ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос знатокам...

От	Начальник Генштаба
К	doctor64
Дата	01.11.2007 15:28:48
Рубрики	WWII;

Re: Вопрос знатокам...

Приветствую непременно!

порядок такой
1. назначение такого правительства, какое указали в москве под угрозой вторжения
2. запрет "буржуазных" партий
3. закрытие "буржуазных" газет
4. проведение выборов в условиях практически безальтернативных
5. ну и просьбы "выбранных" таким образом парламентов о вступлении в СССР

кстати, войска там находились в момент этих как бы выборов уже не на основании соглашения, а просто по факту - введенные туда 16 и 18 июня 1940

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Silver
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 15:28:48)
Дата	01.11.2007 16:19:37

Re: Вопрос знатокам...

>Приветствую непременно!

>порядок такой
>1. назначение такого правительства, какое указали в москве под угрозой вторжения
>2. запрет "буржуазных" партий
>3. закрытие "буржуазных" газет
>4. проведение выборов в условиях практически безальтернативных
>5. ну и просьбы "выбранных" таким образом парламентов о вступлении в СССР

По сути, проведенные выборы были ничуть не менее демократичными, чем те, что проводились в Эстонии до того. Одни партии были запрещены, другие соответственно вышли из подполья. Действительно некоторых (далеко не всех) «буржуазных» кандидатов отсекли на стадии выдвижения, но в буржуазной Эстонии десятки тысяч человек были по факту лишены как пассивных, так и активных избирательных прав. А тут, по крайней мере, проголосовать дали возможность всем желающим. Явка на выборы была рекордная. А с точки зрения легитимности: указ о проведении выборов подписал действующий президент, то есть Пятс. На первом заседании нового состава парламента присутствовал дипломатический корпус в полном составе. А что еще Вам надо? У нынешней российской власти, если разобраться, с легитимностью еще хуже.

От	Kazak
К	Silver (01.11.2007 16:19:37)
Дата	01.11.2007 20:25:00

Даже при Пятсе не было таких чудес

Iga mees on oma saatuse sepp.

что баллотировались тока представители одной партии. Даже коммунисты прошли в парламент как независимые кандидаты.

Извините, если чем обидел.

От	Илья Вершинин
К	Kazak (01.11.2007 20:25:00)
Дата	06.11.2007 02:08:18

Ага, прошли-прошли...

В Пятсовское время творился полнейший беспредел. Расстрел профсоюзных деятелей под Изборском, процесс 140 осужденных коммунистов... Людей, каким-то образом связанных с Компартией (кстати, необязательно ВКП (б), сажали. Не за какие-то деяствия, просто за членства, ну и расстреливали. Только в 1938 году под давлением народа Пятсу пришлось выпустить арестованных.

Но что говорить о коммунистах? Было полно и другого беспредела. Безработица - это был бич того времени. Все лучшие места были предусмотрены для эстонцев. Русским прокормить свои семьи было невозможно, многие померли с голодухи. Так что эта ностальгия по пятсовскому времени надуманная...

От	Kazak
К	Илья Вершинин (06.11.2007 02:08:18)
Дата	06.11.2007 03:22:00

О.. Иля, закусывать надо.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Особенно про Изборск и про народное давление:)

Извините, если чем обидел.

От	Илья Вершинин
К	Kazak (06.11.2007 03:22:00)
Дата	06.11.2007 08:51:59

А разве не под давлением народа Пятс выпустил на свободу коммунистов? (-)

От	Silver
К	Kazak (01.11.2007 20:25:00)
Дата	02.11.2007 02:50:55

Re: Даже при...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что баллотировались тока представители одной партии. Даже коммунисты прошли в парламент как независимые кандидаты.

Не партии, а предвыборной коалиции многих партий.

Кстати, при американцах в Ираке такие «чудеса» вполне себе были на первых выборах. Вы там видели кандидатов от партии Баас? Суннитов, а их в Ираке полно, и именно они там до последнего времени рулили, отсекли еще на стадии регистрации. В итоге их представители в парламент не попали вообще. Все места поделили шиитский и курдский блоки. И ничего, выборы признаны демократическими.

От	Kazak
К	Silver (02.11.2007 02:50:55)
Дата	05.11.2007 23:24:35

Тогда так.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Предвыборнои коалиции - да.

А вот партии.. Не было никаких партии на тот момент. Запресчены законом:)

Извините, если чем обидел.

От	susi
К	Silver (01.11.2007 16:19:37)
Дата	01.11.2007 18:31:49

Re: Вопрос знатокам...

