От Zamir Sovetov
К В. Кашин
Дата 02.11.2007 07:09:47
Рубрики 1917-1939;

БОВ или слезогонка?

> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?

И мятеж сытых кулаков против голодных городских рабочих считать крестянским восстанием - очень сильный ход.
От В. Кашин
К Zamir Sovetov (02.11.2007 07:09:47)
Дата 03.11.2007 16:57:07

Для справедливости вспомним о второй попытке применить хлорпикрин в России

Добрый день!
Это из Коржакова про 1993 год:



22 марта Ельцин вызвал Барсукова:

- Надо быть готовыми к худшему, Михаил Иванович! Продумайте план действий, если вдруг придется арестовывать съезд.

- Сколько у меня времени? - поинтересовался генерал.

- Два дня максимум.

Президент получил план спустя сутки.

Суть его сводилась к выдворению депутатов сначала из зала заседаний, а затем уже из Кремля. По плану Указ о роспуске съезда в случае импичмента должен был находиться в запечатанном конверте. После окончания работы счетной комиссии (если бы импичмент все-таки состоялся) по громкой связи, из кабины переводчиков офицеру с поставленным и решительным голосом предстояло зачитать текст Указа. С кабиной постоянную связь должен был поддерживать Барсуков, которому раньше всех стало бы известно о подсчете голосов.

Если бы депутаты после оглашения текста отказались выполнить волю президента, им бы тут же отключили свет, воду, тепло, канализацию... Словом, все то, что только можно отключить. На случай сидячих забастовок в темноте и холоде было предусмотрено "выкуривание" народных избранников из помещения. На балконах решили расставить канистры с хлорпикрином - химическим веществом раздражающего действия. Это средство обычно применяют для проверки противогазов в камере окуривания. Окажись в противогазе хоть малюсенькая дырочка, испытатель выскакивает из помещения быстрее, чем пробка из бутылки с шампанским. Офицеры, занявшие места на балконах, готовы были по команде разлить раздражающее вещество, и, естественно, ни один избранник ни о какой забастовке уже бы не помышлял.

Президенту "процедура окуривания" после возможной процедуры импичмента показалась вдвойне привлекательной: способ гарантировал стопроцентную надежность, ведь противогазов у парламентариев не было.

Каждый офицер, принимавший участие в операции, знал заранее, с какого места и какого депутата он возьмет под руки и вынесет из зала. На улице их поджидали бы комфортабельные автобусы.

Борис Николаевич утвердил план без колебаний.

28 марта началось голосование по импичменту. Каждые пять минут Барсуков докладывал о результатах подсчета голосов. В этот момент к нему подошел Виктор Илюшин и дрожащей рукой передал запечатанный конверт с текстом Указа.

С уважением, Василий Кашин
От Технолог Петухов
К В. Кашин (03.11.2007 16:57:07)
Дата 03.11.2007 17:59:38

Черт возьми! Где-ж эта умная голова была в Норд-Осте.... (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (03.11.2007 16:57:07)
Дата 03.11.2007 16:59:27

Знаменательное такое вещество:)) (-)
От В. Кашин
К Zamir Sovetov (02.11.2007 07:09:47)
Дата 02.11.2007 11:22:47

Иприт применялся, иприт

Добрый день!
>> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>И мятеж сытых кулаков против голодных городских рабочих считать крестянским восстанием - очень сильный ход.

Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
С уважением, Василий Кашин
От Siberiаn
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 20:47:58

не иприт а атомные бомбы. Их кидали с трофейных цепеллинов исламские жидомасоны (-)
От Добрыня
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 16:32:19

Вы чего, с дуба упали? Иприт в СССР появился в 1926 году. (-)
От В. Кашин
К Добрыня (02.11.2007 16:32:19)
Дата 03.11.2007 16:39:55

Собственного производства

Добрый день!
было еще некоторое количество трофейного немецкого.
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (03.11.2007 16:39:55)
Дата 04.11.2007 18:19:48

Документики какие-нибудь предъявите насчёт наличия трофейного иприту :-)

Приветствую!
Тем паче - на тамбовщине, откуда до немцев немного далековато :-)
Уж о документах о применении иприта я и не прошу - ибо таковых точно не существует.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (04.11.2007 18:19:48)
Дата 04.11.2007 18:25:45

Навскидочку - каким образом наши смогли бы воспользоваться трофейным ипритом?

