От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 02.11.2007 14:29:04
Рубрики 1917-1939;

Re: А что...

Добрый день!
>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>> Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано.
>
>Это конечно плохо, вот только я не знаю насколько история нуждается в "оправдании", равно как и шельмовании. Процессы эти вообщем относятся скорее к пропаганде.
 Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>
>"Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. "
>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
 А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов. Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>>>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
>> И я о том же. Анархические традиции - не при чем.
>
>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
 О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>Это не русофобство нет...
 Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>>Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.
>
>Что значит "довело"? Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?
 Беру. Но полностью всего произошедшего этим не объяснить.
>>>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
>> А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?
>
>Я в даном случае не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ответсвенность". Правительство действительно ответсвенно за то, что происходит в стране. Если вернуться к исходной теме - то назначение обсуждаемых передач - пропаганда. И назначение этой пропаганды - "заклеймить позором" и еще раз напомнить о "факте применения химоружия".
 Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>>>> Взятие заложников не припомню.
>>>
>>>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
>> Взятие заложников в значительных количествах
>
>ну вот вы уже и торгуетесь

Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся (каких-нить аманатов времен Кавказской войны, к примеру).
>>и истребление нонкомбаттантов?
>
>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
 Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>>Ну дык поищите.
>
>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
 Кого?
>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>
>а что ставите? РФ? :)
 Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>>а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.
>
>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
 Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>> Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))
>
>Но и не повод объяснять мотивы его поведения членством в политической парти :)
 Но вот поведение политика в отрыве от его членства в политической партии объяснить нельзя.
>>>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
>> Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.
>
>Само собой. Но я тут газеты цитировал - рубили и насмерть.

>>>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
>> Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?
>
>Почему же, могут. Просто налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

>>>Она в любой стране определяет "очень многое".
>> Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.
>
>Ну и что?
 То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США, это тем более важно в отношении сталинского СССР. Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией и они , видимо, были не глупее Вас.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 14:29:04)
Дата 02.11.2007 14:53:20

Re: А что...

> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.

Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.


>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>
>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.

Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?

Если честно - то разница для меня ускользает.

>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.

так ведь это... живут...

>>Это не русофобство нет...
> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.

Мне кажется это более характерно для Вас :)

> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.

Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>
>>ну вот вы уже и торгуетесь
>
> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся


Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.

>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.

Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
> Кого?

гражданского населения.

>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>
>>а что ставите? РФ? :)
> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.

Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?

>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.

Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.


> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,

Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.

>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией

идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.

>и они , видимо, были не глупее Вас.

Не уверен :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 03.11.2007 16:15:36

Re: А что...

Добрый день!
>> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>
>Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.
 Это не так. И никакие социологические опросы такой оценки не подтверждают. Имеет место борьба неправильных точек зрения, обе они имеют много сторонников.

>>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>>
>>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
>> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.
>
>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.
 Главное - наличие умысла.
>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.
 Т.е. убийство по неосторожности и умышленное убийство для Вас есть вещи равноценные?
>>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
>> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>
>так ведь это... живут...
 Так ведь глупость это, проистекающая единственно из невежества и оценки ситуации на уровне "вот в Германии сортиры чистые". Любой среднестатистический человек в любой стране глубоко ненавидит налоговую службу и делает все возможное для ее обмана. В любой стране налоговые преступления широко распространены, и как правило, человек, который исправно платит налоги делает это исключительно из страха наказания. Поскольку ненавидить налоги и пытаться уйти от них - человеческая природа, которую исправить нельзя, все возможные эксцессы - всецело вина государства, которое хреново организовало процесс.
>>>Это не русофобство нет...
>> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>
>Мне кажется это более характерно для Вас :)
 Можете подтвердить этот тезис?
>> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>
>Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?
 Приведите пример, пожалуйста?
>>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>>
>>>ну вот вы уже и торгуетесь
>>
>> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся
>

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."
>Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.
 Где женщины, дети и гражданское население, не замешанное в мятеже?
>>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
>> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>
>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.
 Они происходят лишь в качестве индивидуальных преступлений отдельных военнослужащих которые (во возможности) наказываются, см. Буданова и Ульмана. Тухачевский, конечно, получил позднее по заслугам и отправился в ад, но зверства под Тамбовом среди его обвинений не фигурировали.
>>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
>> Кого?
>
>гражданского населения.
 У Вас пока нет примеров.
>>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>>
>>>а что ставите? РФ? :)
>> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>
>Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?
 Нет, вы Пыхалов в версии "лайт"
>>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
>> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>
>Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.
 Нет, не разобрались, поскольку в документах он, все же, фигурировал.

>> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,
>
>Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.
 Нет, очень многие решения принимаются исходя из идеологических соображений, в ущерб всем прочим.
>>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией
>
>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.
 Это равноценно спору о курице и яйце.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 16:50:19

Re: А что...

>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

Но иногда принимаются хоть какие-то меры, чтобы избежать вреда для некомбатантов, а иногда никаких мер не принимается, или вовсе выдвигается лозунг: "Убивайте всех, бог на небе узнает своих."

>в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

А Вы считаете, что это плохо?

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Источник?

>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

В Чечне мы не видим со стороны властей РФ массового взятия заложников с выдвижением требований и последющим уничтожением за невыполнение - мы видим такое только со стороны бандитов.
Также мы не видим загона масс местного населения в концлагеря, и еще много чего не видим.
Да, часто не принимались достаточные меры для того, чтобы население меньше страдало, и это тоже очень плохо.
Впрочем, Вы опять скажете, что не видите разницы.

>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике.

А в СССР она имела главное значение, и масса нелепых и ужасных вещей были сделаны именно по соображениям следования идеологии.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 15:05:20

Re: А что...

Мое почтение.

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>Если честно - то разница для меня ускользает.
Разница в умысле.
Умышленные преступления тяжелее, чем неосторожные.
От dap
К Василий(ABAPer) (02.11.2007 15:05:20)
Дата 02.11.2007 16:07:08

В данном случае косвенный умысел. С т.з. УК не существенно. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 14:56:49

Re: А что...

Привет!

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.

Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.11.2007 14:56:49)
Дата 02.11.2007 15:08:52

Re: А что...

>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>
>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 15:08:52)
Дата 02.11.2007 15:10:08

Re: А что...

Привет!

>>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>>
>>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?
>
>В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
>А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.

Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.11.2007 15:10:08)
Дата 02.11.2007 15:11:31

Re: А что...

>Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Организаторы, провокаторы и пособники считаются соучастниками.
Не вижу.