От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 02.11.2007 14:01:17
Рубрики 1917-1939;

Re: А что...

>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>>
>>В которое само себя и загнало.
>
>Это уже неважно.

Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>
>Очень нужно! Но время еще не пришло.

Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.
Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 14:01:17)
Дата 02.11.2007 14:24:12

Re: А что...

>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем? :)

>>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>>
>>Очень нужно! Но время еще не пришло.
>
>Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.

Во-1х нам нет никакого дела до Германии - пусть они сами со своей историей разбираются. Во-2х именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации" - примеры и тенденци чему Вы и сами вероятно видите?

>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.

Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию? (Хотя нас настойчиво убеждают что имеют).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:24:12)
Дата 02.11.2007 16:03:48

Re: А что...

>>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.
>
>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?

У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал? Или в запасе остался только переход на личности?

>Во-1х нам нет никакого дела до Германии

Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"

Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами. Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России. Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

>>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.
>
>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?

Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 16:03:48)
Дата 02.11.2007 16:26:03

Re: А что...

>>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?
>
>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?

Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше :)

>>Во-1х нам нет никакого дела до Германии
>
>Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.


>>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"
>
>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?

Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов, для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.

Да, время действительно еще не пришло...

>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.

Пока наоборот просиходит.

>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

>>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?
>
>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.

Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.
И почему Вы политику отождествляете с идеологией?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 16:26:03)
Дата 02.11.2007 17:29:35

Re: А что...

>>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?
>
>Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше

Это не конкретные возражения, это Ваши субъективные оценки.

>Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.

Вы наверное опять чего-то не заметили.

>>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
>
>Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов

Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?

>для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.

>>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.
>
>Да, время действительно еще не пришло...

А Вы считатете, что немцы не виноваты?

>>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.
>
>Пока наоборот просиходит.

Но у этого другие причины.

>>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?
>
>Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

Так что конкретно делать с темными страницами нашей истории? Замалчивать? Приукрашивать?

>>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
>>Так что у Вас опять некорректная аналогия.

>Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.

Хорошо, уберем антисемитизм. Чем аналогия стала более корректной?

>И почему Вы политику отождествляете с идеологией?

Не отождествляю, но отрицать влияние считаю некорректным.
От Stein
К Александр Жмодиков (02.11.2007 17:29:35)
Дата 03.11.2007 02:47:32

Re: А что...

>
>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
У Вас. Гы.

>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...
От Александр Жмодиков
К Stein (03.11.2007 02:47:32)
Дата 03.11.2007 12:32:59

Re: А что...

>>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
>Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

Вообще-то я не Вас спрашивал, но уж если Вы взялись, тогда Вам вопрос: ну и причем здесь "мифы"?

>>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
>У Вас. Гы.

У меня как раз такого комплекса нет.

>>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
>Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...

А по существу сказать Вам нечего?