ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос знатокам событий в прибалтике.

От	doctor64
К	All
Дата	01.11.2007 14:11:09
Рубрики	WWII;

Вопрос знатокам событий в прибалтике.

Тут в ЖЖ очередной отжиг - "кстати, нельзя забывать, что правительства, попросившие о вступлении Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР, были наспех сформированы из коммунистов на территории СССР, под Смоленском, а не в Прибалтике. Так что о легитимности речи быть не может, увы."
http://vorchunn.livejournal.com/499023.html?thread=4600911

Я лично такого не припомню, но на энциклопедичность не претендую. Хотелось бы услышать комментарии знатоков.

От	Kazak
К	doctor64 (01.11.2007 14:11:09)
Дата	01.11.2007 20:26:48

Ерунда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Правительство Эстонии было сформированно из местных социал-демократов и либералов.
Как-то связанны с коммунистами были вроде Унт и Сепп.
Что любопытно именно их НКВД и поставило к стенке уже в 1941 году - всплыли старые грехи.

Извините, если чем обидел.

От	Илья Вершинин
К	Kazak (01.11.2007 20:26:48)
Дата	01.11.2007 23:01:31

Да какая разница?

Дело не в Унтие и Сеппе. Эстонцы вообще склонны менять свои взгляды. До начала войны еще недавний первый секретарь Сяре был убежденным коммунистом, а потом... сдал подполье. Чтобы не распространять этот пример у него на родине, его имя было напрочь вычеркнуто из новейшей эстонской истории. Также, как и добровольческие эсесовские соединения из эстонцев. О чем местный историк Ф. Паульман, да и Варе вынуждены были тоже говорить - будто всех эстонцев насильно заставляли воевать в СС. Не все, конечно же...

От	Kazak
К	Илья Вершинин (01.11.2007 23:01:31)
Дата	05.11.2007 23:30:02

Сяре, Сяре..

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ну сдал. Ну так его после ареста все-таки не по головке гладили. Сломался.

Извините, если чем обидел.

От	Илья Вершинин
К	Kazak (05.11.2007 23:30:02)
Дата	06.11.2007 00:53:59

Сломался, сломался... А зачем это нужно было скрывать? (-)

От	Kazak
К	Илья Вершинин (06.11.2007 00:53:59)
Дата	06.11.2007 00:57:35

Ну как-то неприятно наверное признавать

Ига меес он ома саатусе сепп.

... что пламенный революционер и руководитель компартии республики активно сотрудничал с оккупантами.
Пускаи и не по собственному желанию.
Кстати его конечная судьба не известна до сих пор.
Был человек и нет человека.

Извините, если чем обидел.

От	Илья Вершинин
К	Kazak (06.11.2007 00:57:35)
Дата	06.11.2007 02:01:46

Может еще жив?

>Ига меес он ома саатусе сепп.
Привет!
>... что пламенный революционер и руководитель компартии республики активно сотрудничал с оккупантами.
>Пускаи и не по собственному желанию.
Не по собственному?! Сдать целое подполье!!!
>Кстати его конечная судьба не известна до сих пор.
>Был человек и нет человека.
У нас это еще одно дело, а вот как у немцев... Думаю, шлепнуло его НКВД, подобных примеров достаточно...
>Извините, если чем обидел.
Меня не обидел. Может жену обидел?

От	susi
К	Илья Вершинин (06.11.2007 02:01:46)
Дата	06.11.2007 09:03:20

Re: Может еще...

Бунич пишет , что он перебежал, но эта ерунда. Его узнали на улице и узнавший его человек привел туда полицейских.
Потом начинаются загадки. Его допросы были типа беседы и только после окончание допроса следователь начал записыват. Пишут , что был только 1 следователь, бывший младший сотрудник Полпола. Пишут, что он сдал только кое-что в Республике.
После провала Рихарда Сорге немцы собрали его и следователь попал сам тюрьму.
Пишут, что Сяре был казнен 1943-ем.
Так пишут, но сколько там правды ?

От	Kazak
К	Илья Вершинин (06.11.2007 02:01:46)
Дата	06.11.2007 03:29:50

Что значит целое подполье?

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Не по собственному?! Сдать целое подполье!!!

Он сдал руководителеи, те сдали подчиненных.. Так и раскрутили по цепочке.

>У нас это еще одно дело, а вот как у немцев... Думаю, шлепнуло его НКВД, подобных примеров достаточно...

В 1942 году его немцы отправили в Данию для участия в судебном процессе - в 30-годы коммунисты шлепнули там агента полиции - больше ничего не известно.

Извините, если чем обидел.

От	Начальник Генштаба
К	doctor64 (01.11.2007 14:11:09)
Дата	01.11.2007 15:28:48

Re: Вопрос знатокам...

Приветствую непременно!

порядок такой
1. назначение такого правительства, какое указали в москве под угрозой вторжения
2. запрет "буржуазных" партий
3. закрытие "буржуазных" газет
4. проведение выборов в условиях практически безальтернативных
5. ну и просьбы "выбранных" таким образом парламентов о вступлении в СССР

кстати, войска там находились в момент этих как бы выборов уже не на основании соглашения, а просто по факту - введенные туда 16 и 18 июня 1940

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Silver
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 15:28:48)
Дата	01.11.2007 16:19:37

Re: Вопрос знатокам...

>Приветствую непременно!

>порядок такой
>1. назначение такого правительства, какое указали в москве под угрозой вторжения
>2. запрет "буржуазных" партий
>3. закрытие "буржуазных" газет
>4. проведение выборов в условиях практически безальтернативных
>5. ну и просьбы "выбранных" таким образом парламентов о вступлении в СССР

По сути, проведенные выборы были ничуть не менее демократичными, чем те, что проводились в Эстонии до того. Одни партии были запрещены, другие соответственно вышли из подполья. Действительно некоторых (далеко не всех) «буржуазных» кандидатов отсекли на стадии выдвижения, но в буржуазной Эстонии десятки тысяч человек были по факту лишены как пассивных, так и активных избирательных прав. А тут, по крайней мере, проголосовать дали возможность всем желающим. Явка на выборы была рекордная. А с точки зрения легитимности: указ о проведении выборов подписал действующий президент, то есть Пятс. На первом заседании нового состава парламента присутствовал дипломатический корпус в полном составе. А что еще Вам надо? У нынешней российской власти, если разобраться, с легитимностью еще хуже.

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 16:19:37)
Дата	01.11.2007 20:25:00

Даже при Пятсе не было таких чудес

Iga mees on oma saatuse sepp.

что баллотировались тока представители одной партии. Даже коммунисты прошли в парламент как независимые кандидаты.

Извините, если чем обидел.

От	Илья Вершинин
К	Kazak (01.11.2007 20:25:00)
Дата	06.11.2007 02:08:18

Ага, прошли-прошли...

В Пятсовское время творился полнейший беспредел. Расстрел профсоюзных деятелей под Изборском, процесс 140 осужденных коммунистов... Людей, каким-то образом связанных с Компартией (кстати, необязательно ВКП (б), сажали. Не за какие-то деяствия, просто за членства, ну и расстреливали. Только в 1938 году под давлением народа Пятсу пришлось выпустить арестованных.

Но что говорить о коммунистах? Было полно и другого беспредела. Безработица - это был бич того времени. Все лучшие места были предусмотрены для эстонцев. Русским прокормить свои семьи было невозможно, многие померли с голодухи. Так что эта ностальгия по пятсовскому времени надуманная...

От	Kazak
К	Илья Вершинин (06.11.2007 02:08:18)
Дата	06.11.2007 03:22:00

О.. Иля, закусывать надо.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Особенно про Изборск и про народное давление:)

Извините, если чем обидел.

От	Илья Вершинин
К	Kazak (06.11.2007 03:22:00)
Дата	06.11.2007 08:51:59

А разве не под давлением народа Пятс выпустил на свободу коммунистов? (-)

От	Silver
К	Kazak (01.11.2007 20:25:00)
Дата	02.11.2007 02:50:55

Re: Даже при...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что баллотировались тока представители одной партии. Даже коммунисты прошли в парламент как независимые кандидаты.

Не партии, а предвыборной коалиции многих партий.

Кстати, при американцах в Ираке такие «чудеса» вполне себе были на первых выборах. Вы там видели кандидатов от партии Баас? Суннитов, а их в Ираке полно, и именно они там до последнего времени рулили, отсекли еще на стадии регистрации. В итоге их представители в парламент не попали вообще. Все места поделили шиитский и курдский блоки. И ничего, выборы признаны демократическими.

