От Д.И.У.
К Паршев
Дата 02.11.2007 03:11:43
Рубрики 1917-1939;

И очень примечательно, кто больше всех отличился при подавлении

Это "интернационалисты", иногда с отчетливо русофобским душком, вроде Тухачевского - Уборевича - Якира; "вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения); и юные фанатики вроде Аркадия Гайдара. Т.е. три категории, наименее склонные рассуждать на этические мотивы и для которых кровь была как вода.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 17:53:17

Пардон, почему это Гайдар - фанатик?

Приветствую!
Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 17:53:17)
Дата 02.11.2007 19:08:06

Re: Пардон, почему...

>Приветствую!
>Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
>ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Скорее всего, тремя людьми его короткая, но бурная карьера не ограничилась. Можно как угодно трактовать рассказы о его действиях на Украине, в Хакассии и Тамбовщине, но дыма без огня не бывает. Во всяком случае, большая часть его боевой деятельности однозначно подпадает под понятие карательной (или "борьбы с бандитизмом").
Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Охотно верю, что он был в некотором роде кристально чистой личностью, принципиально отвергнувшей всякую корысть, даже властолюбие, сознательным усилием воли ведущей "правильную жизнь", глубоко порядочным по отношению к товарищам.
Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 22:20:52

Месье интеллигент? С верхним образованием?

>Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Какой слог. Вы, простите, романы не пишете?
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 22:20:52)
Дата 02.11.2007 22:56:01

А кто ж по-вашему был ударной силой революции?

Человек - существо неоднозначное. Лично я не сомневаюсь, что для юного Гайдара-Голикова шлепнуть подозреваемого "врага революции" было что плюнуть, без всякой формалистики. Что не мешало ему оставаться верным товарищем для товарищей.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:56:01)
Дата 02.11.2007 23:01:22

И тут вы пальцем в небо

основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:01:22)
Дата 02.11.2007 23:39:48

И тут вы...

>основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.

Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).
А вот в продотрядах и отрядах по борьбе с бандитизмом были как раз такие твердокаменные и идейные, как Гайдар. Его биография очень показательна. Или такие, как Котовский.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 03.11.2007 07:39:46

Я же говорю -- вы попали пальцем в небо

>Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).

Вы же про ударную силу рассказывали.По вашим слова получается что ударная сила вся в Тамбове была?
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 02.11.2007 23:51:42

Re: А кто тогда занимался продразверсткой? Марсиане? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 23:51:42)
Дата 02.11.2007 23:57:43

Пролетарии во главе с юными и не очень комиссарами. Не мужики. (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:57:43)
Дата 03.11.2007 00:04:41

Re: Прям таки ни одного мужика не было? :) Вот городские оборзели. (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (03.11.2007 00:04:41)
Дата 03.11.2007 00:11:34

В чьих интересах была продразверстка, не догадываетесь? (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (03.11.2007 00:11:34)
Дата 04.11.2007 18:16:48

Неужели в интересах горожан? :-) (-)
От SpiritOfTheNight
К Добрыня (04.11.2007 18:16:48)
Дата 05.11.2007 13:54:11

Re: Городские совсем оборзели (с) Гоблин (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 19:15:27

Что значит "скоре всего"? Факты давайте.

Приветствую!
>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:55:51

Что толку вам давать какие-то факты? Вы же их отметете с порога.

>Приветствую!
>>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
>Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Наберите в поисковике "Гайдар Хакасия" - получите тьму ссылок и рассказывающих о его жестокостях при "борьбе с бандитизмом" там, и ссылок, опровергающих эти рассказы. Какой стороны придерживаться - вопрос веры.

Вообще, Голиков-Гайдар был совершенно не оригинален. Таких людей было много, и в других странах тоже, в каждую революционную ситуацию. И сейчас можно найти в каком-нибудь Никарагуа. Случись вдруг в России сейчас революция, получите шанс лично с ними столкнуться. Но не уверен, что знакомство будет таким уж приятным.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:55:51)
Дата 02.11.2007 20:17:09

Фиксируем: фактов у Вас нет, есть только отсылы на агенство ОБС.

Приветствую!
Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 20:17:09)
Дата 02.11.2007 21:01:26

Ну какие протоколы могли быть в то время?

>Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
>Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
>Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?

Вот из http://www.sundog2.narod.ru/Voina.htm - "Сейчас очень много пишут про жестокость Гайдара в Хакасии, и сильной стороной обвинения является тот факт, что Гайдар был под следствием.

