От БорисК
К Исаев Алексей
Дата 01.11.2007 03:08:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: Полковники(тм) жгут...

Вот что написал про Павлова и других, расстрелянных вместе с ним, генерал-полковник Сандалов, который воевал под его командованием в июне 1941 г.

ГЕНЕРАЛУ АРМИИ
тов. КУРАСОВУ В.В.
на №168958 от 30.8.56 г.
Войска Западного Особого военного округа, в том числе и 4 А, в течение начального периода Великой Отечественной войны почти целиком были разгромлены.
В этот период я был начальником штаба 4-й армии. Начальником штаба этой армии я был назначен с должности начальника оперативного отдела Штаба ЗОВО, вскоре после вступления в командование войсками ЗОВО генерала армии ПАВЛОВА, примерно за год до начала войны.
Виновато ли командование войсками ЗОВО (переименованное с первых дней войны в командование войсками Западного фронта) и командование 4 А в разгроме войск в начальный период войны?
Для того чтобы ответить на этот важный и сложный вопрос, следует, на мой взгляд, предварительно ответить на другой вопрос: смогло ли бы любое другое командование войсками округа и армии предотвратить этот разгром?
Едва ли кто возьмется доказать возможность предотвращения разгрома войск округа и при другом более талантливом составе командования войсками округа.
Ведь войска соседних с ЗОВО Прибалтийского и Киевского военных округов были также разгромлены в начальный период войны, хотя главный удар врага и не нацеливался против войск этих округов.
Следовательно, поражение войск наших западных приграничных военных округов зависело в конечном счете не от качества управления войсками, а, во-первых, вследствие более слабого технического оснащения и более слабой подготовки войск и штабов Красной Армии по сравнению с армией гитлеровской Германии и, во-вторых, вследствие внезапности нападения полностью отмобилизованной и сосредоточенной к нашим границам фашистской армии против не приведенных в боевую готовность наших войск.
В этих основных причинах разгрома войск приграничных военных округов – доля вины командования войсками округов и армий невелика, что, на мой взгляд, не требует особых доказательств.
Если бы можно было измерить на каких-то весах эту долю вины командования войсками военных округов в разгроме войск округов, то доля вины командования войсками ЗОВО, несомненно, была бы тяжелее, нежели у командования других военных округов.
Это объясняется, с одной стороны, тем, что против войск ЗОВО был направлен главный удар, и, в частности, из четырех танковых групп, игравших основную роль в наступательной операции немцев, две танковые группы наступали против войск ЗОВО.
С другой стороны, быстрота разгрома войск Западного округа, несомненно, зависела и от слабого управления войсками со стороны командования войсками ЗОВО и армий, о чем мною составлено особое описание, основанное на документальных архивных материалах и на воспоминаниях участников начальных операций войны.
Причиной слабого управления войсками ЗОВО в значительной мере является более чем неудачный состав командования войсками ЗОВО и в первую очередь несоответствие своей должности самого командующего войсками округа.
Генерал армии ПАВЛОВ, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командования в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании, был назначен начальником АБТВ Красной Армии, а за год до войны командующим войсками ЗОВО.
Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии ПАВЛОВ растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками.
Такими же случайными и не соответствующими своим должностям были командующий ВВС ЗОВО КОПЕЦ и командующий артиллерией округа – КЛИЧ.
И тот и другой, так же, как и сам ПАВЛОВ, были участниками войны в Испании и опыта в управлении войсками соединениями не имели: КЛИЧ до командировки в Испанию весьма продолжительное время был преподавателем и начальником кафедры артиллерии в академии, а КОПЕЦ до войны в Испании командовал авиаэскадрильей (в первые дни войны КОПЕЦ застрелился).
Можно ли было назначать ПАВЛОВА, КОПЕЦ и КЛИЧА с их легким военно-научным багажом и опытом на такие высокие должности в самый важный военный округ Красной Армии?
Что касается начальника штаба ЗОВО КЛИМОВСКИХ и начальника связи округа ГРИГОРЬЕВА, то и тот и другой являлись одними из лучших в Красной Армии штабными командирами. Но оба эти начальника имели один общий важный недостаток: слабоволие и безынициативность. Самостоятельных инициативных решений в сложной обстановке эти начальники, как правило, не принимали.
К тому же начальник связи округа ГРИГОРЬЕВ накануне и в первый день войны находился совместно с зам. комвойсками ЗОВО генералом КУРДЮМОВЫМ в районе Барановичи, на неизвестно для какой цели организованном вспомогательном пункте управления. А в первый день, по существу, и была потеряна связь с 3-й и 10-й армиями и с группой генерала БОЛДИНА, т.е. с основными войсками фронта.