От	Kazak
К	Silver (02.11.2007 02:50:55)
Дата	05.11.2007 23:24:35

Тогда так.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Предвыборнои коалиции - да.

А вот партии.. Не было никаких партии на тот момент. Запресчены законом:)

Извините, если чем обидел.

От	susi
К	Silver (01.11.2007 16:19:37)
Дата	01.11.2007 18:31:49

Re: Вопрос знатокам...

Пятс тоже не имел по Конституцию таких прав. Параграф 99,пункт 2.

По закону Выборов -срок 35 дней после обявления.
Из "буржуазных" кандидатов остался только 1. И он был арестован . Фамилия его Liivak (имя ЕМНИП Juri-Rajur).

От	Justas
К	susi (01.11.2007 18:31:49)
Дата	01.11.2007 22:45:24

Ре: Вопрос знатокам...

В Литве новый Закон по выборам принят за неделю до выборов.
С уважением - Юстас

От	Silver
К	susi (01.11.2007 18:31:49)
Дата	01.11.2007 18:57:57

Re: Вопрос знатокам...

>Пятс тоже не имел по Конституцию таких прав. Параграф 99,пункт 2.

>По закону Выборов -срок 35 дней после обявления.
>Из "буржуазных" кандидатов остался только 1. И он был арестован . Фамилия его Liivak (имя ЕМНИП Juri-Rajur).

Президент имел на это полное право. Предыдущие парламенты Эстонии наделили президента и правительство по существу неограниченными полномочиями, в том числе и правом распускать парламент и назначать новые его выборы. А так же издавать законы в форме декретов, равнозначные законам парламента, «в случаях неотложной государственной необходимости» и самому в дискреционном, бесспорном порядке определять эти случаи «неотложной государственной необходимости». Вот Пятс и предписал правительству «сделать соответствующие распоряжения для скорейшего проведения выборов». А правительство это поручение выполнило. Какие претензии?

Большая часть "буржуазных" кандидатов сняла свои кандидатуры добровольно – «в связи с полным отсутствием поддержки избирателей».

От	susi
К	Silver (01.11.2007 18:57:57)
Дата	02.11.2007 09:31:11

Re: Вопрос знатокам...

А Вы познакомились с параграфов 99 Конституций ? И законом о выборах ? Я, да. На эстонском .

От	Silver
К	susi (02.11.2007 09:31:11)
Дата	02.11.2007 12:23:24

Re: Вопрос знатокам...

>А Вы познакомились с параграфов 99 Конституций ? И законом о выборах ? Я, да. На эстонском .

А что нам один параграф, Вы полный текст тут выложите, тогда и посмотрим. Пятс пришел к власти в результате переворота. Новую конституцию, если разобраться, он сам под себя и написал, и сам же и принял. И уж конечно позаботился, чтобы «в случаях неотложной государственной необходимости»….

От	susi
К	Silver (02.11.2007 12:23:24)
Дата	02.11.2007 13:25:50

Re: Вопрос знатокам...

Vabariigi President ei või dekreedina kehtima panna ega muuta: 1) rahvahääletuse seadust; 2) Riigivolikogu valimise ega Riiginõukogu kujundamise seadust; 3) Vabariigi Presidendi valimise seadust; 4) Põhiseaduse § 62 tähendatud kodukorda ja seadust; 5) Põhiseaduse § 39 p. 7, § 101, § 134 teises lõikes ja § 138 tähendatud seadusi; 6) Vabariigi Presidendi ega Riigikogu liikmete tasu seadust; 7) Vabariigi Presidendi ega Vabariigi Valitsuse liikmete kohtulikule vastutusele võtmist käsitlevaid seadusi; 8) Riigikontrolli kohta käivaid seadusi; 9) kohtute korraldamise seadust; 10) riigi eelarve seadust; 11) välis- ja siselaenudesse puutuvaid seadusi; 12) seadusi, millede alusel võidakse sõlmida lepinguid või riigile võtta kohustusi, mis tingivad sama eelarve-aasta või eeltulevate eelarve-aastate riigi tulude ja kulude eelarveisse uute kulusummade sissevõtmist; 13) kontsessioonide, monopolide ja riigi fondide kohta käivaid seadusi.

Vabariigi President ei või dekreedina kehtima panna ega muuta riigi tulude ja kulude eelarvet ega akte, mis Põhiseaduse alusel kuuluvad Riigikogu poolt vastuvõtmisele otsuste kujul.

От	Silver
К	susi (02.11.2007 13:25:50)
Дата	02.11.2007 19:36:01

Re: Вопрос знатокам...

От	susi
К	Silver (02.11.2007 19:36:01)
Дата	04.11.2007 17:02:57

Re: Вопрос знатокам...

Ситуация немного не та. В одном случае события внутри государства, а в другом ликвидация государства.
Заметим еще, что Riiginõukogu больше не созвали. И повторяю :остался только 1 кандидат от оппозиций на всю страну и его утром арестовали.
Если бы не РККА, то никакую революцию не было бы. Была 1.12.1924 тоже попытка. В этом участвовали кадровые и бывшие военнослужащие РККА. Разница была в том , что РККА сама была на другой стороне границы. Естественно и итоги были другие : мятеж провалилась.
А Вы не забыли сколько партии были в СССР в это время ? Или выборы в Союзе ?
И как поступили с оппозиции ? И не только: у меня дедушка и бабушка были 1930-ом году в Тверской губерний простые крестьяне, которые с политикой не занимались, но несмотря на этого моя мама лишилась тогда родителей.
1938-ом в СССР нашли более 5000 эстонских шпионов !!! Но советский шпион Транкманн продал чертежи нарвских укреплений и попал в тюрьму. В июне 1940-ом его освобождали как политзаключенного .

От	Silver
К	susi (04.11.2007 17:02:57)
Дата	04.11.2007 19:05:46

Re: Вопрос знатокам...

>Ситуация немного не та. В одном случае события внутри государства, а в другом ликвидация государства.
>Заметим еще, что Riiginõukogu больше не созвали. И повторяю :остался только 1 кандидат от оппозиций на всю страну и его утром арестовали.
>Если бы не РККА, то никакую революцию не было бы. Была 1.12.1924 тоже попытка. В этом участвовали кадровые и бывшие военнослужащие РККА. Разница была в том , что РККА сама была на другой стороне границы. Естественно и итоги были другие : мятеж провалилась.
> А Вы не забыли сколько партии были в СССР в это время ? Или выборы в Союзе ?
>И как поступили с оппозиции ? И не только: у меня дедушка и бабушка были 1930-ом году в Тверской губерний простые крестьяне, которые с политикой не занимались, но несмотря на этого моя мама лишилась тогда родителей.
>1938-ом в СССР нашли более 5000 эстонских шпионов !!! Но советский шпион Транкманн продал чертежи нарвских укреплений и попал в тюрьму. В июне 1940-ом его освобождали как политзаключенного .

Вот видите, с языка формально-юридического крючкотворства Вы перешли на нормальный язык целесообразности, с точки зрения блага эстонского народа. И это правильно!
Замечу, я ведь не утверждал, что инкорпорации пошла эстонцам во благо. Я только сказал, что СССР, в процессе инкорпорации Прибалтики на неплохом уровне выполнил все необходимые для соблюдения тогдашних международных норм дипломатически-юридических приличий в таких делах телодвижения.
Что дает современной России полное основание посылать Прибалтику с любыми смехотворными претензиями (вроде обвинения в оккупации) по известному маршруту. Если на то будет ее воля, разумеется.
А прибалтийские юристы могут сколь угодно долго упражняться в словоблудии. Пока у них будет на это возможность, разумеется.
Только следует помнить, что юристы есть не только в Прибалтике. И эти юристы, если будет необходимо, опираясь на формально-юридические аргументы в два счета убедительно докажут, что на самом деле СССР не прекращал своего существования. И тогда прости, прощай Эстонская Республика, и снова здравствуй Эстонская ССР.
Или могут не менее убедительно доказать, что Тартуский договор и прочие соглашения с Советами заключены с многочисленными нарушениями и аннулировать их. И тогда опять же прощай Эстонская Республика, но снова здравствуй Эстляндская губерния.

От	susi
К	Silver (04.11.2007 19:05:46)
Дата	05.11.2007 09:12:22

Re: Вопрос знатокам...

Извините, но Вы по моему утверждали типа того, что претензий могут быт только по присутствии РККА в республике. Я показал, что не все законы соблюдались.
Причем здесь крючкотворство ?
Заметим, что для нас тоже смешные разговоры по Ништадтского мира с шведами.

