От Дмитрий Козырев
К Dervish
Дата 01.11.2007 09:06:41
Рубрики WWII; 1941;

Нормально написано

Во-1х понятно, что само обсуждение этих решений стало возможным да, после "20 съезда".
Во-2х дан совершенно взвешенный анализ причин поражений ЗФ - он действительно попал под главный удар вермахта - и никаких "наступательных дислокаций в выступах".
В-3х вполне критически описаны опыт и образ действий каждого из участников событий (репрессированных и нет) без всякого намека на перекладывание вины на соседа,или вышестоящее руководство.

Ну а то что руководство ЗФ стало заложниками ситуации - признавалось даже и советсвкой историографией и поэтому совершено излишне автору исходной статьи записывать Ю. Мухина в "многие историки" (те что считают, что Павлов - виноват).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 09:06:41)
Дата 01.11.2007 12:13:56

А вот пишут в мемуарах, что на боевое положение наши части

были переведены за три дня до войны (мемуар Лотмана например). Это к вопросу о внезапности.
Да и известно, что по какой-то причине директивы генштаба и НКО публикуются только с 22 июня, а что слали в войска за неделю до этого - никому не известно.
От Денис Фалин
К Паршев (01.11.2007 12:13:56)
Дата 01.11.2007 12:30:06

С внезапностью тоже не все так просто,

а то сейчас мы качнулись в другую от советской точки зрения. Мол никакой внезапности не было все сидели в окопах и ждали.

>Re: А вот пишут в мемуарах, что на боевое положение наши части были переведены за три дня до войны (мемуар Лотмана например). Это к вопросу о внезапности.

И несомненно по этой причине основные сили 4А - две дивизии находились фактически в мышеловке Брестской крепости и еще одна танковая дивизия в южном городке Бреста? На прямой видимости с немецкой стороны Буга. И понесли огромные потери (да практически были разгромлены) так и не вступив в бой в развернутых порядках.
Напомню, что мгновенный разгром 4А стал одной из главных причин быстрого окружения Западного фронта. Если 3Тгр вышла к Минску через полосу соседнего фронта, то Гудериан разбил приграничные стрелковые дивизии 4А сразу.
И если командование фронта сохраняло связь с Коробковым все время, то оно не могло не знать о сложившейся ситуации. Но почему-то продолжало настаивать на контрударе на Гродно.


С уважением.
От Паршев
К Денис Фалин (01.11.2007 12:30:06)
Дата 01.11.2007 21:30:23

Ну вот с брестской историей-то отчасти и связана судьба Павлова

там не просто части не были выведены в угрожаемый период, хотя директива, судя по многим данным, была - там даже на плановую учебу в лагеря не вышли, хотя должны были выйти ещё, кажется, 15-го.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.11.2007 12:13:56)
Дата 01.11.2007 12:22:56

Re: А вот...

>были переведены за три дня до войны (мемуар Лотмана например). Это к вопросу о внезапности.

С этим я согласен и про это я написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1531125.htm что там мемуары Лотмана - по ПрибОВО есть ряд первичных документов по приведению войск округа в боевую готовность и выводу их на оборонительные рубежи с 18.06

Почему управление ЗАпОВО не вышло на полевой ПУ вообщем непонятно..

>Да и известно, что по какой-то причине директивы генштаба и НКО публикуются только с 22 июня, а что слали в войска за неделю до этого - никому не известно.

Для этого надо открыть не второй, а первый том терровских приказов НКО :)
Директивы ГШ, да с 22.06 - но ведь и фонд до недавнего времени секртеный был.
А документы НКО - пожалуйте в РГВА.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:22:56)
Дата 01.11.2007 13:43:19

Re: А вот...


>Директивы ГШ, да с 22.06 - но ведь и фонд до недавнего времени секртеный был.

Ну так вот и вопрос - почему с 22-го они уже несекретные, а до того секретные по самое немогу. Это мне помнится Мухин внимание обратил :) он считает однозначно, что "внезапностью" просто прикрывают задницу все, кого это касается. Кстати, у Чуева в "Беседах с Молотовым" есть этот момент про "внезапность", и Молотов ответил буквально так, что "а обратите внимание - в наших сообщениях не говорится о "внезапном", а говорится о "вероломном"!".
Оцените!

