От Паршев
К В. Кашин
Дата 02.11.2007 12:40:17
Рубрики 1917-1939;

Ну Вы уж совсем разоблачились

даже уклонение от налогов - одно из самых серьёзных преступлений, а групповое, да с вооружённым сопротивлением...
От В. Кашин
К Паршев (02.11.2007 12:40:17)
Дата 02.11.2007 13:13:30

Вы можете подтвердить, что речь шла именно о налоге?

Добрый день!
>даже уклонение от налогов - одно из самых серьёзных преступлений, а групповое, да с вооружённым сопротивлением...
 Какова была его ставка, кем он был введен, на каком основании эти люди должны были его платить?
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (02.11.2007 13:13:30)
Дата 02.11.2007 14:25:04

Re: Тогда тезис о применении против сограждан - отпадает

а то интересные получаются сограждане - налогов не платят.

ЗЫ а по вашему мнению какому правительству подчинялись повстанцы? Или они были свободны как ветер в поле?
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 14:25:04)
Дата 02.11.2007 14:32:03

Если власть не претендует на "Вся власть советам"

Привет!

т.е. либо шейся выше, либо мойся ниже (с) анекдот.

Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами. И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.

Владимир
От NV
К Iva (02.11.2007 14:32:03)
Дата 02.11.2007 14:57:24

А почему так узко ?

>Привет!

>т.е. либо шейся выше, либо мойся ниже (с) анекдот.

>Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами.

народ - это только крестьянство ? А купечество, дворянство, рабочие - не народ ?

Когда часть народа (крестьяне в частности) грабил и убивал другую часть народа (законных собственников - дворян, помещиков) - это типа торжествует справедливость. А когда у этой части народа другая часть народа (рабочие, жители городов) изымает (жестко, да) хлеб - это несправедливо. Получается так.

>И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.

А вот во многих странах после торжества демократии и справедливости пришли бывшие хозяева домов, поместий, земли и сказали добрым крестьянам и горожанам, боровшимся за это самое торжество - "спасибо, а теперь выметайтесь". Тоже восстановление справедливости. В каком-то смысле. Правда,на мой личный взгляд, очень извращенном смысле.

Виталий
От Iva
К NV (02.11.2007 14:57:24)
Дата 02.11.2007 15:01:16

Re: А почему...

Привет!

>>Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами.
>
>народ - это только крестьянство ? А купечество, дворянство, рабочие - не народ ?

Потому, что на тот момент - крестьянство 80-90% народа.

>Когда часть народа (крестьяне в частности) грабил и убивал другую часть народа (законных собственников - дворян, помещиков) - это типа торжествует справедливость. А когда у этой части народа другая часть народа (рабочие, жители городов) изымает (жестко, да) хлеб - это несправедливо. Получается так.

Если вы с самого начал себя так позиционируете :-).
А если вы при этом называют себя "народной" властью и обещали землю, мир - то это лицемерие.

>>И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.
>
>А вот во многих странах после торжества демократии и справедливости пришли бывшие хозяева домов, поместий, земли и сказали добрым крестьянам и горожанам, боровшимся за это самое торжество - "спасибо, а теперь выметайтесь". Тоже восстановление справедливости. В каком-то смысле. Правда,на мой личный взгляд, очень извращенном смысле.

А это тут вообще не при чем.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:01:16)
Дата 02.11.2007 15:10:17

Re: Крестьянство тамбовской области - 80-90% народа? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:10:17)
Дата 02.11.2007 15:12:10

Ага :-)

Привет!

так же крестьянство прочих областей и участники Крондштадского мятежа.

если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:38:18

По-моему это мнение - чушь

>если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

Причем тут местные бунты? Продразверстка, как известно, временная мера военного времени, введена царским правительством - по завершении основной фазы войны должна быть заменена более упорядоченным налогообложением. Но продразверстка - это тоже продналог.
От Iva
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:31:25

Кроме того,

Привет!

