От Паршев
К Д.И.У.
Дата 01.11.2007 22:41:15
Рубрики 1917-1939;

Ваши-то предки в это время где жили? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:41:15)
Дата 02.11.2007 03:11:43

И очень примечательно, кто больше всех отличился при подавлении

Это "интернационалисты", иногда с отчетливо русофобским душком, вроде Тухачевского - Уборевича - Якира; "вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения); и юные фанатики вроде Аркадия Гайдара. Т.е. три категории, наименее склонные рассуждать на этические мотивы и для которых кровь была как вода.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 17:53:17

Пардон, почему это Гайдар - фанатик?

Приветствую!
Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 17:53:17)
Дата 02.11.2007 19:08:06

Re: Пардон, почему...

>Приветствую!
>Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
>ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Скорее всего, тремя людьми его короткая, но бурная карьера не ограничилась. Можно как угодно трактовать рассказы о его действиях на Украине, в Хакассии и Тамбовщине, но дыма без огня не бывает. Во всяком случае, большая часть его боевой деятельности однозначно подпадает под понятие карательной (или "борьбы с бандитизмом").
Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Охотно верю, что он был в некотором роде кристально чистой личностью, принципиально отвергнувшей всякую корысть, даже властолюбие, сознательным усилием воли ведущей "правильную жизнь", глубоко порядочным по отношению к товарищам.
Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 22:20:52

Месье интеллигент? С верхним образованием?

>Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Какой слог. Вы, простите, романы не пишете?
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 22:20:52)
Дата 02.11.2007 22:56:01

А кто ж по-вашему был ударной силой революции?

Человек - существо неоднозначное. Лично я не сомневаюсь, что для юного Гайдара-Голикова шлепнуть подозреваемого "врага революции" было что плюнуть, без всякой формалистики. Что не мешало ему оставаться верным товарищем для товарищей.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:56:01)
Дата 02.11.2007 23:01:22

И тут вы пальцем в небо

основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:01:22)
Дата 02.11.2007 23:39:48

И тут вы...

>основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.

Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).
А вот в продотрядах и отрядах по борьбе с бандитизмом были как раз такие твердокаменные и идейные, как Гайдар. Его биография очень показательна. Или такие, как Котовский.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 03.11.2007 07:39:46

Я же говорю -- вы попали пальцем в небо

>Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).

Вы же про ударную силу рассказывали.По вашим слова получается что ударная сила вся в Тамбове была?
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 02.11.2007 23:51:42

Re: А кто тогда занимался продразверсткой? Марсиане? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 23:51:42)
Дата 02.11.2007 23:57:43

Пролетарии во главе с юными и не очень комиссарами. Не мужики. (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:57:43)
Дата 03.11.2007 00:04:41

Re: Прям таки ни одного мужика не было? :) Вот городские оборзели. (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (03.11.2007 00:04:41)
Дата 03.11.2007 00:11:34

В чьих интересах была продразверстка, не догадываетесь? (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (03.11.2007 00:11:34)
Дата 04.11.2007 18:16:48

Неужели в интересах горожан? :-) (-)
От SpiritOfTheNight
К Добрыня (04.11.2007 18:16:48)
Дата 05.11.2007 13:54:11

Re: Городские совсем оборзели (с) Гоблин (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 19:15:27

Что значит "скоре всего"? Факты давайте.

Приветствую!
>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:55:51

Что толку вам давать какие-то факты? Вы же их отметете с порога.

>Приветствую!
>>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
>Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Наберите в поисковике "Гайдар Хакасия" - получите тьму ссылок и рассказывающих о его жестокостях при "борьбе с бандитизмом" там, и ссылок, опровергающих эти рассказы. Какой стороны придерживаться - вопрос веры.

Вообще, Голиков-Гайдар был совершенно не оригинален. Таких людей было много, и в других странах тоже, в каждую революционную ситуацию. И сейчас можно найти в каком-нибудь Никарагуа. Случись вдруг в России сейчас революция, получите шанс лично с ними столкнуться. Но не уверен, что знакомство будет таким уж приятным.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:55:51)
Дата 02.11.2007 20:17:09

Фиксируем: фактов у Вас нет, есть только отсылы на агенство ОБС.