Резюмирую изложенное:
1. Основная вина в разгроме войск ЗОВО в начальный период войны должна быть с командования войсками ЗОВО снята.
2. Более тяжелая доля вины командования войсками ЗОВО в разгроме войск округа по сравнению с командованием соседних военных округов проистекает из-за неудачного состава командования ЗОВО предвоенного периода, и часть этой вины поэтому ложится на тех, кто утвердил такой состав командования округа.
3. Никакого заранее намеченного умысла по разгрому войск округа или способствованию разгрому войск со стороны всего командования округа и его отдельных лиц не было.
4. СУДИМОСТЬ С представителей командования войсками ЗОВО должна быть снята.
Что касается командующего войсками 4 А генерала КОРОБКОВА. то в отношении этого способного командира, отличившегося в боях в Финляндии, где он храбро воевал во главе своей дивизии, – совершена вопиющая несправедливость.
Генерал КОРОБКОВ по окончании войны в Финляндии был назначен командиром корпуса и затем, за несколько месяцев до войны, вступил в командование 4 А. Генерал КОРОБКОВ показал себя храбрым и энергичным командующим армией.
Недостаток его заключался в стремлении безоговорочно выполнять любое распоряжение командования войсками округа, в том числе и явно несоответствующее складывающейся обстановке.
Однако широкая инициатива среди высшего комсостава, как известно, у нас вообще в предвоенное время не культивировалась и
не поощрялась и безынициативностью страдали помимо КОРОБ-КОВА и большая часть высшего командного состава Красной Армии, в том числе и я.
Почему был арестован и предан СУДУ именно командующий 4 А КОРОБКОВ, армия которого хотя и понесла громадные потери, но все же продолжала существовать и не теряла связи со штабом округа, переименованным в первые дни войны в Штаб Западного фронта?
К концу июня 1941 года был предназначен по разверстке для предания СУДУ ОТ Западного Фронта один командарм, а налицо был только командарм 4. Командующие 3-й и 10-й армиями находились в эти дни неизвестно где и с ними связи не было. Это и определило судьбу КОРОБКОВА.
В общем, в лице генерала КОРОБКОВА мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии.
Генерала КОРОБКОВА реабилитировать следует в первую очередь.

ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК ЗАПАСА
САНДАЛОВ)
1 сентября 1956 г.
От aloh
К БорисК (01.11.2007 03:08:43)
Дата 01.11.2007 12:09:43

Re: Полковники(тм) жгут...

>Генерал армии ПАВЛОВ, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командования в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании, был назначен начальником АБТВ Красной Армии, а за год до войны командующим войсками ЗОВО.
Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии ПАВЛОВ растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками.
не опрадывая Павлова интересно, а у де ГОЛЯ и прочих агличан с французами такой кругозор был?
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 12:09:43)
Дата 01.11.2007 12:12:26

Re: Полковники(тм) жгут...

>не опрадывая Павлова интересно, а у де ГОЛЯ и прочих агличан с французами такой кругозор был?

де-Голль командовал дивизией - какой ему нужен был "кругозор"?
Кого еще Вы имеете ввиду?
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:12:26)
Дата 01.11.2007 12:28:51

Re: Полковники(тм) жгут...

Дмитрий у меня к Вам вопрос. Было феномен "блицкрик" или мы имеем со случайными совпадениями и просто превосходством немецкой военной школы на том периоде, при применение ими разных методик
Интересно ваше мнение
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 12:28:51)
Дата 01.11.2007 12:58:45

Re: Полковники(тм) жгут...

>Дмитрий у меня к Вам вопрос. Было феномен "блицкрик" или мы имеем со случайными совпадениями

Я не знаю, что Вы подразумеваете под "феноменом блицкриг" - но всяко речь разумется не идет о случайностях - речь идет об успешной политике Гитлера, основанной на риске и авантюризме (в хорошем смысле этого слова) и военной стратегии Германии, основанной на последних достижениях военной науки (и техники).

>и просто превосходством немецкой военной школы на том периоде, при применение ими разных методик

"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответсвии с положениями взглядов этой школы.

