От aloh
К БорисК
Дата 01.11.2007 12:09:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: Полковники(тм) жгут...

>Генерал армии ПАВЛОВ, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командования в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании, был назначен начальником АБТВ Красной Армии, а за год до войны командующим войсками ЗОВО.
Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии ПАВЛОВ растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками.
не опрадывая Павлова интересно, а у де ГОЛЯ и прочих агличан с французами такой кругозор был?
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 12:09:43)
Дата 01.11.2007 12:12:26

Re: Полковники(тм) жгут...

>не опрадывая Павлова интересно, а у де ГОЛЯ и прочих агличан с французами такой кругозор был?

де-Голль командовал дивизией - какой ему нужен был "кругозор"?
Кого еще Вы имеете ввиду?
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:12:26)
Дата 01.11.2007 12:28:51

Re: Полковники(тм) жгут...

Дмитрий у меня к Вам вопрос. Было феномен "блицкрик" или мы имеем со случайными совпадениями и просто превосходством немецкой военной школы на том периоде, при применение ими разных методик
Интересно ваше мнение
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 12:28:51)
Дата 01.11.2007 12:58:45

Re: Полковники(тм) жгут...

>Дмитрий у меня к Вам вопрос. Было феномен "блицкрик" или мы имеем со случайными совпадениями

Я не знаю, что Вы подразумеваете под "феноменом блицкриг" - но всяко речь разумется не идет о случайностях - речь идет об успешной политике Гитлера, основанной на риске и авантюризме (в хорошем смысле этого слова) и военной стратегии Германии, основанной на последних достижениях военной науки (и техники).

>и просто превосходством немецкой военной школы на том периоде, при применение ими разных методик

"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответсвии с положениями взглядов этой школы.

Тому причиной целый ряд объективных исторических закономерностей.
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:58:45)
Дата 01.11.2007 13:12:32

Re: Полковники(тм) жгут...

>"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
Почему Вам так кажется? (Я склоняюсь как раз к тому, что имела)
>Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответствии с положениями взглядов этой школы.
Не наука а организация, стоящая на том же научном базисе, что и у других стран. Я Вас правильно понял?
>Тому причиной целый ряд объективных исторических закономерностей.
Без этого некуда:-))))
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 13:12:32)
Дата 01.11.2007 13:23:01

Re: Полковники(тм) жгут...

>>"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
>Почему Вам так кажется? (Я склоняюсь как раз к тому, что имела)

И какие взгляды не имели аналогов по сравнению с другими странами?

>>Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответствии с положениями взглядов этой школы.
>Не наука а организация, стоящая на том же научном базисе, что и у других стран. Я Вас правильно понял?

Да.
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:23:01)
Дата 01.11.2007 13:32:20

Re: Полковники(тм) жгут...

>>>"Школа" как система взглядов какого-то существенного превосходства не имела.
>>Почему Вам так кажется? (Я склоняюсь как раз к тому, что имела)
>
>И какие взгляды не имели аналогов по сравнению с другими странами?
Понимание места штабной работы в мобильных операциях
Понимание роли хаоса в боевом столкновении
У нас однократно к этому близко подошел Свечин в статье "Тактический факт" Подошел и отошел в сторону
Но к серьезной дисскусии пожалой не готов

>>>Имела превосходство германская военная машина, сумевшая наилучшим (среди прочих стран образом) обеспечить подготовку кадров и оснащение войск в соответствии с положениями взглядов этой школы.
>>Не наука а организация, стоящая на том же научном базисе, что и у других стран. Я Вас правильно понял?
>
>Да.
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 13:32:20)
Дата 01.11.2007 13:36:09

Re: Полковники(тм) жгут...

>>И какие взгляды не имели аналогов по сравнению с другими странами?
>Понимание места штабной работы в мобильных операциях
>Понимание роли хаоса в боевом столкновении
>У нас однократно к этому близко подошел Свечин в статье "Тактический факт" Подошел и отошел в сторону
>Но к серьезной дисскусии пожалой не готов

Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:36:09)
Дата 01.11.2007 13:48:03

Re: Полковники(тм) жгут...


>Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
Слабым элементом в мобильной войне являются принятие штабами адекватной информации от войск, ее анализ и выдача адекватных решений.
Возникает соблазн разработать такую организацию штабной работы, при которой свои штабы минимально принимали неадекватные решения из-за изменяющейся ситуации и наоборот заставить штабы противника плодить максимальное количество ошибок? на каждом этапе их деятельности. А далее ну совершенно не важно какой силы враг против Вас. он сам задушит свои войска давая им неадекватные приказы. остается лишь генерить нарастающий хаос и пользоваться его плодами.
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 13:48:03)
Дата 01.11.2007 14:04:09

Re: Полковники(тм) жгут...


>>Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
>Слабым элементом в мобильной войне являются принятие штабами адекватной информации от войск, ее анализ и выдача адекватных решений.
>Возникает соблазн разработать такую организацию штабной работы, при которой свои штабы минимально принимали неадекватные решения из-за изменяющейся ситуации и наоборот заставить штабы противника плодить максимальное количество ошибок? на каждом этапе их деятельности. А далее ну совершенно не важно какой силы враг против Вас. он сам задушит свои войска давая им неадекватные приказы. остается лишь генерить нарастающий хаос и пользоваться его плодами.

Звучит заманчиво.
А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)

ЗЫ
Вы творчеством С.Б.Переслегина не увлекаетесь?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:04:09)
Дата 01.11.2007 17:52:21

Re: Полковники(тм) жгут...