Приветствую!
Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 20:17:09)
Дата 02.11.2007 21:01:26

Ну какие протоколы могли быть в то время?

>Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
>Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
>Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?

Вот из http://www.sundog2.narod.ru/Voina.htm - "Сейчас очень много пишут про жестокость Гайдара в Хакасии, и сильной стороной обвинения является тот факт, что Гайдар был под следствием.

В уголовном деле Гайдара было рассмотрено несколько дел. Но там нет никаких прямых указаний на его жестокость. Например, в уголовном деле на Голикова подшиты протоколы допросов обвиняемого, из которых видно, каким образом Гайдар «работал» с арестованными. Начальник отряда был вполне откровенен со следователями: «Нагайка употреблялась при допросах бандитов при наличии улик» Следствие установило, что избивал пленных и велел расстрелять четверых человек сам Голиков. Одного из мятежников — при попытке к бегству — он застрелил лично.

Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Проведенное командованием расследование подтвердило законность принятого решения.

Трибунал принял к рассмотрению материал о расстрелах только тех лиц, на которых не было никаких уличающих материалов. Голиков объяснял, что самые важные показания он не фиксировал на бумаге по соображениям секретности и из–за отсутствия грамотного писаря. Известно, что Гайдар обладал абсолютной памятью — свои книги он впоследствии помнил слово в слово — и поэтому мог пренебречь необходимостью протоколировать допросы. Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Местное население утверждало, что расстрелянные в штабе отряда люди к партизанам Соловьева не принадлежали. Из–за отсутствия документов Голикову эти свидетельства опровергнуть было нечем. В своем решении судьи записали, что у командира отряда действительно не было из–за крайней нехватки бойцов возможности ни отправить пленных «по начальству», ни содержать у себя. Суд не установил вины Гайдара и даже принял решение отправить его на учёбу в Академию Генштаба"
Как это трактовать? Письменных улик его предполагаемых злоупотреблений не было (что и понятно - откуда им взяться в тогдашней обстановке), устные свидетельства суд, явно благосклонный к красному командиру, во внимание не принял.
Остальное - вопрос веры или её отсутствия. Лично я не верю, что вышеприведенный эпизод был единственным за его биографию, скорее единственным случайно вскрывшимся и зафиксированным документально (что в услових гражданской войны больше похоже на чудо).
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 21:01:26)
Дата 02.11.2007 21:30:52

Обвиняя кого-то - надо доказывать. Притом - доказывает обвиняющий.

Так что - докажите вместо "я верю что он козёл" - или прекратите лить грязь на уважаемого человека. Все похождения Гайдара перед Вами. И за то что он превысил полномочия, он был наказан. К чему вводить излишние сущности в виде каких-то не дошедших до нас мифических злодеяний красных? Не проще ли наконец понять, что никаких чудес не было - а был вполне обычный проступок обычного ЧОНовца, за который он и понёс наказание в строгом соответствии с обычной красноармейской дисциплиной (а не по причине чуда) - как, собственно, и было сказано до появления помоев?

Впрочем, мой вопрос был сугубо риторическим. До совести и разума людей, ничтоже сумняшеся готовым тиражировать наветы, едва ли можно достучаться.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:42:03

Да и свысока применять эпитет "недоучившийся" к человеку

Приветствую!
... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:42:03)
Дата 02.11.2007 19:59:14

Вроде речь идет о Гражданской войне?

>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 03.11.2007 04:19:44

В столь любимой Вами деревне

>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.

в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (03.11.2007 04:19:44)
Дата 04.11.2007 01:18:48

Re: В столь...

Доброго здравия!
>>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
>
>в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

>Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.

Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.11.2007 01:18:48)
Дата 04.11.2007 18:08:04

1. Безусловно,

>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))

и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.
2. Большей частью этот термин в среде образованщины связан с психологическими аспектами, а не с физиологическими.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2007 18:08:04)
Дата 05.11.2007 05:10:58

Re: 1. Безусловно,

Доброго здравия!
>>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
>> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))
>
>и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.