Тому причиной целый ряд объективных исторических закономерностей.
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:58:45)
Дата 01.11.2007 13:12:32

Re: Полковники(тм) жгут...

>"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
Почему Вам так кажется? (Я склоняюсь как раз к тому, что имела)
>Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответствии с положениями взглядов этой школы.
Не наука а организация, стоящая на том же научном базисе, что и у других стран. Я Вас правильно понял?
>Тому причиной целый ряд объективных исторических закономерностей.
Без этого некуда:-))))
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 13:12:32)
Дата 01.11.2007 13:23:01

Re: Полковники(тм) жгут...

>>"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
>Почему Вам так кажется? (Я склоняюсь как раз к тому, что имела)

И какие взгляды не имели аналогов по сравнению с другими странами?

>>Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответствии с положениями взглядов этой школы.
>Не наука а организация, стоящая на том же научном базисе, что и у других стран. Я Вас правильно понял?

Да.
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:23:01)
Дата 01.11.2007 13:32:20

Re: Полковники(тм) жгут...

>>>"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
>>Почему Вам так кажется? (Я склоняюсь как раз к тому, что имела)
>
>И какие взгляды не имели аналогов по сравнению с другими странами?
Понимание места штабной работы в мобильных операциях
Понимание роли хаоса в боевом столкновении
У нас однократно к этому близко подошел Свечин в статье "Тактический факт" Подошел и отошел в сторону
Но к серьезной дисскусии пожалой не готов

>>>Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответствии с положениями взглядов этой школы.
>>Не наука а организация, стоящая на том же научном базисе, что и у других стран. Я Вас правильно понял?
>
>Да.
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 13:32:20)
Дата 01.11.2007 13:36:09

Re: Полковники(тм) жгут...

>>И какие взгляды не имели аналогов по сравнению с другими странами?
>Понимание места штабной работы в мобильных операциях
>Понимание роли хаоса в боевом столкновении
>У нас однократно к этому близко подошел Свечин в статье "Тактический факт" Подошел и отошел в сторону
>Но к серьезной дисскусии пожалой не готов

Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:36:09)
Дата 01.11.2007 13:48:03

Re: Полковники(тм) жгут...


>Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
Слабым элементом в мобильной войне являются принятие штабами адекватной информации от войск, ее анализ и выдача адекватных решений.
Возникает соблазн разработать такую организацию штабной работы, при которой свои штабы минимально принимали неадекватные решения из-за изменяющейся ситуации и наоборот заставить штабы противника плодить максимальное количество ошибок? на каждом этапе их деятельности. А далее ну совершенно не важно какой силы враг против Вас. он сам задушит свои войска давая им неадекватные приказы. остается лишь генерить нарастающий хаос и пользоваться его плодами.
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 13:48:03)
Дата 01.11.2007 14:04:09

Re: Полковники(тм) жгут...


>>Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
>Слабым элементом в мобильной войне являются принятие штабами адекватной информации от войск, ее анализ и выдача адекватных решений.
>Возникает соблазн разработать такую организацию штабной работы, при которой свои штабы минимально принимали неадекватные решения из-за изменяющейся ситуации и наоборот заставить штабы противника плодить максимальное количество ошибок? на каждом этапе их деятельности. А далее ну совершенно не важно какой силы враг против Вас. он сам задушит свои войска давая им неадекватные приказы. остается лишь генерить нарастающий хаос и пользоваться его плодами.

Звучит заманчиво.
А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)

ЗЫ
Вы творчеством С.Б.Переслегина не увлекаетесь?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:04:09)
Дата 01.11.2007 17:52:21

Re: Полковники(тм) жгут...

>Звучит заманчиво.
>А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)

===Ну например, много усилий тратили на завоевание господства в воздухе. На радиофикацию танков/самолетов (и вообще активное использование радиосвязи). Использование диверсантов для нарушения связи (не только перерезание проводов, но и перехват вестовых и т.п.). Но вообще вопрос некорректно поставлен. Они специально могли вообще ничего не делать, просто они первые использовали в планировании "переходные эффекты" из-за хаоса. Практически это означало, что можно на время принятия противником решения и его реализацию высвободить часть сил, которые обычно тратились на прикрытие.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.11.2007 17:52:21)
Дата 02.11.2007 08:51:08

Re: Полковники(тм) жгут...

>>Звучит заманчиво.
>>А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)
>
>===Ну например, много усилий тратили на завоевание господства в воздухе.

Необходимость этого для обеспечения успеха сухопутной операции не вызывала сомнений НИ У КОГО.