От	Silver
К	susi (05.11.2007 09:12:22)
Дата	05.11.2007 12:44:15

Re: Вопрос знатокам...

>Извините, но Вы по моему утверждали типа того, что претензий могут быт только по присутствии РККА в республике. Я показал, что не все законы соблюдались.

А где Вы вообще видели выборы с соблюдением всех законов? Взять, например последние выборы президента в Цитадели Демократии. При желании вполне можно было их оспорить и раскачать ситуацию до хорошей гражданской войны. Только дураков нет, поскольку местные элиты понимают, что это неприемлемая цена для всех них, поскольку вопрос, в общем-то, непринципиальный. Ну, проиграли и проиграли, на следующих выборах отыграются, сами чего ни будь, подтасуют.
Поэтому есть общемировая практика, если выборы не оспорены в ближайшее же время массовыми демонстрациями, масштабными акциями гражданского неповиновения и т.д., то в дальнейшем претензии не принимаются. Оно и правильно. Если проигравшая сторона настолько ничтожна, косорука, неорганизованна и труслива, что не в состоянии устроить хорошую заваруху в знак протеста, то, какого фига она вообще на власть претендует?

От	Kazak
К	Silver (05.11.2007 12:44:15)
Дата	06.11.2007 00:24:38

Падсталом.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Только дураков нет, поскольку местные элиты понимают, что это неприемлемая цена для всех них, поскольку вопрос, в общем-то, непринципиальный. Ну, проиграли и проиграли, на следующих выборах отыграются, сами чего ни будь, подтасуют.

Ето каким боком к Прибалтике 1940 года? Местные елиты там быстро вычистили.

Хотелось бы все таки реальных потверждений о поддержке Советскои власти, а то в Литве ахно чуть не 99 процентов были якобы за, а потом именно литовцы выявились как самые упорные враги советскои власти. Парадокс?:)

Извините, если чем обидел.

От	doctor64
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 15:28:48)
Дата	01.11.2007 15:55:58

Re: Вопрос знатокам...

От	Начальник Генштаба
К	doctor64 (01.11.2007 15:55:58)
Дата	01.11.2007 17:26:32

Re: Вопрос знатокам...

Приветствую непременно!

>Я, простите, спросил не о этом, а были ли введены войска СССР по просьбе правительств прибалтийских республик, сформированных из коммунистов под Смоленском. Да или нет.

О сформированных в Смоленске правительствах не слышал. Возможно, таковые были в короткий период времени, ну так дня два-три ))))) а затем отменены за ненадобностью - и без них справились

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	doctor64
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 17:26:32)
Дата	01.11.2007 18:20:15

Re: Вопрос знатокам...

>О сформированных в Смоленске правительствах не слышал. Возможно, таковые были в короткий период времени, ну так дня два-три ))))) а затем отменены за ненадобностью - и без них справились
Вот и я не слышал. И найти какие-то упоминания об этом мне не удалось. Явно автор краем уха слышал про правительство Куунсена.

От	Kazak
К	doctor64 (01.11.2007 18:20:15)
Дата	01.11.2007 20:35:28

Не было никаких Смоленских коммунистов:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот и я не слышал. И найти какие-то упоминания об этом мне не удалось. Явно автор краем уха слышал про правительство Куунсена.

Правительство было из местных эсдэков, передало власть местным же коммунистам. Кое-кого прислали из СССР, но Лауристин и Сяре - свои, местные.

Извините, если чем обидел.

От	doctor64
К	Kazak (01.11.2007 20:35:28)
Дата	02.11.2007 14:11:39

Re: Не было...

>>Вот и я не слышал. И найти какие-то упоминания об этом мне не удалось. Явно автор краем уха слышал про правительство Куунсена.
>
>Правительство было из местных эсдэков, передало власть местным же коммунистам. Кое-кого прислали из СССР, но Лауристин и Сяре - свои, местные.
Да я то знаю. Просто клоун в ЖЖ так самозабвенно пел свою арию, что я даже засомневался в своей памяти. Спасибо что подтвердили - ваше мнение особенно ценно ж)

От	Silver
К	doctor64 (01.11.2007 14:11:09)
Дата	01.11.2007 14:39:35

Ерунда

С юридической точки зрения там все было почти безупречно. Единственное за что можно зацепиться, так это присутствие наших войск на территории Прибалтики. Но как показал Ирак, присутствие иностранных войск ничуть не мешает проведению свободных и демократических выборов. К тому же наши войска, в отличие от американских в Ирак, в Прибалтику были введены таки с согласия местных правительств.
А все разговоры о том, что все, мол, было сделано «под дулом пистолета» следует сходу отметать. Ибо всегда есть выбор. Финны вон уперлись рогом, а у этих кишка оказалась тонка. Посему, претензии не принимаются.

От	susi
К	Silver (01.11.2007 14:39:35)
Дата	01.11.2007 15:48:00

Re: Ерунда

От	Alex Medvedev
К	susi (01.11.2007 15:48:00)
Дата	01.11.2007 18:26:24

Ну прям как выборы в прибалтики в 90е годы... (-)

От	Silver
К	susi (01.11.2007 15:48:00)
Дата	01.11.2007 17:00:32

Давайте будем честными

>В ЦГАОР Эстонии хранится немало и других документов, свидетельствующих о недемократическом характере происходивших выборов. Имелись случаи повторного голосования граждан из других избирательных округов, участия военнослужащих, признания избирательным комитетом действительными бюллетеней, которые были неправильно заполнены, допуска к голосованию по истечении отведенного времени и другие нарушения.

Давайте будем честными. Действительно, присутствие в Прибалтике наших войск оказало серьезное влияние на ход выборов. Но влияние это было двоякое. Подавляющая часть «перегибов» в процессе выборов это самодеятельность местных товарищей, утративших чувство меры. Революционное творчество масс, так сказать. Кремль же был заинтересован, чтобы все было чинно, благородно и легитимно. Поэтому его эмиссары прилагали титанические усилия, чтобы удержать стихию под контролем: разоружали самочинно созданные рабочие дружины, возвращали на рабочие места чиновников и полицию, вешали на место флаги со львами (снимая красные), отменяли решения трудовых коллективов о национализации предприятий и так далее. Ну не сами конечно, а вправляя мозги местным.

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 17:00:32)
Дата	01.11.2007 20:39:22

С чего Вы взяли, что Рахва Омакайтсе было созданно самочинно

Iga mees on oma saatuse sepp.

и уж тем более непонятно, почему Вы решили что его разоружили?:)

Омакайтсе распустили когда все устаканилось и полицию преобразовали в милицию, причем многие члены РО в неё и влились.

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Kazak (01.11.2007 20:39:22)
Дата	01.11.2007 20:46:57

Re: С чего...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>и уж тем более непонятно, почему Вы решили что его разоружили?:)

>Омакайтсе распустили когда все устаканилось и полицию преобразовали в милицию, причем многие члены РО в неё и влились.

Разоружали не Омакайтсе, а созданные было на предприятиях рабочие дружины. Вроде даже по приказу Жданова, чтобы не лезли поперек батьки...

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 20:46:57)
Дата	01.11.2007 20:53:00

Было такое указание Жданова:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Любопытно, что "наблюдатель" дает такие указания:)

>Разоружали не Омакайтсе, а созданные было на предприятиях рабочие дружины. Вроде даже по приказу Жданова, чтобы не лезли поперек батьки...

Ну так РО из кого в итоге сформировали? Теже яйца - вид сбоку. Перестрелку в школе связистов между курсантами и РО в итоге разводили подразделения РККА - якобы "сидящие на базах и не вмешивающиеся в события".

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Kazak (01.11.2007 20:53:00)
Дата	01.11.2007 21:26:43

Re: Было такое...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Любопытно, что "наблюдатель" дает такие указания:)

А что тут такого? Он ведь не Пятсу приказывал, а местным коммунистам. По линии Коминтерна. Но коммунистов было мало, посему держать ситуацию под контролем было трудно.

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 21:26:43)
Дата	06.11.2007 03:39:03

А какое отношение имел Жданов к Коминтерну? (-)

От	Паршев
К	Kazak (01.11.2007 20:53:00)
Дата	01.11.2007 21:19:43

А Вы конечно хотели бы,

>Перестрелку в школе связистов между курсантами и РО в итоге разводили подразделения РККА - якобы "сидящие на базах и не вмешивающиеся в события".

чтобы они там поубивали друг друга? Ну конечно, Вам ведь чем хуже - тем лучше.