В уголовном деле Гайдара было рассмотрено несколько дел. Но там нет никаких прямых указаний на его жестокость. Например, в уголовном деле на Голикова подшиты протоколы допросов обвиняемого, из которых видно, каким образом Гайдар «работал» с арестованными. Начальник отряда был вполне откровенен со следователями: «Нагайка употреблялась при допросах бандитов при наличии улик» Следствие установило, что избивал пленных и велел расстрелять четверых человек сам Голиков. Одного из мятежников — при попытке к бегству — он застрелил лично.

Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Проведенное командованием расследование подтвердило законность принятого решения.

Трибунал принял к рассмотрению материал о расстрелах только тех лиц, на которых не было никаких уличающих материалов. Голиков объяснял, что самые важные показания он не фиксировал на бумаге по соображениям секретности и из–за отсутствия грамотного писаря. Известно, что Гайдар обладал абсолютной памятью — свои книги он впоследствии помнил слово в слово — и поэтому мог пренебречь необходимостью протоколировать допросы. Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Местное население утверждало, что расстрелянные в штабе отряда люди к партизанам Соловьева не принадлежали. Из–за отсутствия документов Голикову эти свидетельства опровергнуть было нечем. В своем решении судьи записали, что у командира отряда действительно не было из–за крайней нехватки бойцов возможности ни отправить пленных «по начальству», ни содержать у себя. Суд не установил вины Гайдара и даже принял решение отправить его на учёбу в Академию Генштаба"
Как это трактовать? Письменных улик его предполагаемых злоупотреблений не было (что и понятно - откуда им взяться в тогдашней обстановке), устные свидетельства суд, явно благосклонный к красному командиру, во внимание не принял.
Остальное - вопрос веры или её отсутствия. Лично я не верю, что вышеприведенный эпизод был единственным за его биографию, скорее единственным случайно вскрывшимся и зафиксированным документально (что в услових гражданской войны больше похоже на чудо).
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 21:01:26)
Дата 02.11.2007 21:30:52

Обвиняя кого-то - надо доказывать. Притом - доказывает обвиняющий.

Так что - докажите вместо "я верю что он козёл" - или прекратите лить грязь на уважаемого человека. Все похождения Гайдара перед Вами. И за то что он превысил полномочия, он был наказан. К чему вводить излишние сущности в виде каких-то не дошедших до нас мифических злодеяний красных? Не проще ли наконец понять, что никаких чудес не было - а был вполне обычный проступок обычного ЧОНовца, за который он и понёс наказание в строгом соответствии с обычной красноармейской дисциплиной (а не по причине чуда) - как, собственно, и было сказано до появления помоев?

Впрочем, мой вопрос был сугубо риторическим. До совести и разума людей, ничтоже сумняшеся готовым тиражировать наветы, едва ли можно достучаться.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:42:03

Да и свысока применять эпитет "недоучившийся" к человеку

Приветствую!
... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:42:03)
Дата 02.11.2007 19:59:14

Вроде речь идет о Гражданской войне?

>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 03.11.2007 04:19:44

В столь любимой Вами деревне

>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.

в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (03.11.2007 04:19:44)
Дата 04.11.2007 01:18:48

Re: В столь...

Доброго здравия!
>>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
>
>в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

>Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.

Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.11.2007 01:18:48)
Дата 04.11.2007 18:08:04

1. Безусловно,

>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))

и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.
2. Большей частью этот термин в среде образованщины связан с психологическими аспектами, а не с физиологическими.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2007 18:08:04)
Дата 05.11.2007 05:10:58

Re: 1. Безусловно,

Доброго здравия!
>>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
>> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))
>
>и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.

И с отсутствием тяжелых физических нагрузок с раннего возраста.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 02.11.2007 20:19:14

Видите ли, сразу после Гражданской он стал журналистом и писателем.

Приветствую!
Поэтому, повторю, бросаться по отношению к таким выдающимся людям эпитетами "недоучившийся" - это даже не некрасиво, а просто глупо.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:19:14)
Дата 02.11.2007 20:40:18

Ре: В каком году закончилась Гражданская и в каком он командовал ЧОН? (-)
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:40:18)
Дата 02.11.2007 20:45:24

А в каком году он учился на писателя? (-)
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:45:24)
Дата 02.11.2007 20:50:43

Ре: В учебниках истории сов. периода было написано, что Г.Война закончилась

к 1920-му году.
Гайдар уволился из армии в 1924-м.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 22:22:53

В советских учебниках - в 1922. (-)
От Zamir Sovetov
К doctor64 (02.11.2007 22:22:53)
Дата 03.11.2007 04:19:39

По стране разлёт в годах большой

в разных учебниках разная температура по больнице. В РСФСР одна, в БССР и УкССР другая. В Якутии Советская власть _ОКОНЧАТЕЛЬНО_ установлена в 1928, как сейчас помню. Хотя всяких атаманов и бандюган в политической окраске с закордонными связями гоняли до середины 30-ых, ЕМНИП.
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 21:17:14

Я намекаю, на то что Гайдар больше нигде не учился. Так яснее?