Приветствую!
Опишите технологию, уважаемый В.Кашин. Вот смеху-то будет :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (04.11.2007 18:25:45)
Дата 05.11.2007 19:04:05

И ещё вдогон пара ехидных вопросов по "трофейному иприту" :-)

Приветствую!
2. Неужели иприт таки применялся на русско-германском фронте?
3. Неужели доблестная армия Временного правительства с тех пор гнала немцев в три шеи так, что те в панике бросали позиции с секретным оружием?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 12:40:17

Ну Вы уж совсем разоблачились

даже уклонение от налогов - одно из самых серьёзных преступлений, а групповое, да с вооружённым сопротивлением...
От В. Кашин
К Паршев (02.11.2007 12:40:17)
Дата 02.11.2007 13:13:30

Вы можете подтвердить, что речь шла именно о налоге?

Добрый день!
>даже уклонение от налогов - одно из самых серьёзных преступлений, а групповое, да с вооружённым сопротивлением...
 Какова была его ставка, кем он был введен, на каком основании эти люди должны были его платить?
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (02.11.2007 13:13:30)
Дата 02.11.2007 14:25:04

Re: Тогда тезис о применении против сограждан - отпадает

а то интересные получаются сограждане - налогов не платят.

ЗЫ а по вашему мнению какому правительству подчинялись повстанцы? Или они были свободны как ветер в поле?
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 14:25:04)
Дата 02.11.2007 14:32:03

Если власть не претендует на "Вся власть советам"

Привет!

т.е. либо шейся выше, либо мойся ниже (с) анекдот.

Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами. И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.

Владимир
От NV
К Iva (02.11.2007 14:32:03)
Дата 02.11.2007 14:57:24

А почему так узко ?

>Привет!

>т.е. либо шейся выше, либо мойся ниже (с) анекдот.

>Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами.

народ - это только крестьянство ? А купечество, дворянство, рабочие - не народ ?

Когда часть народа (крестьяне в частности) грабил и убивал другую часть народа (законных собственников - дворян, помещиков) - это типа торжествует справедливость. А когда у этой части народа другая часть народа (рабочие, жители городов) изымает (жестко, да) хлеб - это несправедливо. Получается так.

>И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.

А вот во многих странах после торжества демократии и справедливости пришли бывшие хозяева домов, поместий, земли и сказали добрым крестьянам и горожанам, боровшимся за это самое торжество - "спасибо, а теперь выметайтесь". Тоже восстановление справедливости. В каком-то смысле. Правда,на мой личный взгляд, очень извращенном смысле.

Виталий
От Iva
К NV (02.11.2007 14:57:24)
Дата 02.11.2007 15:01:16

Re: А почему...

Привет!

>>Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами.
>
>народ - это только крестьянство ? А купечество, дворянство, рабочие - не народ ?

Потому, что на тот момент - крестьянство 80-90% народа.

>Когда часть народа (крестьяне в частности) грабил и убивал другую часть народа (законных собственников - дворян, помещиков) - это типа торжествует справедливость. А когда у этой части народа другая часть народа (рабочие, жители городов) изымает (жестко, да) хлеб - это несправедливо. Получается так.

Если вы с самого начал себя так позиционируете :-).
А если вы при этом называют себя "народной" властью и обещали землю, мир - то это лицемерие.

>>И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.
>
>А вот во многих странах после торжества демократии и справедливости пришли бывшие хозяева домов, поместий, земли и сказали добрым крестьянам и горожанам, боровшимся за это самое торжество - "спасибо, а теперь выметайтесь". Тоже восстановление справедливости. В каком-то смысле. Правда,на мой личный взгляд, очень извращенном смысле.