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Паршев (01.11.2007 21:19:43)
Дата	05.11.2007 23:18:58

Убитые там были и так.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>чтобы они там поубивали друг друга? Ну конечно, Вам ведь чем хуже - тем лучше.

В том что армия бы разогнала "революционеров" мокрыми тяпками, если-бы их не подпирала РККА сомнении значит нет?:)

А убивать друг друга все равно начали - ровно через год. И кому от етого лусче?

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Kazak (05.11.2007 23:18:58)
Дата	06.11.2007 02:47:02

Re: Убитые там...

>
>В том что армия бы разогнала "революционеров" мокрыми тяпками, если-бы их не подпирала РККА сомнении значит нет?:)

Как нет сомнений и том, что другого политического ресурса, кроме армии, у Пятса не имелось. В достаточной степени обозначить неприятие эстонцами инкорпорации путем организации массовых демонстраций, забастовок, акций гражданского неповиновения и так далее он по факту не мог. По причине полного исчерпания доверия в массах к нему самому и возглавляемому им режиму. Бывает, раньше думать надо было. То есть, как только армию стало невозможно применить из-за присутствия РККА, то котенку конец настал. И чего тогда слезы о нем лить?

От	Kazak
К	Silver (06.11.2007 02:47:02)
Дата	06.11.2007 03:19:49

Очень смелыи вывод.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>В достаточной степени обозначить неприятие эстонцами инкорпорации путем организации массовых демонстраций, забастовок, акций гражданского неповиновения и так далее он по факту не мог.

Не не мог, а не хотел. Собственно весь кавардак после принятия ултиматума о дополнительном вводе воиск шел под лозунгом "во избежание напрасных жертв".

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	Паршев (01.11.2007 21:19:43)
Дата	01.11.2007 23:18:25

Re: А Вы...

>Ну конечно, Вам ведь чем хуже - тем лучше.

Чем хуже эстонцам - тем больше русские виноваты :D

К сожалению когда им лучше русские всё равно виноваты :(

От	Паршев
К	badger (01.11.2007 23:18:25)
Дата	01.11.2007 23:48:06

Re: А Вы...

чего-то много мы уделяем внимания всякой ерунде, тут правильно было бы вообще не обращать.

От	badger
К	Паршев (01.11.2007 23:48:06)
Дата	04.11.2007 02:35:43

Дык хорошо быть здоровым и богатым

>чего-то много мы уделяем внимания всякой ерунде, тут правильно было бы вообще не обращать.

Конечно правильно было бы в 91 перекрыть им весь транзит и забыть про их существовавние накрепко...

Но вместо этого 15 лет "запрягали" и ситуация вполне вписывалась в стандартные анекдоты про медленных эстонцев, только роль "тормоза" выполняла российская сторона. К счастью эстонцы своего таки добились(упорная крестьянская нация) и транзитный краник таки прикрутили и теперь всё замечательно, осталось действительно вообще о них не вспоминать, дабы они могли споконо пережить 2-3 поколения - до полного отрезвления.

Их первый президент как-то сказал что мечтает о "эстонской Нокиа", вот это свою тразитную "нокиа" они благополучно загнобили наконец-то, хвала небесам...

От	Siberiаn
К	Silver (01.11.2007 17:00:32)
Дата	01.11.2007 19:29:01

Кстати этот террариум в прибалтике избирался когда там присутствовали ВС СССР

>>В ЦГАОР Эстонии хранится немало и других документов, свидетельствующих о недемократическом характере происходивших выборов. Имелись случаи повторного голосования граждан из других избирательных округов, участия военнослужащих, признания избирательным комитетом действительными бюллетеней, которые были неправильно заполнены, допуска к голосованию по истечении отведенного времени и другие нарушения.
>
>Давайте будем честными. Действительно, присутствие в Прибалтике наших войск оказало серьезное влияние на ход выборов. Но влияние это было двоякое.

Нардепов чухонских в 80 годы в перестройку выбирали таки когда там присутствовали наши войска.
И что? Выбрали таки

Siberian

От	susi
К	Silver (01.11.2007 17:00:32)
Дата	01.11.2007 18:36:54

Re: Давайте будем...

Аналогичные события происходили и в Эстонии. Утром 19 июня в Таллинн прибыл Жданов. Через несколько часов он уже был на приеме у президента К. Пятса. О содержании их полуторачасовой беседы в деталях пока неизвестно. По выработанному Ждановым сценарию формирование нового правительства Эстонии должно было состояться в результате "всенародных уличных демонстраций". Соответствующее задание 20 июня было дано эстонскому коммунисту М. Унту, который поддерживал связь с советским посольством еще с 1932 г. В своей автобиографии, хранящейся в партархиве Института истории партии при ЦК КП Эстонии, он написал следующее: "18 июня 1940 г. получил приказ по телефону и телеграфу прибыть в Таллинн, что я сразу и сделал... Вечером 18 июня встретился с т. Бочкаревым, который спросил меня, согласен ли я быть [230] министром внутренних дел. Ответил, что если мне доверяют, то я выполню это задание. 19 июня я дважды встречался с т. Ждановым и, кроме этого, с т. Бочкаревым. 20 июня два раза встречался с тт. Ждановым и Бочкаревым и вечером того же 20 июня т. Жданов поручил мне организовать в течение ночи митинг и демонстрацию 21 июня... В течение ночи все приготовления были проведены как в Таллинне, так и в провинции, и 21 июня состоялась демонстрация и захват власти"{640}.

Здесь Унт, конечно, преувеличивает свои достижения в организации демонстраций в провинции. В действительности они были гораздо скромнее. Из 33 городов республики митинги состоялись в 12, а в Таллинне в митинге на площади Вабадузе участвовало до 5 тыс. человек, включая, как отмечают эстонские источники, и рабочих советских военных баз и граждан СССР. Кроме них на площади присутствовали советские воинские подразделения с танками. На следующий день об этом сообщила "Правда"{641}.

В день демонстрации к президенту прибыли Жданов, советский полпред К. Никитин и другие работники посольства. Они потребовали образовать новое правительство во главе с И. Варесом, что и было сделано.

От	Silver
К	susi (01.11.2007 18:36:54)
Дата	01.11.2007 19:21:56

Re: Давайте будем...

Источники сомнительные. А если подумать, то что тут такого? Обычная «оранжевая революция», которые не гнушаются устраивать и называть демократическими самые цивилизованные страны. Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики. Впоследствии, правда, это самое население в этом деле разочаровалось, но реальная жизнь вообще полна сюрпризов.

От	Гриша
К	Silver (01.11.2007 19:21:56)
Дата	01.11.2007 19:28:05

Re: Давайте будем...

>Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики.

Ой ли?

От	Pav.Riga
К	Гриша (01.11.2007 19:28:05)
Дата	01.11.2007 19:58:27

Re: Давайте будем...

>>Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики.

>Ой ли?
Обществ.мнение вещь регулируемая внешними факторами...
К примеру - беженцы из Польши-сельхозрабочих в Латвию, к примеру,"временно" не пускали - а беженцы были рассказывали о создании гето да и в Литве было немало беженцев из Клайпедской области - многие и считали Восточного соседа
Меньшим злом.(Тем более большая часть населения была в молодости населением РИ (и Русское время страшным не казалось...)
Большинство не возражало
по крайней мере открыто - понимали ( в отличии от финов ) в Европе не то что
свободной дивизии -свободного батальона нет.

Ну и никто же заранее не говорил о том что понавезут
с Востока...В момент событий даже семей комсостава еще почти не завозили ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kazak
К	Pav.Riga (01.11.2007 19:58:27)
Дата	01.11.2007 21:05:06

Я бы сформулировал иначе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Большинство населения встретило изменения достаточно равнодушно. Когда пошли реформы и преобразования - началось явное выражение недовольства, которое с началом войны вылилось в откровенную враждебность.

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Гриша (01.11.2007 19:28:05)
Дата	01.11.2007 19:39:54

Re: Давайте будем...

>>Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики.
>
>Ой ли?

Что значит «Ой ли»? На выборы в Эстонии пришло около 84% избирателей, и подавляющее большинство проголосовало за кандидатов «Союза трудового народа».
Этот факт никто особо и не оспаривает, больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 19:39:54)
Дата	01.11.2007 20:22:29

Все-таки мне интересно, за кого голосовали те

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Этот факт никто особо и не оспаривает, больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..

кто не голосовал за Народный Фронт:)

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Kazak (01.11.2007 20:22:29)
Дата	01.11.2007 20:31:38

Re: Все-таки мне...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Этот факт никто особо и не оспаривает, больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..
>
>кто не голосовал за Народный Фронт:)

Это Вы про 40-е годы, или про 90-е? В 40-х "Народного фронта" не было.