как вы могли прочитать в постинге НВ - пока городские обеспечивали крестьянам защиту от вероятного отнятия земель помещиками - кретьсяне были недовольны продразверсткой, но не восставали.

Т.е. они вполне осознано меняли хлеб на защиту. А вот как потребность в защите упала - "цена" такой услуги резко обесценилась - крестьяне стали требовать приведения оплаты услуги в соответсвии с новой "ценой".

И как только правительство согласилось с новой ценой - восстаний не стало.


Владимир
От домовой
К Iva (02.11.2007 15:31:25)
Дата 02.11.2007 17:20:51

Как это, "не восставали"?

>как вы могли прочитать в постинге НВ - пока городские обеспечивали крестьянам защиту от вероятного отнятия земель помещиками - кретьсяне были недовольны продразверсткой, но не восставали.
Как это, не восставали?? Несмотря на то, что первоначально сопротивление носило скорее "экономический" характер (укрывательство хлеба, спекуляция и т.д.) уже с весны 1918г. имели место и прямые стычки с продотрядами, о чем свидетельствуют документы.
Сообщение газеты «Свобода России» о столкновении крестьян с. Мучкап Тамбовской губернии с советским карательным отрядом на продовольственной почве
14 мая 1918 г.
Тамбов. Недавно волостной Совет с. Мучкап Борисоглебского1* уезда задержал 11 вагонов хлеба, адресованных для Тамбовского Совета. Никакие уговоры Тамбовского Совета не помогли, и для отобрания хлеба был послан специальный отряд из 300 человек с 11 пулеметами и трехдюймовым орудием. Отряд окружил село и предложил крестьянам сдать оружие. Крестьяне во главе с местным совдепом наотрез отказались подчиниться этому требованию. Тогда по селу было сделано несколько выстрелов шрапнелью высокого разрыва. Крестьяне сдались и позволили взять хлеб.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 4. Д. 25. Л. 155.
Сообщение газеты «Свобода России» о столкновение крестьян с. Лысые Горы Тамбовской губернии с продотрядом
19 июня 1918 г.
Тамбов. В с. Лысые Горы, под Тамбовом на почве отобрания у крестьян хлеба произошло столкновение. Отряд отобрал пуд или два муки у одной вдовы, которая купила недавно эту муку для детей. Вдова схватила нож и зарезала отбиравшего муку красноармейца. Когда хотели арестовать эту женщину, то поднялись другие крестьяне и произошла стычка с отрядом. Вытребованным из Тамбова вспомогательным отрядом порядок восстановлен.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 4. Д. 25. Л. 267.

Телеграмма в НКВД о выступлении крестьян с. Хомутовки Тамбовской губернии
1 сентября 1918 г.
В селе Хомутовке Спасского уезда Тамбовской губернии 29 августа впых-нула контрреволюция. Сильным натиском красноармейцев и' коммунистов-большевиков восстание подавлено, с нашей стороны 4 убитых, два раненых.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 1. Д. 159. Л. 79.
>Т.е. они вполне осознано меняли хлеб на защиту. А вот как потребность в защите упала - "цена" такой услуги резко обесценилась - крестьяне стали требовать приведения оплаты услуги в соответсвии с новой "ценой".
>И как только правительство согласилось с новой ценой - восстаний не стало.
С уважением, домовой
От Iva
К домовой (02.11.2007 17:20:51)
Дата 02.11.2007 17:30:30

Re: Как это,...

Привет!

Вопрос в размахе.

Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.

А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.

Владимир
От домовой
К Iva (02.11.2007 17:30:30)
Дата 02.11.2007 18:17:49

Re: Как это,...