А это тут вообще не при чем.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:01:16)
Дата 02.11.2007 15:10:17

Re: Крестьянство тамбовской области - 80-90% народа? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:10:17)
Дата 02.11.2007 15:12:10

Ага :-)

Привет!

так же крестьянство прочих областей и участники Крондштадского мятежа.

если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:38:18

По-моему это мнение - чушь

>если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

Причем тут местные бунты? Продразверстка, как известно, временная мера военного времени, введена царским правительством - по завершении основной фазы войны должна быть заменена более упорядоченным налогообложением. Но продразверстка - это тоже продналог.
От Iva
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:31:25

Кроме того,

Привет!

как вы могли прочитать в постинге НВ - пока городские обеспечивали крестьянам защиту от вероятного отнятия земель помещиками - кретьсяне были недовольны продразверсткой, но не восставали.

Т.е. они вполне осознано меняли хлеб на защиту. А вот как потребность в защите упала - "цена" такой услуги резко обесценилась - крестьяне стали требовать приведения оплаты услуги в соответсвии с новой "ценой".

И как только правительство согласилось с новой ценой - восстаний не стало.


Владимир
От домовой
К Iva (02.11.2007 15:31:25)
Дата 02.11.2007 17:20:51

Как это, "не восставали"?

>как вы могли прочитать в постинге НВ - пока городские обеспечивали крестьянам защиту от вероятного отнятия земель помещиками - кретьсяне были недовольны продразверсткой, но не восставали.
Как это, не восставали?? Несмотря на то, что первоначально сопротивление носило скорее "экономический" характер (укрывательство хлеба, спекуляция и т.д.) уже с весны 1918г. имели место и прямые стычки с продотрядами, о чем свидетельствуют документы.
Сообщение газеты «Свобода России» о столкновении крестьян с. Мучкап Тамбовской губернии с советским карательным отрядом на продовольственной почве
14 мая 1918 г.
Тамбов. Недавно волостной Совет с. Мучкап Борисоглебского1* уезда задержал 11 вагонов хлеба, адресованных для Тамбовского Совета. Никакие уговоры Тамбовского Совета не помогли, и для отобрания хлеба был послан специальный отряд из 300 человек с 11 пулеметами и трехдюймовым орудием. Отряд окружил село и предложил крестьянам сдать оружие. Крестьяне во главе с местным совдепом наотрез отказались подчиниться этому требованию. Тогда по селу было сделано несколько выстрелов шрапнелью высокого разрыва. Крестьяне сдались и позволили взять хлеб.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 4. Д. 25. Л. 155.
Сообщение газеты «Свобода России» о столкновение крестьян с. Лысые Горы Тамбовской губернии с продотрядом
19 июня 1918 г.
Тамбов. В с. Лысые Горы, под Тамбовом на почве отобрания у крестьян хлеба произошло столкновение. Отряд отобрал пуд или два муки у одной вдовы, которая купила недавно эту муку для детей. Вдова схватила нож и зарезала отбиравшего муку красноармейца. Когда хотели арестовать эту женщину, то поднялись другие крестьяне и произошла стычка с отрядом. Вытребованным из Тамбова вспомогательным отрядом порядок восстановлен.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 4. Д. 25. Л. 267.

Телеграмма в НКВД о выступлении крестьян с. Хомутовки Тамбовской губернии
1 сентября 1918 г.
В селе Хомутовке Спасского уезда Тамбовской губернии 29 августа впых-нула контрреволюция. Сильным натиском красноармейцев и' коммунистов-большевиков восстание подавлено, с нашей стороны 4 убитых, два раненых.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 1. Д. 159. Л. 79.
>Т.е. они вполне осознано меняли хлеб на защиту. А вот как потребность в защите упала - "цена" такой услуги резко обесценилась - крестьяне стали требовать приведения оплаты услуги в соответсвии с новой "ценой".
>И как только правительство согласилось с новой ценой - восстаний не стало.
С уважением, домовой
От Iva
К домовой (02.11.2007 17:20:51)
Дата 02.11.2007 17:30:30

Re: Как это,...