Приветствую!
А Гражданская война в советских учебниках заканчивалась в 1924 году, стыдно уж этого-то не знать :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 21:17:14)
Дата 02.11.2007 21:36:11

... на момент написания первых своих вещей. (-)
От sashas
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:22:05

Re: И очень...

>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
От Д.И.У.
К sashas (02.11.2007 10:22:05)
Дата 02.11.2007 15:28:49

Re: И очень...

>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?

С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html

Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:28:49)
Дата 02.11.2007 15:41:25

Re: И очень...

>>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
>С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html
>Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.

Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 15:41:25)
Дата 02.11.2007 15:55:54

Re: И очень...

>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.

Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 17:07:45

Re: И очень...

>>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:
>
>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

*меланхолично* знаете, в чём между нами разница? Я весь это тренд посмотрел _до конца_. А Вы - нет, вот всё время в лужу и садитесь. Гляньте, ОТКУДА автор взял документы? В диссертацию такой "эсточнег" точно не подошьёшь. Бесплатный совет: "совы часто совсем не то, чем кажутся"(С). В интернете перевирание фактов, цитирование вне контекста и откровенные фальсификации уже давно стали видом спорта.

>>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."
>>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 17:07:45)
Дата 02.11.2007 18:31:24

Re: И очень...

>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?

Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 22:30:04

Re: И очень...

>>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
>
>Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.

И то хлеб. :-) Понимаете, Вы не там силы тратите. Гражданская война - штука такая, что у всякого своя правда, а уж зверствами меряться и вовсе бессмысленно, так как человеку (любому) присуща мстительность.
Насчёт расстрелов: да. И откровенный садизм был. С любой из сторон. "Красные" выделялись из общей массы в лучшую сторону, между прочим. Хоть и ненамного.

Что касается титульной темы топика - вообще не понимаю, об чём дискуссия? Даже уже цитировавшаяся книшка-завывания даёт настолько бездарную картину использования "химии", что даже пусть Тухачевский спал и видел трупы задушенных газом людей, - в реальности-то вышел пшик.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 19:09:09

Да конечно, возьмите Вы назад эти глупости.

самое неприятное, что Вы так компрометируете свой авторитет историка.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 16:53:10

Re: И очень...

>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Угу. Миллионов.
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 16:53:10)
Дата 02.11.2007 18:51:30

Re: И очень...

>>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
>И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

А как вы себе представляете советский официальный документ 1921 г. с подобным описанием действий комбрига, награжденного золотым оружием за "ликвидацию бандитизма"? Тогдашние документы вообще краткие - столько-то расстреляно, столько-то посажено в концлагерь. Рассказы "антисоветских" очевидцев, записанные спустя много лет, конечно, недоказуемы.

Хотите считать, что Котовский был "кристально чистысм революционером" и все расстрелянные, зарубленные и заколотые на Тамбовщине, были покараны справедливо - на здоровье. Остается только зафиксировать непримиримое разногласие.

>>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
>
>Угу. Миллионов.

Лично я верю сочинениям вроде http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_0703163441.phtml?p_ident=ltext_0703163441.p_0512010147 ("В середине ноября 1920 года закончилась гражданская война. Войска Украинской народной республики, генералов Врангеля и Деникина были разгромлены, но большевикам пришлось столкнуться с новой опасностью, с новой войной — с войной против собственного народа, против крестьянских масс, которых власть грабила вот уже три года. Котовский становится одним из главных душителей крестьянской стихии, командиром карательной конной дивизии. Его посылают на «фронт политического бандитизма».

В середине декабря 1920 года котовцы карают крестьян севера Херсонщины. Расстрел заложников и ответчиков, сожжение сел, конфискация всего съестного — вот вехи его большого пути. ...

С сентября 1921 года котовцы продолжают свои карательные акции, перебравшись из России в Украину. Расстрелы крестьян, не желавших сдавать продразверстку, стали для котовцев обычной «работой». В подвластном Котовскому районе была введена «поголовная фильтрация» населения, которая предполагала массовые казни, и действия системы «ответчиков» — людей, чья жизнь зависела от «настроений» всего района. ...").
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 18:51:30)
Дата 02.11.2007 22:16:34

Я не спорю с верующими. Бесполезно. (-)
От ttt2
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:14:32

Можно узнать, откуда про стрельбу по крестьянам Котовского (-)
От Siberiаn
К ttt2 (02.11.2007 10:14:32)
Дата 02.11.2007 13:45:36

Да кстати меня тоже заинтересовал этот пассаж (-)