Пятс тоже не имел по Конституцию таких прав. Параграф 99,пункт 2.

По закону Выборов -срок 35 дней после обявления.
Из "буржуазных" кандидатов остался только 1. И он был арестован . Фамилия его Liivak (имя ЕМНИП Juri-Rajur).

От	Justas
К	susi (01.11.2007 18:31:49)
Дата	01.11.2007 22:45:24

Ре: Вопрос знатокам...

В Литве новый Закон по выборам принят за неделю до выборов.
С уважением - Юстас

От	Silver
К	susi (01.11.2007 18:31:49)
Дата	01.11.2007 18:57:57

Re: Вопрос знатокам...

>Пятс тоже не имел по Конституцию таких прав. Параграф 99,пункт 2.

>По закону Выборов -срок 35 дней после обявления.
>Из "буржуазных" кандидатов остался только 1. И он был арестован . Фамилия его Liivak (имя ЕМНИП Juri-Rajur).

Президент имел на это полное право. Предыдущие парламенты Эстонии наделили президента и правительство по существу неограниченными полномочиями, в том числе и правом распускать парламент и назначать новые его выборы. А так же издавать законы в форме декретов, равнозначные законам парламента, «в случаях неотложной государственной необходимости» и самому в дискреционном, бесспорном порядке определять эти случаи «неотложной государственной необходимости». Вот Пятс и предписал правительству «сделать соответствующие распоряжения для скорейшего проведения выборов». А правительство это поручение выполнило. Какие претензии?

Большая часть "буржуазных" кандидатов сняла свои кандидатуры добровольно – «в связи с полным отсутствием поддержки избирателей».

От	susi
К	Silver (01.11.2007 18:57:57)
Дата	02.11.2007 09:31:11

Re: Вопрос знатокам...

А Вы познакомились с параграфов 99 Конституций ? И законом о выборах ? Я, да. На эстонском .

От	Silver
К	susi (02.11.2007 09:31:11)
Дата	02.11.2007 12:23:24

Re: Вопрос знатокам...

>А Вы познакомились с параграфов 99 Конституций ? И законом о выборах ? Я, да. На эстонском .

А что нам один параграф, Вы полный текст тут выложите, тогда и посмотрим. Пятс пришел к власти в результате переворота. Новую конституцию, если разобраться, он сам под себя и написал, и сам же и принял. И уж конечно позаботился, чтобы «в случаях неотложной государственной необходимости»….

От	susi
К	Silver (02.11.2007 12:23:24)
Дата	02.11.2007 13:25:50

Re: Вопрос знатокам...

Vabariigi President ei või dekreedina kehtima panna ega muuta: 1) rahvahääletuse seadust; 2) Riigivolikogu valimise ega Riiginõukogu kujundamise seadust; 3) Vabariigi Presidendi valimise seadust; 4) Põhiseaduse § 62 tähendatud kodukorda ja seadust; 5) Põhiseaduse § 39 p. 7, § 101, § 134 teises lõikes ja § 138 tähendatud seadusi; 6) Vabariigi Presidendi ega Riigikogu liikmete tasu seadust; 7) Vabariigi Presidendi ega Vabariigi Valitsuse liikmete kohtulikule vastutusele võtmist käsitlevaid seadusi; 8) Riigikontrolli kohta käivaid seadusi; 9) kohtute korraldamise seadust; 10) riigi eelarve seadust; 11) välis- ja siselaenudesse puutuvaid seadusi; 12) seadusi, millede alusel võidakse sõlmida lepinguid või riigile võtta kohustusi, mis tingivad sama eelarve-aasta või eeltulevate eelarve-aastate riigi tulude ja kulude eelarveisse uute kulusummade sissevõtmist; 13) kontsessioonide, monopolide ja riigi fondide kohta käivaid seadusi.

Vabariigi President ei või dekreedina kehtima panna ega muuta riigi tulude ja kulude eelarvet ega akte, mis Põhiseaduse alusel kuuluvad Riigikogu poolt vastuvõtmisele otsuste kujul.

От	Silver
К	susi (02.11.2007 13:25:50)
Дата	02.11.2007 19:36:01

Re: Вопрос знатокам...

От	susi
К	Silver (02.11.2007 19:36:01)
Дата	04.11.2007 17:02:57

Re: Вопрос знатокам...

