромным долгом. Вспомним почему США ввели закон о ленд-лизе - Британия к началу второй мировой с ними за первую не расплатилась, поэтому по действовавшему тогда законодательству США ей новых кредитов выделять было нельзя. А надо.
От Kosta
К Игорь Абрамов (31.10.2007 17:54:11)
Дата 31.10.2007 22:05:35

Блеск!!! (-)
От ZULU
К А.Погорилый (31.10.2007 16:41:04)
Дата 31.10.2007 16:57:56

Из художественной литературы

Привет всем

>А чем был тогдашний фунт стерлингов? Сколько это в нынешних понятных единицах?

В одном из весьма топичных романов Джона Ле Карре главный герой в конце 50-ых/начале 60-ых уходит в отставку с, ЕМНИП, поста началника одного из отделов СИС и получает пенсион - примерно 150 фунтов В ГОД.

Цыфра может быть не совсем точной, но помню, что прочитав это я слегка офигел и подсчитал, что в месяц отставному разведчику приходилось около 13-14 фунтов пенсии.

За эти деньги он содержал небольшой дом в одном из пригородов Лондона, автомобиль и платил ежемесячные членские взонсы в клуб, в котором за эти деньги он мог прилично пообедать и попить винца с коллегами.

И черт меня побери, если за 200 лет в Великобритании небыло инфляции!

С уважением

ЗУЛУ
От Iva
К А.Погорилый (31.10.2007 16:41:04)
Дата 31.10.2007 16:44:23

Re: А чем...

Привет!

>>Это точно по памяти семей типа Дарби (более 20000фунтов в год) в 1750 году в Англии было 2 или 3. семей выше 5000 - 20?30?40?
>
>А чем был тогдашний фунт стерлингов? Сколько это в нынешних понятных единицах?

В нынешних не могу сказать.

>А то чем дальше в прошлое - тем денежная единица весомее. В США конца XIX века, например, миллионер был ближе к нынешнему миллиардеру по ППС валюты.

Это да. Рокфеллер со своими 250 млн. в 193? году с учетом инфляции опережал Билла Гейтса в 1999 с его 40 млрд.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (31.10.2007 16:44:23)
Дата 31.10.2007 17:17:04

Re: А чем...

>>>Это точно по памяти семей типа Дарби (более 20000фунтов в год) в 1750 году в Англии было 2 или 3. семей выше 5000 - 20?30?40?
>>А чем был тогдашний фунт стерлингов? Сколько это в нынешних понятных единицах?
>В нынешних не могу сказать.

Вот и я не знаю. Но не удивлюсь, если тогда он недалеко ушел от номинала - фунта серебра. А это много, хотя серебро тогда было относительно дешевле чем теперь.

>>А то чем дальше в прошлое - тем денежная единица весомее. В США конца XIX века, например, миллионер был ближе к нынешнему миллиардеру по ППС валюты.
>Это да. Рокфеллер со своими 250 млн. в 193? году с учетом инфляции опережал Билла Гейтса в 1999 с его 40 млрд.

А с учетом того, что в ПМВ доллар изрядно похудел по покупательной способности от инфляции, до ПМВ соотношение было круче.
От vergen
К И.Пыхалов (31.10.2007 14:19:16)
Дата 31.10.2007 14:34:05

ну ежели только так:) (-)
От vergen
К vergen (31.10.2007 14:04:09)
Дата 31.10.2007 14:17:38

можно тут глянуть

http://www.ozon.ru/?context=search&group=div_book&text=%c2%e0%eb%ff%ed%f1%ea%e8%e9

вполне достаточно...выборочно...

"От издателя
В книге излагается оригинальная, вполне революционная версия истории Руси. Основываясь на теории Н.А.Морозова и собственных исследованиях, авторы доказательно опровергают многие, освященные академической традицией и кажущиеся незыблемыми исторические представления. Вычленяя факты и отбрасывая шелуху `налипших` на них легенд и фантазий, они показывают читателю совсем другую Россию, при этом оставляя ему возможность самому делать выводы. Книга написана в занимательной и доступной форме."

От Warrior Frog
К vergen (31.10.2007 14:17:38)
Дата 31.10.2007 14:19:30

Сталобыть "новохренологи" (-)
От Паршев
К Warrior Frog (31.10.2007 14:19:30)
Дата 31.10.2007 15:54:15

Не путайте.

Сами себя они именуют "хронотрониками".