Привет!

Вопрос в размахе.

Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.

А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.

Владимир
От домовой
К Iva (02.11.2007 17:30:30)
Дата 02.11.2007 18:17:49

Re: Как это,...

>Вопрос в размахе.
Да нет.. Просто имела место Крестьяская революция в России с ключевым вопросом "О Земле". Она то затихала, то вспыхивала с новой силой, до тех пор, пока Февральская, а затем и Октябрьская революции не сняли этот вопрос. Однако, и после этого она не прекратилась. Крестьянам пришлось еще доказывать свое право владеть этой землей и пользоваться результатами своего труда. Антоновщина же лишь одно из сражений этой "перманентной" революции.
>Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.
А какой другой компромис оно бы предпочло? Замена продразверстки продналогом, имхо, довольно выгодное дело для крестьян.
>А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.
Здесь не понял:))

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (02.11.2007 18:17:49)
Дата 02.11.2007 20:24:56

Re: Как это,...

Привет!

>>Вопрос в размахе.
>Да нет.. Просто имела место Крестьяская революция в России с ключевым вопросом "О Земле". Она то затихала, то вспыхивала с новой силой, до тех пор, пока Февральская, а затем и Октябрьская революции не сняли этот вопрос. Однако, и после этого она не прекратилась. Крестьянам пришлось еще доказывать свое право владеть этой землей и пользоваться результатами своего труда. Антоновщина же лишь одно из сражений этой "перманентной" революции.

И что? Да, антоновщина одно из сражений крестьян за землю. Как не парадоксально выигранное. Слив был позже - в коллективизацию.

>>Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.
>А какой другой компромис оно бы предпочло? Замена продразверстки продналогом, имхо, довольно выгодное дело для крестьян.

Вы о чем? Я о левоэсеровском мятеже июль 1918 - тогда никакой отмены продразверстки не было. Было ее реальное усиление.

>>А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.
>Здесь не понял:))

Кроншдадт и Тамбов привели к отмене продразверски и введению НЭПа.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:29:39

Re: Если бы против Советов реально бунтовали бы 80-90 % населения

>Привет!

>так же крестьянство прочих областей и участники Крондштадского мятежа.

>если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

>Владимир
Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:29:39)
Дата 02.11.2007 15:35:26

Re: Если бы...

Привет!

>>Владимир
>Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.

так и смели продразверстку на фиг и ввели нет за две недели. Были две цитатки ВИЛ до и полсе Крондштадта. :-)

Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:35:26)
Дата 02.11.2007 15:42:39

Re: Пассивно поддерживающие это пять. А кого они поддерживали пассивно - власть

>Привет!

>>>Владимир
>>Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.
>
>так и смели продразверстку на фиг и ввели нет за две недели. Были две цитатки ВИЛ до и полсе Крондштадта. :-)

>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.

>Владимир
или мятежников?

От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:42:39)
Дата 02.11.2007 15:45:45

Re: Пассивно поддерживающие...

Привет!

>>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.
>
>>Владимир
>или мятежников?

Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:45:45)
Дата 02.11.2007 15:50:10

Re: Логика 5+ Чем больше послаблений вводит государство тем больше граждан

>Привет!

>>>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.
>>
>>>Владимир
>>или мятежников?
>
>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.

>Владимир
его пассивно ненавидит.
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:50:10)
Дата 02.11.2007 15:54:27

????

Привет!

>>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.
>
>>Владимир
>его пассивно ненавидит.

Государство изменило базовые приницпы своей экономической политики в угоду восстающему населению. Как только оно укрепило свою власть - оно забрало все свои "послабления". Вообщем читайте ВИЛ "Шаг вперед - два шага назад".