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 20:31:38)
Дата	01.11.2007 20:32:41

Пускай будет Союз Трудового народа:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это Вы про 40-е годы, или про 90-е? В 40-х "Народного фронта" не было.

Так за кого ушли остальные голоса?:)

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Kazak (01.11.2007 20:32:41)
Дата	01.11.2007 20:40:48

Re: Пускай будет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Это Вы про 40-е годы, или про 90-е? В 40-х "Народного фронта" не было.
>
>Так за кого ушли остальные голоса?:)

За независимых кандидатов, надо думать. Следует заметить, что "Союз Трудового народа" был не партией, а предвыборной коалицией. Там всякой твари было по паре, собственно коммунистов не так много.

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 20:40:48)
Дата	01.11.2007 20:43:43

НИКАКИХ других кандидатов на выборах НЕБЫЛО.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>За независимых кандидатов, надо думать. Следует заметить, что "Союз Трудового народа" был не партией, а предвыборной коалицией. Там всякой твари было по паре, собственно коммунистов не так много.

Ни одного. Один был - но его арестовали:)
С коммунистами в Эстонии вообще было туго. Их и не могло быть много в коалиции:)

Извините, если чем обидел.

От	Silver
К	Kazak (01.11.2007 20:43:43)
Дата	01.11.2007 21:18:11

Re: НИКАКИХ других...

>
>Ни одного. Один был - но его арестовали:)
>С коммунистами в Эстонии вообще было туго. Их и не могло быть много в коалиции:)

****35 Оперативная сводка НКВД СССР

Информация из Эстонии на 9 июля
Тов. ФИТИНУ

Газета "Рахвахиаль" в № от 9 июля в передовой статье "Победа союза трудового народа Эстонии" разоблачает врагов народа, распространяющих слух о том, что в скором времени будет война между Советским Союзом и Германией. В этой же статье подробно разбирается враждебная деятельность старого правительства, проводимая против Советского Союза.
Подготовка к выборам в парламент проходят успешно. Во всех городах Эстонии, а также в деревнях, за последние два дня проводились митинги, которые проходили с большим подъемом.
На митингах принимались резолюции за присоединение к платформе "Союза трудового народа". Митинги в русских районах в большинстве резолюций вносили пункт о немедленном присоединении русских районов к Советскому Союзу, но присоединение не в составе Эстонии, а непосредственно к РСФСР.
На митингах сельских местностей с особой активностью обсуждались требования "Союза трудового народа Эстонии", которые охватывают жизненные интересы крестьян, как-то: оказание помощи мелким земледельцам, снабжение землей безземельных, погашение ипотечной задолженности и пр.
Враги эстонского народа в период выборов в парламент проводят агитацию среди населения, призывая последнее голосовать за кандидатов сторонников старого реакционного правительства. Враждебные элементы, проводя агитацию среди сельского населения, действуют на собственнические интересы последнего, распуская слух о том, что коммунисты будут отбирать землю и передавать ее на нужды Советской армии.
Для обработки городского населения усиленно распускают слухи о близком приходе немцев, когда начнется расправа с коммунистами и всеми теми, кто будет голосовать за них.
В русских районах отмечены случаи, когда бывшие члены кайселита с оружием пытались помешать проведению митингов, но были разоружены народной самозащитой.
Политическим руководителем эстонской армии назначен член ЦК КП(б) Эстонии тов. ПАУЛЬ КЕРТО.
Введение политруководителей в эстонской армии офицерский состав принял враждебно. Свою враждебность офицерский состав проявляет в агитации среди солдат против компартии Эстонии, в разжигании национальной вражды между эстонцами и русскими и обработке солдат в духе враждебного отношения к Красной Армии.
В среде же самих солдат как эстонских, так и русских, введение политического аппарата вызывает одобрение, так как солдаты полагают, что политсостав поможет им улучшить свое положение, заставит офицеров относиться к ним по-другому и т.д.
В германское консульство обращается большое количество оставшихся в Эстонии немцев, а также эстонцев и бесподданных эмигрантов за разрешением репатриироваться в Германию. Германское консульство имеет уже около 4 тыс. подобных заявлений. Разрешений на выезд однако немцы пока не дают. Один из чиновников немецкого посольства, фамилию которого устанавливаем выехал в Берлин для получения инструкций по этому вопросу.
Адвокат КРОММЕЛЬ (немецкий разведчик) за последнее время усиленно ищет встречи с "компетентными" советскими чиновниками для установления контакта с целью переговоров о возможности сближения в политическом и деловом отношении между национал социалисткой партией и ВКП(б). Однако найти посредника, который мог бы устроить подобную встречу, ему не удается.
Все члены старого правительства из Таллина выехали и проживают в своих имениях или просто в провинции. Ни один из них кандидатуру в государственную думу не выставил.
Князь ВОЛКОНСКИЙ - сотрудник французского посольства, недавно приехавший из Швеции, снова удрал, видимо морем, в Финляндию.

10/VII-40 года

На документе имеется резолюция:
т. Судоплатову
т. Кутьину
Сообщить отдельные места в ЦК *****

Обратите внимание: ***Враги эстонского народа в период выборов в парламент проводят агитацию среди населения, призывая последнее голосовать за кандидатов сторонников старого реакционного правительства.***

Выходит таки были такие кандидаты! За кого-то ведь было отдано порядка 6% голосов, в смысле не за "Союз трудового народа".

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 21:18:11)
Дата	05.11.2007 23:21:54

Ето и в газетах было:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Про врагов народа.

Кандидаты то были - на стадии подготовки к выборам.
Только к выборам никого не допустили.

Извините, если чем обидел.

От	susi
К	Silver (01.11.2007 21:18:11)
Дата	02.11.2007 08:45:14

Re: НИКАКИХ других...

К выборам в списке кандидатов остался только 1 независимый- Liivak, который получил где-то между 3000-4000 голосов (ЕМНИП 3300-3400).

От	А.Погорилый
К	Silver (01.11.2007 19:39:54)
Дата	01.11.2007 19:58:29

Re: Давайте будем...

>Что значит «Ой ли»? На выборы в Эстонии пришло около 84% избирателей, и подавляющее большинство проголосовало за кандидатов «Союза трудового народа».
>Этот факт никто особо и не оспаривает,

Вот-вот.

>больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..

Хотя можно бы поговорить на эту же тему о нынешней РФ. Материалов куда как побольше наберется.
А уж принятие нынешней т.н. конституции РФ - вообще чистый беспредел. Да и содержание ее в части "заключительных и переходных положений" находится в вопиющем внутреннем противоречии.

От	Начальник Генштаба
К	Silver (01.11.2007 14:39:35)
Дата	01.11.2007 15:32:46

Re: Ерунда

Приветствую непременно!

>К тому же наши войска, в отличие от американских в Ирак, в Прибалтику были введены таки с согласия местных правительств.

не путайте корпуса, введенные в 1939 в соответствии с октябрьскими соглашениями и войска, введенные на основании ультиматумов 16 и 18 июня 1940 года

>А все разговоры о том, что все, мол, было сделано «под дулом пистолета» следует сходу отметать. Ибо всегда есть выбор. Финны вон уперлись рогом, а у этих кишка оказалась тонка. Посему, претензии не принимаются.

вот это в точку
финнам предлагали ровно то же самое, что прибалтам осенью 39-го, финны отказались, тут же получили войну
прибалты согласились и получили оккупацию летом следующего года, зато не получили войну тут же и сразу же. Что было лучше, это мы сейчас знаем, а осенью 39-го не все было так кристально прозрачно. Прибалты прогнулись, рассчитывая, что большего от них не потребуют, но не вышло....

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Silver
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 15:32:46)
Дата	01.11.2007 16:34:49

Re: Ерунда

>
>не путайте корпуса, введенные в 1939 в соответствии с октябрьскими соглашениями и войска, введенные на основании ультиматумов 16 и 18 июня 1940 года

Дык, уже 16 июня были подписаны новые соглашения, оформляющие ввод советских войск в прибалтийские страны.
Могли и не подписывать:)))

От	Дмитрий Козырев
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 15:32:46)
Дата	01.11.2007 15:47:06

Re: Ерунда

>вот это в точку
>финнам предлагали ровно то же самое, что прибалтам осенью 39-го,

Финам предлагали не тоже самое.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (01.11.2007 15:47:06)
Дата	06.11.2007 02:09:32

Re: Ерунда

>>вот это в точку
>>финнам предлагали ровно то же самое, что прибалтам осенью 39-го,
>
>Финам предлагали не тоже самое.