>Вопрос в размахе.
Да нет.. Просто имела место Крестьяская революция в России с ключевым вопросом "О Земле". Она то затихала, то вспыхивала с новой силой, до тех пор, пока Февральская, а затем и Октябрьская революции не сняли этот вопрос. Однако, и после этого она не прекратилась. Крестьянам пришлось еще доказывать свое право владеть этой землей и пользоваться результатами своего труда. Антоновщина же лишь одно из сражений этой "перманентной" революции.
>Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.
А какой другой компромис оно бы предпочло? Замена продразверстки продналогом, имхо, довольно выгодное дело для крестьян.
>А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.
Здесь не понял:))

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (02.11.2007 18:17:49)
Дата 02.11.2007 20:24:56

Re: Как это,...

Привет!

>>Вопрос в размахе.
>Да нет.. Просто имела место Крестьяская революция в России с ключевым вопросом "О Земле". Она то затихала, то вспыхивала с новой силой, до тех пор, пока Февральская, а затем и Октябрьская революции не сняли этот вопрос. Однако, и после этого она не прекратилась. Крестьянам пришлось еще доказывать свое право владеть этой землей и пользоваться результатами своего труда. Антоновщина же лишь одно из сражений этой "перманентной" революции.

И что? Да, антоновщина одно из сражений крестьян за землю. Как не парадоксально выигранное. Слив был позже - в коллективизацию.

>>Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.
>А какой другой компромис оно бы предпочло? Замена продразверстки продналогом, имхо, довольно выгодное дело для крестьян.

Вы о чем? Я о левоэсеровском мятеже июль 1918 - тогда никакой отмены продразверстки не было. Было ее реальное усиление.

>>А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.
>Здесь не понял:))

Кроншдадт и Тамбов привели к отмене продразверски и введению НЭПа.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:29:39

Re: Если бы против Советов реально бунтовали бы 80-90 % населения

>Привет!

>так же крестьянство прочих областей и участники Крондштадского мятежа.

>если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

>Владимир
Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:29:39)
Дата 02.11.2007 15:35:26

Re: Если бы...

Привет!

>>Владимир
>Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.

так и смели продразверстку на фиг и ввели нет за две недели. Были две цитатки ВИЛ до и полсе Крондштадта. :-)

Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:35:26)
Дата 02.11.2007 15:42:39

Re: Пассивно поддерживающие это пять. А кого они поддерживали пассивно - власть

>Привет!

>>>Владимир
>>Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.
>
>так и смели продразверстку на фиг и ввели нет за две недели. Были две цитатки ВИЛ до и полсе Крондштадта. :-)

>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.

>Владимир
или мятежников?

От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:42:39)
Дата 02.11.2007 15:45:45

Re: Пассивно поддерживающие...

Привет!

>>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.
>
>>Владимир
>или мятежников?

Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:45:45)
Дата 02.11.2007 15:50:10

Re: Логика 5+ Чем больше послаблений вводит государство тем больше граждан

>Привет!

>>>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.
>>
>>>Владимир
>>или мятежников?
>
>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.

>Владимир
его пассивно ненавидит.
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:50:10)
Дата 02.11.2007 15:54:27

????

Привет!

>>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.
>
>>Владимир
>его пассивно ненавидит.

Государство изменило базовые приницпы своей экономической политики в угоду восстающему населению. Как только оно укрепило свою власть - оно забрало все свои "послабления". Вообщем читайте ВИЛ "Шаг вперед - два шага назад".

:-)

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:54:27)
Дата 02.11.2007 16:02:18

Re: Большая часть населения предпочла бы жить оплачивая налогов

>Привет!

>>>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.
>>
>>>Владимир
>>его пассивно ненавидит.
>
>Государство изменило базовые приницпы своей экономической политики в угоду восстающему населению. Как только оно укрепило свою власть - оно забрало все свои "послабления". Вообщем читайте ВИЛ "Шаг вперед - два шага назад".

>:-)

>Владимир
и доставая при нужде армию и милицию из тумбочки.

Хождение на поводу у народонаселения в перспективе означало скатывание СССР в отсталые аграрные страны.
От Паршев
К В. Кашин (02.11.2007 13:13:30)
Дата 02.11.2007 13:22:07

Простите, но о "преступлении", а именно "грабеже" - заявили Вы. Вы и

доказывайте.