:-)

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:54:27)
Дата 02.11.2007 16:02:18

Re: Большая часть населения предпочла бы жить оплачивая налогов

>Привет!

>>>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.
>>
>>>Владимир
>>его пассивно ненавидит.
>
>Государство изменило базовые приницпы своей экономической политики в угоду восстающему населению. Как только оно укрепило свою власть - оно забрало все свои "послабления". Вообщем читайте ВИЛ "Шаг вперед - два шага назад".

>:-)

>Владимир
и доставая при нужде армию и милицию из тумбочки.

Хождение на поводу у народонаселения в перспективе означало скатывание СССР в отсталые аграрные страны.
От Паршев
К В. Кашин (02.11.2007 13:13:30)
Дата 02.11.2007 13:22:07

Простите, но о "преступлении", а именно "грабеже" - заявили Вы. Вы и

доказывайте.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 11:26:30

Какой еще иприт в России в 1921 г?!

Зарапортовались совсем.

> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям

В смысле уклонение от уплаты налогов?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:26:30)
Дата 02.11.2007 12:43:59

Имелось некоторое количество трофейного

Добрый день!
Кроме того, вроде бы фигурировали в списке хлор и фосген.
>> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
>
>В смысле уклонение от уплаты налогов?
 А кто их установил? И каковы были ставки налогов?
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (02.11.2007 12:43:59)
Дата 02.11.2007 16:34:38

Трофейного?! Подтвердите хоть каким-нибудь документиком. (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 12:43:59)
Дата 02.11.2007 12:51:12

Документами подтвердите?

Даже в мемориальских документах иприта нет.

>Кроме того, вроде бы фигурировали в списке хлор и фосген.

Вот именно они и фигурировали.
Как я уже писал - или с тактически безграмотными указаниями по применению, или с ничтожной нормой расходования.

>>> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
>>
>>В смысле уклонение от уплаты налогов?
> А кто их установил?

Действующая государственная власть.

>И каковы были ставки налогов?

необходимость исполнения закона как то изменяется в зависисмости от нее?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:51:12)
Дата 02.11.2007 13:17:48

Re: Документами подтвердите?

Добрый день!
>Даже в мемориальских документах иприта нет.

>>Кроме того, вроде бы фигурировали в списке хлор и фосген.
>
>Вот именно они и фигурировали.
>Как я уже писал - или с тактически безграмотными указаниями по применению, или с ничтожной нормой расходования.
 И что это меняет. Решение на применение было?
>>>> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
>>>
>>>В смысле уклонение от уплаты налогов?
>> А кто их установил?
>
>Действующая государственная власть.
 Да, а на чем основывалась ее легитимность? Эта власть как-то сама объясняла почему у нее есть право быть властью и в частности взимать налоги? Давайте вспомним как.
>>И каковы были ставки налогов?
>
>необходимость исполнения закона как то изменяется в зависисмости от нее?
 Еще раз, налог взимается по определенным правилам, по определенным ставкам и т.п. Это имнно тот случай?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 13:17:48)
Дата 02.11.2007 13:38:45

Re: Документами подтвердите?

>>Как я уже писал - или с тактически безграмотными указаниями по применению, или с ничтожной нормой расходования.
> И что это меняет. Решение на применение было?

Ну и что? А люди пострадали от этого?

>>>>В смысле уклонение от уплаты налогов?
>>> А кто их установил?
>>
>>Действующая государственная власть.
> Да, а на чем основывалась ее легитимность? Эта власть как-то сама объясняла почему у нее есть право быть властью и в частности взимать налоги? Давайте вспомним как.

На основании ее захвата в результате вооруженного переворота. И что?

>>>И каковы были ставки налогов?
>>
>>необходимость исполнения закона как то изменяется в зависисмости от нее?
> Еще раз, налог взимается по определенным правилам, по определенным ставкам и т.п. Это имнно тот случай?

Думаю да. Восстание Антонова сучилось уже после того как продразверстка была заменена продналогом.