Сначала фактически то же самое. Просто как только финны сказали первое "нет", пункт о "взаимопомощи" исчез из советских предложений, и вопрос перешел в рамки того, что СССР считал жизненно необходимым для себя. Т.е. "не хотите - не надо, но мы рисковать Ленинградом из-за ваших сомнений тоже не намерены"

От	Паршев
К	Silver (01.11.2007 14:39:35)
Дата	01.11.2007 14:42:05

Re: Ерунда

>С юридической точки зрения там все было почти безупречно. Единственное за что можно зацепиться, так это присутствие наших войск на территории Прибалтики. Но как показал Ирак, присутствие иностранных войск ничуть не мешает проведению свободных и демократических выборов.

А ФРГ?

От	А.Погорилый
К	Паршев (01.11.2007 14:42:05)
Дата	01.11.2007 17:53:51

Re: Ерунда

>>С юридической точки зрения там все было почти безупречно. Единственное за что можно зацепиться, так это присутствие наших войск на территории Прибалтики. Но как показал Ирак, присутствие иностранных войск ничуть не мешает проведению свободных и демократических выборов.

>А ФРГ?

ФРГ - после безоговорочной капитуляции Германии. Безоговорочная капитуляция означает, что страна полностью теряет правосубьектность, которая переходит к стране(странам)-победителю. Каковой победитель и организует, если сочтет нужным, власть в стране из "местных". Правосубьектность которой восходит именно к победителю, а не к предыдущей власти страны.

От	Паршев
К	А.Погорилый (01.11.2007 17:53:51)
Дата	01.11.2007 18:42:21

Re: ФИгня

>ФРГ - после безоговорочной капитуляции Германии. Безоговорочная капитуляция означает, что страна полностью теряет правосубьектность, которая переходит к стране(странам)-победителю.

Вы о чём вообще? Что нынешняя Германия не имеет правосубъектности? А зачем там выборы?

От	А.Погорилый
К	Паршев (01.11.2007 18:42:21)
Дата	01.11.2007 19:44:43

Re: ФИгня

>>ФРГ - после безоговорочной капитуляции Германии. Безоговорочная капитуляция означает, что страна полностью теряет правосубьектность, которая переходит к стране(странам)-победителю.

>Вы о чём вообще? Что нынешняя Германия не имеет правосубъектности? А зачем там выборы?

Имеет. Ее предоставили победители. Они же организовали первые выборы (или назначили временную местную власть, их организовавшую, не важно).

Правосубьектность не отсутствует. Но на вопрос, откуда она, ответ - подарена победителями. А не перешла по наследству от предшествующей власти на территории Германии, гитлеровской. Вот гитлеровская - получена по наследству от веймарской, та - от кайзеровской. Не без пертрубаций в обоих случаях, но это уже подробности.

Кстати, напомню в этой связи, что решение об обьединении Германии принято не ГДР и ФРГ (те лишь выразили такое желание), а четырьмя державами-победителями. Так что и в 1990 году суверенитет Германии не был полным.

От	Паршев
К	А.Погорилый (01.11.2007 19:44:43)
Дата	01.11.2007 21:17:58

Это Вы к чему? Вопрос-то о том, компрометирует ли выборы

присутствие иностранных войск.
Кстати в случае ФРГ - оккупационных к тому же.

От	А.Погорилый
К	Паршев (01.11.2007 21:17:58)
Дата	01.11.2007 22:33:08

Re: Это Вы...

>Вопрос-то о том, компрометирует ли выборы присутствие иностранных войск.
>Кстати в случае ФРГ - оккупационных к тому же.

Ну а как первые выборы в Германии в принципе могли быть без них? Когда власть в Германии принадлежала органу, называемому "оккупационная администрация".
А никак.
Тем не менее жалоб на незаконность власти в ФРГ в советской пропаганде я что-то не упомню. Да и на ГДР на эту тему бочку не катили "вражеские голоса".

От	Silver
К	Паршев (01.11.2007 14:42:05)
Дата	01.11.2007 15:06:02

А что ФРГ?

>

>А ФРГ?

Дык, сравнивать нельзя. Речь идет о потерпевшей поражение стране-агрессоре, принципы послевоенного устройства которой были определены Берлинской конференцией победителей 1945. Тут о свободном выборе немцев вопрос и не ставился. Что победители прикажут, то и должны были делать.

От	Kosta
К	doctor64 (01.11.2007 14:11:09)
Дата	01.11.2007 14:35:56

Фигня полная

>Тут в ЖЖ очередной отжиг - "кстати, нельзя забывать, что правительства, попросившие о вступлении Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР, были наспех сформированы из коммунистов на территории СССР, под Смоленском, а не в Прибалтике. Так что о легитимности речи быть не может, увы."

О вступлении вообще просили не правительства, а парламенты. После прошедших выборов. Легитимность этих выборов можно оспаривать, но факт остается фактом - и неслыханный процент проголосовавших, и подавляющее большинство голосов, отданных за партии Народного фронта.

От	reinis
К	Kosta (01.11.2007 14:35:56)
Дата	02.11.2007 16:39:40

чтож, я ведь тоже всё ешцё на форуме и говорю на прекрастном прибалтийск

акценте.

Дело было так - Коста правиьлно сказал - были выборы. Вопрос - легитимность выборов. Есть несколько аргументов, которые оспаривают ету легитимность:
- присуствие зарубежноий армии во всех ключевх точках, как же и "ментоворв" вроде Вишинсково (а ла Ирак но немножко хуже - в Латвии обшественний строий был капитализм а вошли коммунисты
- подготовка к выборам - выборы обявилы за 10 днеи до проведения - ето маразм
- был только один список за которий можно было голосвать. Была оппозиция, которая тоже хотела участвовать- их вышвирнули (оппозиция не лютие капиталисты а нормальные, культурные люди)
- список голосовавших за овер 90% - тоже нам всем известний признак "крутых" и "легальных" выборов

после етово называть ети выборы легитимнымы можно. Если хочетса. Но не всегда то, чево хочетса, есть правда.

после

>>Тут в ЖЖ очередной отжиг - "кстати, нельзя забывать, что правительства, попросившие о вступлении Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР, были наспех сформированы из коммунистов на территории СССР, под Смоленском, а не в Прибалтике. Так что о легитимности речи быть не может, увы."
>
>О вступлении вообще просили не правительства, а парламенты. После прошедших выборов. Легитимность этих выборов можно оспаривать, но факт остается фактом - и неслыханный процент проголосовавших, и подавляющее большинство голосов, отданных за партии Народного фронта.

От	Justas
К	reinis (02.11.2007 16:39:40)
Дата	04.11.2007 14:45:13

Re: чтож, я...

>акценте.

>Дело было так - Коста правиьлно сказал - были выборы. Вопрос - легитимность выборов. Есть несколько аргументов, которые оспаривают ету легитимность:
>- присуствие зарубежноий армии во всех ключевх точках, как же и "ментоворв" вроде Вишинсково (а ла Ирак но немножко хуже - в Латвии обшественний строий был капитализм а вошли коммунисты
>- подготовка к выборам - выборы обявилы за 10 днеи до проведения - ето маразм
>- был только один список за которий можно было голосвать. Была оппозиция, которая тоже хотела участвовать- их вышвирнули (оппозиция не лютие капиталисты а нормальные, культурные люди)
>- список голосовавших за овер 90% - тоже нам всем известний признак "крутых" и "легальных" выборов

Могу только добавить пару интересных деталек по Литве (не знаю как были дела в Латвии и Эстонии):
1)Выборы действительно чуть не провалились не смотря на все потуги и надежду на широкую поддержку масс, вместо одного дня голосования, выборы были продлены на 15 июля, воскресенье, вопреки только что принятого Закона.
2) В зале заседаний Сейма активно принимали участие все приглашенные, т.е. голосовали все из более 300 участников находяшихся в зале, тогда как депутатов было ВСЕГО 78!
3) Здание Гос. театра, где проходили заседания охранялось военнослужащими РККА.
4) Часть заседания зачем-то шло на русском языке, не смотря на то что "гости" имели переводчиков.

С уважением - Justas

От	Alex Bullet
К	reinis (02.11.2007 16:39:40)
Дата	02.11.2007 22:10:36

Интересно

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>- присуствие зарубежноий армии во всех ключевх точках, как же и "ментоворв" вроде Вишинсково (а ла Ирак но немножко хуже - в Латвии обшественний строий был капитализм а вошли коммунисты

Интересный подход к делу. Даже отвлекаясь от двойных стандартов - а не один хрен, что коммунистическая пуля, что капиталистическая? Или американская - она как-то демократичнее и ближе, что ли?