И с отсутствием тяжелых физических нагрузок с раннего возраста.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 02.11.2007 20:19:14

Видите ли, сразу после Гражданской он стал журналистом и писателем.

Приветствую!
Поэтому, повторю, бросаться по отношению к таким выдающимся людям эпитетами "недоучившийся" - это даже не некрасиво, а просто глупо.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:19:14)
Дата 02.11.2007 20:40:18

Ре: В каком году закончилась Гражданская и в каком он командовал ЧОН? (-)
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:40:18)
Дата 02.11.2007 20:45:24

А в каком году он учился на писателя? (-)
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:45:24)
Дата 02.11.2007 20:50:43

Ре: В учебниках истории сов. периода было написано, что Г.Война закончилась

к 1920-му году.
Гайдар уволился из армии в 1924-м.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 22:22:53

В советских учебниках - в 1922. (-)
От Zamir Sovetov
К doctor64 (02.11.2007 22:22:53)
Дата 03.11.2007 04:19:39

По стране разлёт в годах большой

в разных учебниках разная температура по больнице. В РСФСР одна, в БССР и УкССР другая. В Якутии Советская власть _ОКОНЧАТЕЛЬНО_ установлена в 1928, как сейчас помню. Хотя всяких атаманов и бандюган в политической окраске с закордонными связями гоняли до середины 30-ых, ЕМНИП.
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 21:17:14

Я намекаю, на то что Гайдар больше нигде не учился. Так яснее?

Приветствую!
А Гражданская война в советских учебниках заканчивалась в 1924 году, стыдно уж этого-то не знать :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 21:17:14)
Дата 02.11.2007 21:36:11

... на момент написания первых своих вещей. (-)
От sashas
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:22:05

Re: И очень...

>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
От Д.И.У.
К sashas (02.11.2007 10:22:05)
Дата 02.11.2007 15:28:49

Re: И очень...

>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?

С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html

Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:28:49)
Дата 02.11.2007 15:41:25

Re: И очень...

>>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
>С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html
>Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.

Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 15:41:25)
Дата 02.11.2007 15:55:54

Re: И очень...

>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.

Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 17:07:45

Re: И очень...

>>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:
>
>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

*меланхолично* знаете, в чём между нами разница? Я весь это тренд посмотрел _до конца_. А Вы - нет, вот всё время в лужу и садитесь. Гляньте, ОТКУДА автор взял документы? В диссертацию такой "эсточнег" точно не подошьёшь. Бесплатный совет: "совы часто совсем не то, чем кажутся"(С). В интернете перевирание фактов, цитирование вне контекста и откровенные фальсификации уже давно стали видом спорта.

>>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."
>>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 17:07:45)
Дата 02.11.2007 18:31:24

Re: И очень...

>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?

Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 22:30:04

Re: И очень...

>>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
>
>Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.

И то хлеб. :-) Понимаете, Вы не там силы тратите. Гражданская война - штука такая, что у всякого своя правда, а уж зверствами меряться и вовсе бессмысленно, так как человеку (любому) присуща мстительность.
Насчёт расстрелов: да. И откровенный садизм был. С любой из сторон. "Красные" выделялись из общей массы в лучшую сторону, между прочим. Хоть и ненамного.

Что касается титульной темы топика - вообще не понимаю, об чём дискуссия? Даже уже цитировавшаяся книшка-завывания даёт настолько бездарную картину использования "химии", что даже пусть Тухачевский спал и видел трупы задушенных газом людей, - в реальности-то вышел пшик.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 19:09:09

Да конечно, возьмите Вы назад эти глупости.

самое неприятное, что Вы так компрометируете свой авторитет историка.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 16:53:10

Re: И очень...

>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Угу. Миллионов.
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 16:53:10)
Дата 02.11.2007 18:51:30

Re: И очень...

>>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
>И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

А как вы себе представляете советский официальный документ 1921 г. с подобным описанием действий комбрига, награжденного золотым оружием за "ликвидацию бандитизма"? Тогдашние документы вообще краткие - столько-то расстреляно, столько-то посажено в концлагерь. Рассказы "антисоветских" очевидцев, записанные спустя много лет, конечно, недоказуемы.