>На радиофикацию танков/самолетов (и вообще активное использование радиосвязи).

Вы вероятно только СССРу противопоставляете? Ну у нас если и был недостаток, то от бедности и необразованности некоторых командиров.
Кто побогаче - те же англичане - уделяли этому не меньше внимания.

>Использование диверсантов для нарушения связи (не только перерезание проводов, но и перехват вестовых и т.п.).

"Коммандос" у англичан были так и вообще "национальным спортом".
Впрочем даже и советские ПП предполагали применение ДРГ.

>Но вообще вопрос некорректно поставлен. Они специально могли вообще ничего не делать, просто они первые использовали в планировании "переходные эффекты" из-за хаоса. Практически это означало, что можно на время принятия противником решения и его реализацию высвободить часть сил, которые обычно тратились на прикрытие.

Это называется "захват инициативы" и "навязывание противнику собственной воли" (в нашей терминологии) - какого то особенного приоритета немцев тут я не усматриваю.
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:04:09)
Дата 01.11.2007 14:21:26

Re: Полковники(тм) жгут...

Вы эту книжку видели?
http://www.amazon.com/Image-Reality-1921-1933-Contributions-Military/dp/0313237220/ref=sr_1_1/105-1583364-5830847?ie=UTF8&s=books&qid=1193915619&sr=1-1
С уважением Алексей
От aloh
К aloh (01.11.2007 14:21:26)
Дата 01.11.2007 14:26:18

Re: Полковники(тм) жгут...

Советую
С уважением
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 14:21:26)
Дата 01.11.2007 14:23:08

Нет. (-)
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:04:09)
Дата 01.11.2007 14:15:32

Re: Полковники(тм) жгут...


>>>Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
>>Слабым элементом в мобильной войне являются принятие штабами адекватной информации от войск, ее анализ и выдача адекватных решений.
>>Возникает соблазн разработать такую организацию штабной работы, при которой свои штабы минимально принимали неадекватные решения из-за изменяющейся ситуации и наоборот заставить штабы противника плодить максимальное количество ошибок? на каждом этапе их деятельности. А далее ну совершенно не важно какой силы враг против Вас. он сам задушит свои войска давая им неадекватные приказы. остается лишь генерить нарастающий хаос и пользоваться его плодами.
>
>Звучит заманчиво.
>А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)
А вот тут с номерами статей в их межвоенной печати с оценками польской и французской армии отвечать не готов по техническим соображениям (на работе неудобно)
Данные подбираются крайне неспеша :-(( но постепенно картина рисуется, хотя сейчас больше интересуют наши штабы
>ЗЫ
>Вы творчеством С.Б.Переслегина не увлекаетесь?
Нет, больше штабными отчетами :-))) Переслегин для меня слишком вумный :-)))
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:12:26)
Дата 01.11.2007 12:25:16

Re: Полковники(тм) жгут...

Просто мне кажется что если в результате кучи экспериментов мы получаем примерно один и то же результат, стоит задуматься прежде чем говорить о том, что в одном из них данные не чистые (командир плох) Может лучше проанализировать все эксперименты вместе. Какие основания считать, что поставь на место Павлова любого другого европейского полководца того периода он справился бы лучше?
Я не иронизирую и не оправдываю: просто мне кажется, что в основе истории генерала Павлова лежит проблема подготовки европейского офицера межвоенного периода, а не глупость исполнителя (виновен он в этой глупости или нет не важно). Причины так думать действия Павлова в Испании с которыми я повозился на архивных материалах.
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 12:25:16)
Дата 01.11.2007 13:03:29

Re: Полковники(тм) жгут...

>Просто мне кажется что если в результате кучи экспериментов мы получаем примерно один и то же результат, стоит задуматься прежде чем говорить о том, что в одном из них данные не чистые (командир плох)

Правильно.
Я тоже всегда удивляюсь почему более превалирует точка зрения, что в основе всех неудач лежит собственая глупость и просчеты - а не превосходство противника.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:03:29)
Дата 02.11.2007 04:39:12

Re: Полковники(тм) жгут...

>Правильно.
>Я тоже всегда удивляюсь почему более превалирует точка зрения, что в основе всех неудач лежит собственая глупость и просчеты - а не превосходство противника.