С уважением, Александр.

От	Kazak
К	Alex Bullet (02.11.2007 22:10:36)
Дата	06.11.2007 01:13:31

Да все просто.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Интересный подход к делу. Даже отвлекаясь от двойных стандартов - а не один хрен, что коммунистическая пуля, что капиталистическая? Или американская - она как-то демократичнее и ближе, что ли?

Вот устроил Пятс переворот - и что по большему счету изменилось для населения? Строи-то тот же.
А вот при смене стоя начинаются всякие реформы, преобразования, появляются враги народа, крепнет классовая борьба - и все ето обычно кончается резнеи.

Извините, если чем обидел.

От	Km
К	reinis (02.11.2007 16:39:40)
Дата	02.11.2007 16:52:25

Re: чтож, я...

Добрый день!

>после етово называть ети выборы легитимнымы можно. Если хочетса. Но не всегда то, чево хочетса, есть правда.

Оно так, конечно. Но абсолютная, полная и сермяжная легитимность, как и любой абсолют, трудно достижима. Поэтому более продуктивно такие вещи постигать в сравнении. Не напомните, что там случилось с предыдущим, четвертым латвийскм сеймом?

С уважением, КМ

От	reinis
К	Km (02.11.2007 16:52:25)
Дата	02.11.2007 17:40:01

Ре: чтож, я...

Есть одна сушественная разница - "советский" сеим выбросил в мусроник нашу конституцию, при четвёртом она была присотановленна, но революций, стрев, депортаций, присоединений - небыло. Ето что то похожее на Путина-премйерминистра. Конечно, не чисто, я и не оправдываю.

От	Km
К	reinis (02.11.2007 17:40:01)
Дата	02.11.2007 18:25:11

Ре: чтож, я...

Добрый день!
>Есть одна сушественная разница - "советский" сеим выбросил в мусроник нашу конституцию,

Ну да. И еще растоптал железным сапогом. И умылся кровушкой. Ну не надо уж так эмоционально...

>при четвёртом она была присотановленна, но революций, стрев, депортаций, присоединений - небыло.

Да бросьте. Все было бы в свое время независимо от места и положения этой конституции. Или Вы думаете, ВМВ Латвия на Марсе отсиделась бы? Или вошла бы в состав демократического рейха как равноправная часть?

С уважением, КМ

От	reinis
К	Km (02.11.2007 18:25:11)
Дата	05.11.2007 11:40:22

что-было если-бы было вопрос алтернативноий истории, можем пообсудить в другои (-)

От	Kazak
К	Kosta (01.11.2007 14:35:56)
Дата	01.11.2007 20:18:10

Эээ..

Iga mees on oma saatuse sepp.

> и подавляющее большинство голосов, отданных за партии Народного фронта.

Уточните за кого были отданно "неподавляющее меньшинство голосов"...:)))

Извините, если чем обидел.

От	Kosta
К	Kazak (01.11.2007 20:18:10)
Дата	01.11.2007 21:17:16

Re: Эээ..

>Уточните за кого были отданно "неподавляющее меньшинство голосов"...:)))

Мне смешны ваши намеки))) Остальные были поданы против, думаю и сами знаете.

От	CryKitten
К	doctor64 (01.11.2007 14:11:09)
Дата	01.11.2007 14:22:41

Re: Вопрос знатокам...

>Тут в ЖЖ очередной отжиг - "кстати, нельзя забывать, что правительства, попросившие о вступлении Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР, были наспех сформированы из коммунистов на территории СССР, под Смоленском, а не в Прибалтике. Так что о легитимности речи быть не может, увы."
> http://vorchunn.livejournal.com/499023.html?thread=4600911
>Я лично такого не припомню, но на энциклопедичность не претендую. Хотелось бы услышать комментарии знатоков.

Полная чушь. У Мельтюхова ("Упущенный шанс Сталина", на "милитере" есть) всё расписано, со ссылками на архивные документы. Аффтар "слышал звон..." - было наспех сформировано финское правительство - Куусинен, это да, а для прибалтов такого не было.
Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.

От	Vitold
К	CryKitten (01.11.2007 14:22:41)
Дата	01.11.2007 18:16:47

Re: Вопрос знатокам...

>Полная чушь. У Мельтюхова ("Упущенный шанс Сталина", на "милитере" есть) всё расписано, со ссылками на архивные документы. Аффтар "слышал звон..." - было наспех сформировано финское правительство - Куусинен, это да, а для прибалтов такого не было.
>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.

Совершенно верно, но наоборот. Впечатление такое, что колега CryKitten Мельтюхова читал оочень невнимательно. Вот небольшая цитата из "Упущенный шанс..." по этому вопросу.
>Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому.

От	CryKitten
К	Vitold (01.11.2007 18:16:47)
Дата	02.11.2007 15:56:15

Re: Вопрос знатокам...

>>Полная чушь. У Мельтюхова ("Упущенный шанс Сталина", на "милитере" есть) всё расписано, со ссылками на архивные документы. Аффтар "слышал звон..." - было наспех сформировано финское правительство - Куусинен, это да, а для прибалтов такого не было.
>>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.
>
>Совершенно верно, но наоборот. Впечатление такое, что колега CryKitten Мельтюхова читал оочень невнимательно. Вот небольшая цитата из "Упущенный шанс..." по этому вопросу.
>>Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому.

Ага, афигительный метод спора - в качестве аргумента приводить абзац из введения. RTFM

От	Vitold
К	CryKitten (02.11.2007 15:56:15)
Дата	02.11.2007 18:45:55

Re: Вопрос знатокам...

Будте любезны, приведите цитату из "Упущенного шанса", в которой высказана вот эта мысл.
>>>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.

>Ага, афигительный метод спора - в качестве аргумента приводить абзац из введения. RTFM
Колега или нечитал Мельтюхова, или читал ооочень невнимательно, желая увидеть то что ему хочется и нежелая увидеть того, что хочет сказать Мельтюхов. А поискать место, из которого взята цитата - слабо? Абзац не из введения, а из заключения главы "Наращивание советского военного присутствия в Прибалтике". Второе предложение предпоследного абзаца. А начало абзаца звучит так.
>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.

От	CryKitten
К	Vitold (02.11.2007 18:45:55)
Дата	02.11.2007 23:12:12

Re: Вопрос знатокам...

>...
>Колега или нечитал Мельтюхова, или читал ооочень невнимательно, желая увидеть то что ему хочется и нежелая увидеть того, что хочет сказать Мельтюхов. А поискать место, из которого взята цитата - слабо? Абзац не из введения, а из заключения главы "Наращивание советского военного присутствия в Прибалтике". Второе предложение предпоследного абзаца. А начало абзаца звучит так.
>>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.

А впрочем... Долго ли умеючи?
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
Заметьте, я не просто цитирую книгу, я даю прямую ссылку. То, что Вы не сделали.
А Мельтюхов - хороший историк, и к достоинствам книги можно отнести то, что он даёт разные точки зрения. Я ориентировался на одну, Вы - на другую. И, что характерно, я об этом говорю, а Вы - нет.

Освещая дальнейшие политические события в Прибалтике в июне-августе 1940г., некоторые авторы утверждают, что там произошли народные революции, порожденные внутренними процессами{550}.
...
Демократические выборы 14—15 июля 1940г. дали власть сторонникам объединения с СССР, что и было сделано, но вместо социализма эти страны получили сталинизм и лишь после немецкой оккупации 1941—1944гг. поняли, что и это хорошо{552}
...
Начались социалистические преобразования, сопровождавшиеся репрессиями, что позволило Р.А. Медведеву сделать вывод о небескровном характере революций в Прибалтике{556}. М.И. Семиряга, склонный к поиску альтернатив, считает, что следовало провести в этих странах референдумы и создать народно-демократические республики (?), состоящие в конфедерации с СССР, хотя подобный вариант явно не учитывает исторических реалий.

Ну и до кучи - процитированное Вами - "в контексте". Абзац полностью, выделение - моё.

Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку. Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому. Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства. Однако, как указывают С.В. Волков и Ю.В. Емельянов, хотя "суверенный статус многих стран мира, располагавшихся в пределах различных стратегических рубежей, охранялся международным правом", но "на практике же эти правовые положения игнорировались" в условиях Второй мировой войны всеми ее главными участниками, в том числе и СССР{560}. Но если подобные действия были правилом в период войны, неясно, нужны ли в этом случае какие-либо оправдания.