>Звучит заманчиво.
>А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)

===Ну например, много усилий тратили на завоевание господства в воздухе. На радиофикацию танков/самолетов (и вообще активное использование радиосвязи). Использование диверсантов для нарушения связи (не только перерезание проводов, но и перехват вестовых и т.п.). Но вообще вопрос некорректно поставлен. Они специально могли вообще ничего не делать, просто они первые использовали в планировании "переходные эффекты" из-за хаоса. Практически это означало, что можно на время принятия противником решения и его реализацию высвободить часть сил, которые обычно тратились на прикрытие.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.11.2007 17:52:21)
Дата 02.11.2007 08:51:08

Re: Полковники(тм) жгут...

>>Звучит заманчиво.
>>А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)
>
>===Ну например, много усилий тратили на завоевание господства в воздухе.

Необходимость этого для обеспечения успеха сухопутной операции не вызывала сомнений НИ У КОГО.

>На радиофикацию танков/самолетов (и вообще активное использование радиосвязи).

Вы вероятно только СССРу противопоставляете? Ну у нас если и был недостаток, то от бедности и необразованности некоторых командиров.
Кто побогаче - те же англичане - уделяли этому не меньше внимания.

>Использование диверсантов для нарушения связи (не только перерезание проводов, но и перехват вестовых и т.п.).

"Коммандос" у англичан были так и вообще "национальным спортом".
Впрочем даже и советские ПП предполагали применение ДРГ.

>Но вообще вопрос некорректно поставлен. Они специально могли вообще ничего не делать, просто они первые использовали в планировании "переходные эффекты" из-за хаоса. Практически это означало, что можно на время принятия противником решения и его реализацию высвободить часть сил, которые обычно тратились на прикрытие.

Это называется "захват инициативы" и "навязывание противнику собственной воли" (в нашей терминологии) - какого то особенного приоритета немцев тут я не усматриваю.
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:04:09)
Дата 01.11.2007 14:21:26

Re: Полковники(тм) жгут...

Вы эту книжку видели?
http://www.amazon.com/Image-Reality-1921-1933-Contributions-Military/dp/0313237220/ref=sr_1_1/105-1583364-5830847?ie=UTF8&s=books&qid=1193915619&sr=1-1
С уважением Алексей
От aloh
К aloh (01.11.2007 14:21:26)
Дата 01.11.2007 14:26:18

Re: Полковники(тм) жгут...

Советую
С уважением
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 14:21:26)
Дата 01.11.2007 14:23:08

Нет. (-)
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 14:04:09)
Дата 01.11.2007 14:15:32

Re: Полковники(тм) жгут...


>>>Хм. И в чем по-Вашему выражалось это "понимание"? (Или в чем выражалось непонимание у других)?
>>Слабым элементом в мобильной войне являются принятие штабами адекватной информации от войск, ее анализ и выдача адекватных решений.
>>Возникает соблазн разработать такую организацию штабной работы, при которой свои штабы минимально принимали неадекватные решения из-за изменяющейся ситуации и наоборот заставить штабы противника плодить максимальное количество ошибок? на каждом этапе их деятельности. А далее ну совершенно не важно какой силы враг против Вас. он сам задушит свои войска давая им неадекватные приказы. остается лишь генерить нарастающий хаос и пользоваться его плодами.
>
>Звучит заманчиво.
>А если на грешную землю вернуться - что конкретно немцы делали для этого (и другие не делали?)
А вот тут с номерами статей в их межвоенной печати с оценками польской и французской армии отвечать не готов по техническим соображениям (на работе неудобно)
Данные подбираются крайне неспеша :-(( но постепенно картина рисуется, хотя сейчас больше интересуют наши штабы
>ЗЫ
>Вы творчеством С.Б.Переслегина не увлекаетесь?
Нет, больше штабными отчетами :-))) Переслегин для меня слишком вумный :-)))
От aloh
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 12:12:26)
Дата 01.11.2007 12:25:16

Re: Полковники(тм) жгут...

Просто мне кажется что если в результате кучи экспериментов мы получаем примерно один и то же результат, стоит задуматься прежде чем говорить о том, что в одном из них данные не чистые (командир плох) Может лучше проанализировать все эксперименты вместе. Какие основания считать, что поставь на место Павлова любого другого европейского полководца того периода он справился бы лучше?
Я не иронизирую и не оправдываю: просто мне кажется, что в основе истории генерала Павлова лежит проблема подготовки европейского офицера межвоенного периода, а не глупость исполнителя (виновен он в этой глупости или нет не важно). Причины так думать действия Павлова в Испании с которыми я повозился на архивных материалах.
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К aloh (01.11.2007 12:25:16)
Дата 01.11.2007 13:03:29

Re: Полковники(тм) жгут...

>Просто мне кажется что если в результате кучи экспериментов мы получаем примерно один и то же результат, стоит задуматься прежде чем говорить о том, что в одном из них данные не чистые (командир плох)

Правильно.
Я тоже всегда удивляюсь почему более превалирует точка зрения, что в основе всех неудач лежит собственая глупость и просчеты - а не превосходство противника.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 13:03:29)
Дата 02.11.2007 04:39:12

Re: Полковники(тм) жгут...

>Правильно.
>Я тоже всегда удивляюсь почему более превалирует точка зрения, что в основе всех неудач лежит собственая глупость и просчеты - а не превосходство противника.

Это точно, сила ломит силушку. И Сандалов написал: "Едва ли кто возьмется доказать возможность предотвращения разгрома войск округа и при другом более талантливом составе командования войсками округа".