Хотите считать, что Котовский был "кристально чистысм революционером" и все расстрелянные, зарубленные и заколотые на Тамбовщине, были покараны справедливо - на здоровье. Остается только зафиксировать непримиримое разногласие.

>>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
>
>Угу. Миллионов.

Лично я верю сочинениям вроде http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_0703163441.phtml?p_ident=ltext_0703163441.p_0512010147 ("В середине ноября 1920 года закончилась гражданская война. Войска Украинской народной республики, генералов Врангеля и Деникина были разгромлены, но большевикам пришлось столкнуться с новой опасностью, с новой войной — с войной против собственного народа, против крестьянских масс, которых власть грабила вот уже три года. Котовский становится одним из главных душителей крестьянской стихии, командиром карательной конной дивизии. Его посылают на «фронт политического бандитизма».

В середине декабря 1920 года котовцы карают крестьян севера Херсонщины. Расстрел заложников и ответчиков, сожжение сел, конфискация всего съестного — вот вехи его большого пути. ...

С сентября 1921 года котовцы продолжают свои карательные акции, перебравшись из России в Украину. Расстрелы крестьян, не желавших сдавать продразверстку, стали для котовцев обычной «работой». В подвластном Котовскому районе была введена «поголовная фильтрация» населения, которая предполагала массовые казни, и действия системы «ответчиков» — людей, чья жизнь зависела от «настроений» всего района. ...").
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 18:51:30)
Дата 02.11.2007 22:16:34

Я не спорю с верующими. Бесполезно. (-)
От ttt2
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:14:32

Можно узнать, откуда про стрельбу по крестьянам Котовского (-)
От Siberiаn
К ttt2 (02.11.2007 10:14:32)
Дата 02.11.2007 13:45:36

Да кстати меня тоже заинтересовал этот пассаж (-)
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:41:15)
Дата 02.11.2007 02:51:37

Какая разница?

Дедушка мой по отцу (тогда ему было лет 18-19) работал в ЧК в Смоленской губернии, начал он там еще подростком, курьером. Только с какой стати это должно мешать сегодня объективному взгляду на происходящее в то время. Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 11:50:25

Ну вообще-то предков д.б. как минимум четверо, ну ладно.

> Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.

мои все были крестьяне.
Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.
Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

Вопросы есть?
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 15:05:00

Re: Ну вообще-то...

Скажем так - 1) из крестьян-бедняков; 2) из семьи трамвайного кондуктора; 3) из мелких ж.д. служащих; 4) предположительно из уральских казаков, откуда-то оттуда. К одноименным графьям отношения не имею. Ну и что из этого следует? Абсолютно ничего.

>Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.

Не скажу, что умнее, но что имею более широкий кругозор - однозначно.

>Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

>"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
>Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
>Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:31:22

Re: Ну вообще-то...

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.


Я разве в чём-то Вашу позицию переврал? Или Ваша позиция в чём-то отличается от позиции тамбовского повстанца?
От Паршев
К Паршев (02.11.2007 15:31:22)
Дата 02.11.2007 16:25:17

Кстати, возьмите на вооружение шикарную фразу:

"Проезжая через
какую-либо деревню , выше перечисленные “товарищи” никогда не упускали
возможность по дороге зайти к кому-нибудь на двор , чтобы за бесплатно
объесть и без того пухнущих от голода хозяев"
От SpiritOfTheNight
К Паршев (02.11.2007 16:25:17)
Дата 02.11.2007 16:55:31

Re:Чем же питались пухнущие от голода, что "товарищи" поесть не гнушались? (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:55:31)
Дата 02.11.2007 17:14:43

Тоже понравилось ? :)

Почему-то интеллигенты-защитники мятежников такие дураки :)
От VD
К Паршев (02.11.2007 17:14:43)
Дата 02.11.2007 17:43:02

У крестьян продукты на год заготовлены. (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:16:17

Re: Их либо уже отобрали, либо они заныканы.

Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 18:16:17)
Дата 02.11.2007 19:06:02

Не!

>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.

Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:06:02)
Дата 02.11.2007 22:21:40

Re: Не!

>>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
>
>Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!

Ну, "аффтару" даже и возразить нечего - "умствования интеллигента"... Но сразу вспомнилось: на одном из сайтов о "голодоморе" - типа "голодающая девочка", за которой виднеется вполне себе живая коза. Вопрос: почему козу не съели?
http://www.golodomor.org.ua/docs/280.jpg


От VD
К CryKitten (02.11.2007 22:21:40)
Дата 04.11.2007 02:01:17

Re: Не!

Приветствую!
> Вопрос: почему козу не съели?
Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

С уважением к сообществу.
От Zamir Sovetov
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 18:08:02

Это если данная коза - Ваша

>> Вопрос: почему козу не съели?
> Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

А если чужая - то Вам на молоко облокотится, потому как Вам оное не достаётся. А вот мясо...

Так что аргумент весьма натянут.
От SpiritOfTheNight
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 13:00:56

Ставте вопрос шире - почему ее соседи не сьели. (-)
От VD
К SpiritOfTheNight (04.11.2007 13:00:56)
Дата 05.11.2007 19:58:33

Хорошо. Почему соседи не съели фотографа? (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (05.11.2007 19:58:33)
Дата 05.11.2007 20:35:28

Re: Вооруженная охрана кровавойгебни не дала.

Кстати как туда попал фотограф?
От CryKitten
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:06:10

Re: У крестьян...

У пухнущих от голода?
Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 18:06:10)
Дата 02.11.2007 18:25:16

Re: У крестьян...

>У пухнущих от голода?
>Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.

А о том, что на семена что-то надо оставить, вы не задумываетесь? Да и запас надо иметь какой-то до следующей жатвы, урожай-то снимают один раз в год.
Вижу, не задумываетесь. Вот комиссары и продотрядовцы с таким же образом мысли и гребли всё подчистую, а крестьяне потом питались лебедой и думали, что же потом сеять.
Вас почитаешь, так можно подумать, что среднерусская деревня как сыр в масле каталась и только жлобствовала. А она, в большинстве своем, и в нормальной мирной обстановке жила в крайней бедности, а за 6 лет непрерывных реквизиций, потери рабочего скота, отрыва кормильцев от работы, потрав, полного нарушения экономических связей, дошла до крайней нищеты. И каждый год становился все хуже.
Победа над Деникиным породила надежды на облегчение, но вместо этого пошел совсем уже зверский зажим, когда часть высвободившихся с фронтов войск стала использоваться для поддержки продразверстки.

Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.
От eagle852
К Д.И.У. (02.11.2007 18:25:16)
Дата 02.11.2007 18:38:02

Re: У крестьян...

>Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

Господи, какая экспрессия!

>То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.

Упояетъ...
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:21:36

Re: Типа если городские не могут произвести мануфактуру - нехай дохнут с голоду? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:21:36)
Дата 02.11.2007 15:26:49

Re: Типа если...

Привет!

Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

:-).


Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:26:49)
Дата 02.11.2007 15:46:51

Re: Ясно. Во время ВОВ крестяне значит не должны были рабочих кормить

>Привет!

>Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

>:-).


>Владимир

они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:46:51)
Дата 02.11.2007 15:49:27

Это уже ваши домыслы

Привет!

>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян

я вам это писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532365.htm

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:49:27)
Дата 02.11.2007 15:57:05

Re: Здорово. Иавр сделал свое дело - мавр должен уходить? Интересно - за что же

>Привет!

>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>
>я вам это писал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532365.htm

>Владимир
вы так городских то не навидите?
А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:04:11

Re: Здорово. Иавр...

>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>
>>я вам это писал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:04:11)
Дата 02.11.2007 16:07:09

На запуск развалившихся производств

>>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>>
>>>я вам это писал:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?

иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 16:07:09)
Дата 02.11.2007 16:20:41

Re: На запуск...

>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>
>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 17:20:21

Вообще-то жестяное ведро делается из жести

>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>
>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>
>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?

а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?

Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 17:20:21)
Дата 02.11.2007 18:07:01

Когда речь идет о мировой революции, до жестяных ведер ли

>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>
>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>
>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>
>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>
>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 19:33:28

Это жесть


>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -

это жесть.
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 22:15:36

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>это жесть.

*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 22:15:36)
Дата 02.11.2007 22:48:54

Сравнение фигуральное.

>>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>>это жесть.
>
>*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))

Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 22:48:54)
Дата 02.11.2007 23:19:42

Re: Сравнение фигуральное.

...
>>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
>Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.

*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
3. "только поборы, переходящие в грабеж".
Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 23:19:42)
Дата 02.11.2007 23:35:35

Re: Сравнение фигуральное.

>*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
>1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
>2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
>3. "только поборы, переходящие в грабеж".
>Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
>Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*

Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.
Вы лучше подтвердите фактами или хотя бы разумными доводами свое утверждение, что политика военного коммунизма была благом на начало 1921 г. и должна была продолжаться любыми, даже самыми кровавыми методами.

Или утверждение, что политика это не вызывала серьезного возмущения против существующей государственной власти, которое вынуждало бы к широкомасштабным карательным операциям. А имел место только мелкий чисто уголовный бандитизм.

Пока я таких доводов не заметил, только какие-то уводы в сторону.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 23:35:35)
Дата 03.11.2007 17:53:13

Re: Сравнение фигуральное.

>Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.

Иными словами, подтверждать хоть как-либо свои слова Вы не желаете? В интернете это называется "слив", и он Вам защитан :-).
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 21:05:22

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>
>это жесть.

Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века, буквально при помощи палки и веревки. Так как сталь это самого низкого качества.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:54:01

Re: Это жесть

>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века

Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:44:48

Re: Это жесть

>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?

А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го? Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит, что она не знала лучшей жизни и желала в этом хуже чем натуральном хозяйстве оставаться.

Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой. И сапоги, и ведра с лоханями, и даже косоворотки с портками. Даже самовары с кусковым сахаром. Якобы ненужные в деревне и непосильные для города.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:44:48)
Дата 02.11.2007 22:57:25

Re: Это жесть

>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?

Вы откуда этот очередной бред взяли?

>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.

На чем? На плотах?

>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,

Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.


>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.

А этот бред вы откуда взяли?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:57:25)
Дата 02.11.2007 23:25:13

Re: Это жесть

>>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?
>
>Вы откуда этот очередной бред взяли?

Вижу, вы про водяные машины впервые слышите, когда они появились, как использовались. Но мне ликбезом некогда заниматься.

>>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
>
>На чем? На плотах?

Вы также про Воткинские, Ижевские заводы впервые слышите, Мотовилихинские под Пермью, про Соликамск, про Чусовой и Лысьву? Опять же, некогда заниматься ликбезом.

>>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,
>
>Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.

То есть все (или подавляющее большинство) ходили в домотканном и лаптях? Снова, некогда ликбезом заниматься.

>>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.
>
>А этот бред вы откуда взяли?

Так и про НЭП впервые слышите? Ну о чем тут говорить.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:25:13)
Дата 03.11.2007 07:36:14

т.е. свой бред вы никакими документами подтвердить не можете?

Зачем же тогда его выносили? тут таких как вы очень быстро разделывают под орех.
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:03:13

Re: Более того - учитывая что кушать хочется всегда и три раза в день

>>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века
>
>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
а жестяное ведро - вещь в хозяйстве не такая уж и важная - веселый у нас рынок получается.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:29:19

Так вы за продолжение политики военного коммунизма? (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:11:27

Re: Ну да. Промышленность уровня 15 века вполне можно было создать такими метода (-)
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 18:22:21

А Вы, батенька, судя по Вашим словам

>>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>>
>>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>>
>>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>>
>>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?
>
>>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.
>
>>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>>
>>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.
>
>Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
>И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
>Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

>Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

>Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.

явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

Вот как :)

Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 18:22:21)
Дата 02.11.2007 19:40:20

Re: А Вы,...

>явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

>Вот как :)

>Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Дедушка мой, кстати, именно с "левой оппозицией" боролся в своё время, судя по его редким высказываниям. До сих пор храню в столе его серебряные часы с дарственной надписью "от УНКВД по МО 23.VII.1936 г". Что не помешало ему благополучно перейти в МГБ, а потом в КГБ, где и завершить работу следователем. И никакая рука советского правосудия его не покарала, скорее наоборот. Несмотря на все происки демагогов и злопыхателей.
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 16:31:33

Re: Речь идет не о ремесленниках кустарях, а о нормальной промышленности (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:03:42

Re: Здорово. Иавр...

Привет!

>>я вам это писал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 17:08:49

Вы смешны со своими фантазиями

>Я сторонник разумных компромиссов.

треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.


От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:08:49)
Дата 02.11.2007 21:19:48

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Я сторонник разумных компромиссов.
>
>треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.

Средства решения данной проблемы во всю использовались и зафиксированы в истории. И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Поэтому вы определитесь - СССР это государство рабочих и крестьян или новое издание английских огораживаний. Во втором случае - с логикой все впорядке.
Обсуждается первый.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 21:19:48)
Дата 02.11.2007 21:50:38

Re: Вы смешны...

>Средства решения данной проблемы во всю использовались

Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

>И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Так фигово жили. Причем во всем мире. То что вы наблюдаете и по глупости автоматически переносите на всю историю человечества, оно в реальности то существует только после Второй мировой войны, да то и то скорее с 60-70-х годов. А до этого нищета беспросветная и регулярные восстания низших слоев общества против эксплуататоров.


>Поэтому вы определитесь


Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.
От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:50:38)
Дата 02.11.2007 22:07:00

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Средства решения данной проблемы во всю использовались
>
>Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

Вам другое на ум не приходит.
А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.

>>Поэтому вы определитесь
>
>Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.

СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
Или она для большинства них и была чужой?

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:53:13

Вы еще более смешны. Почитали бы хоть что-нибудь по теме крестьянства в РИ

>А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.


Вы о величине недоимок с крестьян по налогам в 1900-1913 гг хоть в курсе? или у вас розовые фантазии в голове и по этому вопросу?

>СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
>Или она для большинства них и была чужой?

Вы опять смешны. Делали все всё то же самое. Все пункты и даже больше. У нас хотя бы по расовому признаку не линчевали.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:20:08

Re: Какое лицимерие - обменивать товар на бумагу. А цены на свободном рынке


бумага против товара сформировались бы очень интересные.

А ну как крестьяне не захотели бы подобного обмена?
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 16:20:44

Re: Разумный компромисс на фоне уничтоженной промышленности?

>Привет!

>>>я вам это писал:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

>Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

>Владимир
Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:20:44)
Дата 02.11.2007 16:25:48

Тем не менее - исторический факт.

Привет!

>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?

Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:41:32

Вам ли о фактах говорить?.

>Привет!

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию.


А про разгром Врангеля и мир с Польшей вы не слышали?

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

жульничество, но мелкое.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:30:13

Re:Армия - это в первую очередь защита населения от внешнего врага.

>Привет!

>>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
>
>Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

>Владимир

Без промышленности - не было бы нормальной армии. К чему это могло привести - см. Белоруссию 1941
От Iva
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:07:27

Надо отметить

Привет!

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
>Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
>Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
>И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
>Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
>И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
>Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
>Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.

Что наша историчка в 1976 году где-то так и объясняла причины тамбовского мятежа. Только без последнего абзаца.

Владимир
От Администрация (wolfschanze)
К Iva (02.11.2007 15:07:27)
Дата 03.11.2007 12:09:52

Модераториал

--Избыточное цитирование. Предупреждение.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Salex
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 12:25:01

Re: Ну вообще-то...


Вообще, имхо, настроения крестьянства очень верно подмечены в книге Булгакова "Белая Гвардия"

нужна та вечная, чаемая мужицкая реформа:
- Вся земля мужикам.
- Каждому по сто десятин.
- Чтобы никаких помещиков и духу не было.
- И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью -
во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к
внуку и так далее.
- Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб
мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
- Чтобы из Города привозили керосин.
От SadStar3
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 05:47:03

Издалека хорошо видится большое, а мелкие детали нужно рассматривать вблизи (-)