Это точно, сила ломит силушку. И Сандалов написал: "Едва ли кто возьмется доказать возможность предотвращения разгрома войск округа и при другом более талантливом составе командования войсками округа".
От Dervish
К БорисК (01.11.2007 03:08:43)
Дата 01.11.2007 09:00:46

Написано сразу после ХХ съезда и решений по "Культу Личности Сталина"? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (01.11.2007 09:00:46)
Дата 01.11.2007 09:06:41

Нормально написано

Во-1х понятно, что само обсуждение этих решений стало возможным да, после "20 съезда".
Во-2х дан совершенно взвешенный анализ причин поражений ЗФ - он действительно попал под главный удар вермахта - и никаких "наступательных дислокаций в выступах".
В-3х вполне критически описаны опыт и образ действий каждого из участников событий (репрессированных и нет) без всякого намека на перекладывание вины на соседа,или вышестоящее руководство.

Ну а то что руководство ЗФ стало заложниками ситуации - признавалось даже и советсвкой историографией и поэтому совершено излишне автору исходной статьи записывать Ю. Мухина в "многие историки" (те что считают, что Павлов - виноват).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 09:06:41)
Дата 01.11.2007 12:13:56

А вот пишут в мемуарах, что на боевое положение наши части

были переведены за три дня до войны (мемуар Лотмана например). Это к вопросу о внезапности.
Да и известно, что по какой-то причине директивы генштаба и НКО публикуются только с 22 июня, а что слали в войска за неделю до этого - никому не известно.
От Денис Фалин
К Паршев (01.11.2007 12:13:56)
Дата 01.11.2007 12:30:06

С внезапностью тоже не все так просто,

а то сейчас мы качнулись в другую от советской точки зрения. Мол никакой внезапности не было все сидели в окопах и ждали.

>Re: А вот пишут в мемуарах, что на боевое положение наши части были переведены за три дня до войны (мемуар Лотмана например). Это к вопросу о внезапности.

И несомненно по этой причине основные сили 4А - две дивизии находились фактически в мышеловке Брестской крепости и еще одна танковая дивизия в южном городке Бреста? На прямой видимости с немецкой стороны Буга. И понесли огромные потери (да практически были разгромлены) так и не вступив в бой в развернутых порядках.
Напомню, что мгновенный разгром 4А стал одной из главных причин быстрого окружения Западного фронта. Если 3Тгр вышла к Минску через полосу соседнего фронта, то Гудериан разбил приграничные стрелковые дивизии 4А сразу.
И если командование фронта сохраняло связь с Коробковым все время, то оно не могло не знать о сложившейся ситуации. Но почему-то продолжало настаивать на контрударе на Гродно.


С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (01.11.2007 12:30:06)
Дата 01.11.2007 21:30:23

Ну вот с брестской историей-то отчасти и связана судьба Павлова

там не просто части не были выведены в угрожаемый период, хотя директива, судя по многим данным, была - там даже на плановую учебу в лагеря не вышли, хотя должны были выйти ещё, кажется, 15-го.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.11.2007 12:13:56)
Дата 01.11.2007 12:22:56

Re: А вот...

>были переведены за три дня до войны (мемуар Лотмана например). Это к вопросу о внезапности.

С этим я согласен и про это я написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1531125.htm что там мемуары Лотмана - по ПрибОВО есть ряд первичных документов по приведению войск округа в боевую готовность и выводу их на оборонительные рубежи с 18.06

Почему управление ЗАпОВО не вышло на полевой ПУ вообщем непонятно..

>Да и известно, что по какой-то причине директивы генштаба и НКО публикуются только с 22 июня, а что слали в войска за неделю до этого - никому не известно.

Для этого надо открыть не второй, а первый том терровских приказов НКО :)
Директивы ГШ, да с 22.06 - но ведь и фонд до недавнего времени секртеный был.
А документы НКО - пожалуйте в РГВА.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:22:56)
Дата 01.11.2007 13:43:19

Re: А вот...


>Директивы ГШ, да с 22.06 - но ведь и фонд до недавнего времени секртеный был.

Ну так вот и вопрос - почему с 22-го они уже несекретные, а до того секретные по самое немогу. Это мне помнится Мухин внимание обратил :) он считает однозначно, что "внезапностью" просто прикрывают задницу все, кого это касается. Кстати, у Чуева в "Беседах с Молотовым" есть этот момент про "внезапность", и Молотов ответил буквально так, что "а обратите внимание - в наших сообщениях не говорится о "внезапном", а говорится о "вероломном"!".
Оцените!