От	Vitold
К	CryKitten (02.11.2007 23:12:12)
Дата	03.11.2007 11:42:03

Re: Вопрос знатокам...

может попробуем проанализировать каждое предложение из приведенной Вами предпоследнего абзаца главы по Прибалтике? Этот абзац, по Вашему, должен что-то мне доказать.
>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.
Раньше оценка была одна, а теперь, с помощью введенных в начный оборот док.материала эта оценка стала радикально другой. Какая эта оценка былы раньше, а какая теперь?
>Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому.
Какой миф был закреплен в советской версии? Миф о собственной воле, социалистической революции, о поддержке широких слоев населения и т.д.
>Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства.
Инымы словами - даже сторонники мифа серьезных аргументов неимеет.
>Однако, как указывают С.В. Волков и Ю.В. Емельянов, хотя "суверенный статус многих стран мира, располагавшихся в пределах различных стратегических рубежей, охранялся международным правом", но "на практике же эти правовые положения игнорировались" в условиях Второй мировой войны всеми ее главными участниками, в том числе и СССР{560}. Но если подобные действия были правилом в период войны, неясно, нужны ли в этом случае какие-либо оправдания.
Короче Мельтюхов говорит примерно так - хотя de jure существовало международное право, но de fakto на ее было наплевать. Прав был тот, кто был силнее. И неприходится говорить о никаких "они сами хотели, они сами просились". Тем более Мельтюхов неговорить, что
>вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения.
А может подтверждение этому мифу Вы найдете в последнем абзаце главы? Попрбуйте его проанализировать и покажите как Вы его понимаете.

От	Slon-76
К	Vitold (03.11.2007 11:42:03)
Дата	06.11.2007 02:05:33

Re: Вопрос знатокам...

Здравствуйте!

Просто из любопытства. А почему в качестве отправной точки Вашего спора выбран именно Мельтюхов? На мой взгляд, при всей основательности его работы, ряд выводов, сделанных им, крайне сомнителен.
Хотя если вернутся к предмету спора. По-моему, в 1940 г. никто результатов выборов на официальном уровне не оспаривал => прибалты вошли в состав СССР добровольно. (Судя по всему, нищета там была страшная, а за 20 лет независимости вряд ли успели вырастить поколение, полагавшее что Россия "эксплуатировала природные богатства" республик, а "советская оккупация" помешала всем стать миллионерами, т.е такой исход выборов вполне реален)
Это я к тому, что по сегодняшним меркам результаты выборов вполне легитимные и жаловаться прибалтам можно только на самих себя.

От	БорисК
К	Slon-76 (06.11.2007 02:05:33)
Дата	06.11.2007 07:23:00

Re: Вопрос знатокам...

>По-моему, в 1940 г. никто результатов выборов на официальном уровне не оспаривал => прибалты вошли в состав СССР добровольно.

А в 1938 г. по официальным данным 99,75% жителей Австрии проголосовали за аншлюсс. Это я к тому, что по сегодняшним меркам результаты выборов вполне легитимные, и жаловаться австрийцам можно только на самих себя.

От	Kazak
К	Slon-76 (06.11.2007 02:05:33)
Дата	06.11.2007 03:10:17

Ужос.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Судя по всему, нищета там была страшная, а за 20 лет независимости вряд ли успели вырастить поколение, полагавшее что Россия "эксплуатировала природные богатства" республик, а "советская оккупация" помешала всем стать миллионерами, т.е такой исход выборов вполне реален)

Я конечно извенаюсь, но судя по чему там была страшная нищета и уж совсем непонятны "симпатии" старшего поколения к России:)
Особливо учитывая что для эстонцев например царская Россия - это немец-помещик:)

Извините, если чем обидел.

От	Vitold
К	CryKitten (02.11.2007 23:12:12)
Дата	02.11.2007 23:45:45

Re: Вопрос знатокам...

>А впрочем... Долго ли умеючи?
Я не русский, значения последнего слова непонял.
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
>Заметьте, я не просто цитирую книгу, я даю прямую ссылку. То, что Вы не сделали.
Согласен, ссылку недал. Но в этом форуме адрес милитеры, по моему, известен каждому. Так или иначе упрек принимаю.
>А Мельтюхов - хороший историк, и к достоинствам книги можно отнести то, что он даёт разные точки зрения. Я ориентировался на одну, Вы - на другую. И, что характерно, я об этом говорю, а Вы - нет.
Мельтюхова уважает многие, ненавидит тоже немало. Я из числа первых. Согласен, что он дает разные мнение, но из этих мнении он делает свои выводы. А Вы орентируетесь на мнение одних и нехотите видеть выводов.
>Освещая дальнейшие политические события в Прибалтике в июне-августе 1940г., некоторые авторы утверждают, что там произошли народные революции, порожденные внутренними процессами{550}.
>...
>Демократические выборы 14—15 июля 1940г. дали власть сторонникам объединения с СССР, что и было сделано, но вместо социализма эти страны получили сталинизм и лишь после немецкой оккупации 1941—1944гг. поняли, что и это хорошо{552}
>...
>Начались социалистические преобразования, сопровождавшиеся репрессиями, что позволило Р.А. Медведеву сделать вывод о небескровном характере революций в Прибалтике{556}. М.И. Семиряга, склонный к поиску альтернатив, считает, что следовало провести в этих странах референдумы и создать народно-демократические республики (?), состоящие в конфедерации с СССР, хотя подобный вариант явно не учитывает исторических реалий.
Ну зачем непроцитировать абзац от начала?
>Более критически эти события освещают М.И. Семиряга, Д.В. Блейере и И.Р. Шнайдере, указывающие, что все делалось по указке эмиссаров Москвы, выборы проходили с нарушением внутреннего законодательства и без альтернативных кандидатов, в предвыборной платформе не было сказано о присоединении к СССР{554}.
Но все это то, что говорили и писали "те" и "другие", Мельтюхов их только цитирует. А все это он обобщает в абзаце, которого Вы приводите ниже.

>Ну и до кучи - процитированное Вами - "в контексте". Абзац полностью, выделение - моё.

>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку. Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому. Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства. Однако, как указывают С.В. Волков и Ю.В. Емельянов, хотя "суверенный статус многих стран мира, располагавшихся в пределах различных стратегических рубежей, охранялся международным правом", но "на практике же эти правовые положения игнорировались" в условиях Второй мировой войны всеми ее главными участниками, в том числе и СССР{560}. Но если подобные действия были правилом в период войны, неясно, нужны ли в этом случае какие-либо оправдания.
Вот после этого абзаца я еще раз Вас спрошу - ну и где Мельтюхов написал вывод, что
>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.

От	CryKitten
К	Vitold (02.11.2007 18:45:55)
Дата	02.11.2007 22:54:18

Re: Вопрос знатокам...

>Будте любезны, приведите цитату из "Упущенного шанса", в которой высказана вот эта мысл.
>>>>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.
>>Ага, афигительный метод спора - в качестве аргумента приводить абзац из введения. RTFM
>Колега или нечитал Мельтюхова, или читал ооочень невнимательно, желая увидеть то что ему хочется и нежелая увидеть того, что хочет сказать Мельтюхов. А поискать место, из которого взята цитата - слабо? Абзац не из введения, а из заключения главы "Наращивание советского военного
присутствия в Прибалтике". Второе предложение предпоследного абзаца. А начало абзаца звучит так.
>>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.

Ну так дайте ссылки на то, что реально подтверждает Вашу позицию. Вы выдвинули обвинения, Вам и подтверждать их. У меня бумажной книги (2-е издание) нет под рукой, а на "милитеру" (1-е) лезть неохота, так как позицию Мельтюхова я помню хорошо, и она противоречит Вашей. Доказывайте свои слова.

От	Vitold
К	CryKitten (02.11.2007 22:54:18)
Дата	02.11.2007 23:12:12

Re: Вопрос знатокам...

>Ну так дайте ссылки на то, что реально подтверждает Вашу позицию. Вы выдвинули обвинения, Вам и подтверждать их. У меня бумажной книги (2-е издание) нет под рукой, а на "милитеру" (1-е) лезть неохота, так как позицию Мельтюхова я помню хорошо, и она противоречит Вашей. Доказывайте свои слова.
Имею честь напомнить обьект спора. Вы писали
>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же
Я утверждаю - Мельтюхов такой (пипт) неписал. Ссылки на то, что он писал я уже привел. А Вы из уклоняетесь и нехотите привести цитату, которая подтвердила бы Ваши слова. Аргумент, что на милитере 1-е издание, а у Вас на бумаге 2-е более чем неубедителен.