Потом правда стали и про внезапность упоминать, но в начале не говорили действительно. Это в общем позднее изобретение, и оно до сих пор влияет на политику рассекречивания документов, что ставит под сомнение "внезапность" - секретится и дальше.
>А документы НКО - пожалуйте в РГВА.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.11.2007 13:43:19)
Дата 01.11.2007 13:54:30

Re: А вот...


>>Директивы ГШ, да с 22.06 - но ведь и фонд до недавнего времени секртеный был.
>
>Ну так вот и вопрос - почему с 22-го они уже несекретные, а до того секретные по самое немогу.

Почему? Весь фонд оперативного управления секретен, кроме тех документов, которые специально готовили к публикации.

>Это мне помнится Мухин внимание обратил :) он считает однозначно, что "внезапностью" просто прикрывают задницу все, кого это касается.

Про внезапность лучше Исаева читайте :)
Внезапность была прежде всего стратегическая и в дальнейшем использовалось как наиболее простое объяснение для неискушенных ширнармасс.


>Кстати, у Чуева в "Беседах с Молотовым" есть этот момент про "внезапность", и Молотов ответил буквально так, что "а обратите внимание - в наших сообщениях не говорится о "внезапном", а говорится о "вероломном"!".

В ихних сообщениях говориться буквально следущее:
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.



...
10. Основные потери в материальной части – от авиационного и артиллерийского налетов и внезапного нападения в первый день (почти целиком выведены 447, 455-й корпусные артиллерийские полки и в значительной части 31-й артиллерийский полк, 202-й и 17-й гаубичные артиллерийские полки и свыше 75 % материальной части 14-го механизированного корпуса).

...

Военному совету Юго-Западного фронта
Войска 6-й армии с начала войны до 29 июня 1941 г. упорно обороняли государственную границу СССР и настойчиво контратаковали, стремясь вернуть территорию, внезапно захваченную немецкими фашистами.


Впрочем даже и противник признавал, что на ряде участков внезапности (оперативной) добиться удалось.

>Оцените!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:54:30)
Дата 01.11.2007 14:33:56

Re: А вот...

>Почему? Весь фонд оперативного управления секретен, кроме тех документов, которые специально готовили к публикации.

Ну да. Всё секретно, кроме того, что рассекретили. "Ничто не отнимет у нас победу, кроме поражения"(с)

>Про внезапность лучше Исаева читайте :)
А и Исаева, почему нет.


>В ихних сообщениях говориться

Я про официальные заявления.


>1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев

а "возможно внезапное нападение" - это сильно :)

>Военному совету Юго-Западного фронта
>Войска 6-й армии с начала войны до 29 июня 1941 г. упорно обороняли государственную границу СССР и настойчиво контратаковали, стремясь вернуть территорию, внезапно захваченную немецкими фашистами.
>

Ну вот это как раз типичный пример прикрытия задницы. Типа если бы не внезапность, то фиг бы они чего захватили, а против внезапности не попрешь.

>Впрочем даже и противник признавал, что на ряде участков внезапности (оперативной) добиться удалось.

что действительно странно - если Генштаб явно дня за три дал директиву о приведении в боевую готовность.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.11.2007 14:33:56)
Дата 01.11.2007 14:49:32

Re: А вот...

>>Почему? Весь фонд оперативного управления секретен, кроме тех документов, которые специально готовили к публикации.
>
>Ну да. Всё секретно, кроме того, что рассекретили.

Возможно и не все, но для работе имено в этом фонде нужен допуск емнип.
Про ЦАМО тоже можно сказать "все рассекретили кроме того что секретно" - там наоборот, фонды не секретные, но в них есть секретные дела.

>>1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев
>
>а "возможно внезапное нападение" - это сильно :)

Ну при условии, что директива направляется в ночь с 21 на 22 - это таки да, внезапное.

>>Впрочем даже и противник признавал, что на ряде участков внезапности (оперативной) добиться удалось.
>
>что действительно странно - если Генштаб явно дня за три дал директиву о приведении в боевую готовность.

Ну а факт того, что мероприятия по маскировке аэродромов в прифронтовой полосе не выполнялись (не только в ЗапОВО) в течении полутора лет нескмотря на двукратные приказы НКО? Третий по счету приказ поступил 19.06 (его иногда рассматривают как "запоздавший",ага третий по счету... :/
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:49:32)
Дата 01.11.2007 18:51:11

Не следует искать злого умысла там, где всё объяснимо глупостью (-)