Потом правда стали и про внезапность упоминать, но в начале не говорили действительно. Это в общем позднее изобретение, и оно до сих пор влияет на политику рассекречивания документов, что ставит под сомнение "внезапность" - секретится и дальше.
>А документы НКО - пожалуйте в РГВА.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.11.2007 13:43:19)
Дата 01.11.2007 13:54:30

Re: А вот...


>>Директивы ГШ, да с 22.06 - но ведь и фонд до недавнего времени секртеный был.
>
>Ну так вот и вопрос - почему с 22-го они уже несекретные, а до того секретные по самое немогу.

Почему? Весь фонд оперативного управления секретен, кроме тех документов, которые специально готовили к публикации.

>Это мне помнится Мухин внимание обратил :) он считает однозначно, что "внезапностью" просто прикрывают задницу все, кого это касается.

Про внезапность лучше Исаева читайте :)
Внезапность была прежде всего стратегическая и в дальнейшем использовалось как наиболее простое объяснение для неискушенных ширнармасс.


>Кстати, у Чуева в "Беседах с Молотовым" есть этот момент про "внезапность", и Молотов ответил буквально так, что "а обратите внимание - в наших сообщениях не говорится о "внезапном", а говорится о "вероломном"!".

В ихних сообщениях говориться буквально следущее:
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.



...
10. Основные потери в материальной части – от авиационного и артиллерийского налетов и внезапного нападения в первый день (почти целиком выведены 447, 455-й корпусные артиллерийские полки и в значительной части 31-й артиллерийский полк, 202-й и 17-й гаубичные артиллерийские полки и свыше 75 % материальной части 14-го механизированного корпуса).

...

Военному совету Юго-Западного фронта
Войска 6-й армии с начала войны до 29 июня 1941 г. упорно обороняли государственную границу СССР и настойчиво контратаковали, стремясь вернуть территорию, внезапно захваченную немецкими фашистами.


Впрочем даже и противник признавал, что на ряде участков внезапности (оперативной) добиться удалось.

>Оцените!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:54:30)
Дата 01.11.2007 14:33:56

Re: А вот...

>Почему? Весь фонд оперативного управления секретен, кроме тех документов, которые специально готовили к публикации.

Ну да. Всё секретно, кроме того, что рассекретили. "Ничто не отнимет у нас победу, кроме поражения"(с)

>Про внезапность лучше Исаева читайте :)
А и Исаева, почему нет.


>В ихних сообщениях говориться

Я про официальные заявления.


>1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев

а "возможно внезапное нападение" - это сильно :)

>Военному совету Юго-Западного фронта
>Войска 6-й армии с начала войны до 29 июня 1941 г. упорно обороняли государственную границу СССР и настойчиво контратаковали, стремясь вернуть территорию, внезапно захваченную немецкими фашистами.
>

Ну вот это как раз типичный пример прикрытия задницы. Типа если бы не внезапность, то фиг бы они чего захватили, а против внезапности не попрешь.

>Впрочем даже и противник признавал, что на ряде участков внезапности (оперативной) добиться удалось.

что действительно странно - если Генштаб явно дня за три дал директиву о приведении в боевую готовность.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.11.2007 14:33:56)
Дата 01.11.2007 14:49:32

Re: А вот...

>>Почему? Весь фонд оперативного управления секретен, кроме тех документов, которые специально готовили к публикации.
>
>Ну да. Всё секретно, кроме того, что рассекретили.

Возможно и не все, но для работе имено в этом фонде нужен допуск емнип.
Про ЦАМО тоже можно сказать "все рассекретили кроме того что секретно" - там наоборот, фонды не секретные, но в них есть секретные дела.

>>1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев
>
>а "возможно внезапное нападение" - это сильно :)

Ну при условии, что директива направляется в ночь с 21 на 22 - это таки да, внезапное.

>>Впрочем даже и противник признавал, что на ряде участков внезапности (оперативной) добиться удалось.
>
>что действительно странно - если Генштаб явно дня за три дал директиву о приведении в боевую готовность.

Ну а факт того, что мероприятия по маскировке аэродромов в прифронтовой полосе не выполнялись (не только в ЗапОВО) в течении полутора лет нескмотря на двукратные приказы НКО? Третий по счету приказ поступил 19.06 (его иногда рассматривают как "запоздавший",ага третий по счету... :/
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:49:32)
Дата 01.11.2007 18:51:11

Не следует искать злого умысла там, где всё объяснимо глупостью (-)