Ситуация немного не та. В одном случае события внутри государства, а в другом ликвидация государства.
Заметим еще, что Riiginõukogu больше не созвали. И повторяю :остался только 1 кандидат от оппозиций на всю страну и его утром арестовали.
Если бы не РККА, то никакую революцию не было бы. Была 1.12.1924 тоже попытка. В этом участвовали кадровые и бывшие военнослужащие РККА. Разница была в том , что РККА сама была на другой стороне границы. Естественно и итоги были другие : мятеж провалилась.
А Вы не забыли сколько партии были в СССР в это время ? Или выборы в Союзе ?
И как поступили с оппозиции ? И не только: у меня дедушка и бабушка были 1930-ом году в Тверской губерний простые крестьяне, которые с политикой не занимались, но несмотря на этого моя мама лишилась тогда родителей.
1938-ом в СССР нашли более 5000 эстонских шпионов !!! Но советский шпион Транкманн продал чертежи нарвских укреплений и попал в тюрьму. В июне 1940-ом его освобождали как политзаключенного .

От	Silver
К	susi (04.11.2007 17:02:57)
Дата	04.11.2007 19:05:46

Re: Вопрос знатокам...

>Ситуация немного не та. В одном случае события внутри государства, а в другом ликвидация государства.
>Заметим еще, что Riiginõukogu больше не созвали. И повторяю :остался только 1 кандидат от оппозиций на всю страну и его утром арестовали.
>Если бы не РККА, то никакую революцию не было бы. Была 1.12.1924 тоже попытка. В этом участвовали кадровые и бывшие военнослужащие РККА. Разница была в том , что РККА сама была на другой стороне границы. Естественно и итоги были другие : мятеж провалилась.
> А Вы не забыли сколько партии были в СССР в это время ? Или выборы в Союзе ?
>И как поступили с оппозиции ? И не только: у меня дедушка и бабушка были 1930-ом году в Тверской губерний простые крестьяне, которые с политикой не занимались, но несмотря на этого моя мама лишилась тогда родителей.
>1938-ом в СССР нашли более 5000 эстонских шпионов !!! Но советский шпион Транкманн продал чертежи нарвских укреплений и попал в тюрьму. В июне 1940-ом его освобождали как политзаключенного .

Вот видите, с языка формально-юридического крючкотворства Вы перешли на нормальный язык целесообразности, с точки зрения блага эстонского народа. И это правильно!
Замечу, я ведь не утверждал, что инкорпорации пошла эстонцам во благо. Я только сказал, что СССР, в процессе инкорпорации Прибалтики на неплохом уровне выполнил все необходимые для соблюдения тогдашних международных норм дипломатически-юридических приличий в таких делах телодвижения.
Что дает современной России полное основание посылать Прибалтику с любыми смехотворными претензиями (вроде обвинения в оккупации) по известному маршруту. Если на то будет ее воля, разумеется.
А прибалтийские юристы могут сколь угодно долго упражняться в словоблудии. Пока у них будет на это возможность, разумеется.
Только следует помнить, что юристы есть не только в Прибалтике. И эти юристы, если будет необходимо, опираясь на формально-юридические аргументы в два счета убедительно докажут, что на самом деле СССР не прекращал своего существования. И тогда прости, прощай Эстонская Республика, и снова здравствуй Эстонская ССР.
Или могут не менее убедительно доказать, что Тартуский договор и прочие соглашения с Советами заключены с многочисленными нарушениями и аннулировать их. И тогда опять же прощай Эстонская Республика, но снова здравствуй Эстляндская губерния.

От	susi
К	Silver (04.11.2007 19:05:46)
Дата	05.11.2007 09:12:22

Re: Вопрос знатокам...

Извините, но Вы по моему утверждали типа того, что претензий могут быт только по присутствии РККА в республике. Я показал, что не все законы соблюдались.
Причем здесь крючкотворство ?
Заметим, что для нас тоже смешные разговоры по Ништадтского мира с шведами.

От	Silver
К	susi (05.11.2007 09:12:22)
Дата	05.11.2007 12:44:15

Re: Вопрос знатокам...

>Извините, но Вы по моему утверждали типа того, что претензий могут быт только по присутствии РККА в республике. Я показал, что не все законы соблюдались.

А где Вы вообще видели выборы с соблюдением всех законов? Взять, например последние выборы президента в Цитадели Демократии. При желании вполне можно было их оспорить и раскачать ситуацию до хорошей гражданской войны. Только дураков нет, поскольку местные элиты понимают, что это неприемлемая цена для всех них, поскольку вопрос, в общем-то, непринципиальный. Ну, проиграли и проиграли, на следующих выборах отыграются, сами чего ни будь, подтасуют.
Поэтому есть общемировая практика, если выборы не оспорены в ближайшее же время массовыми демонстрациями, масштабными акциями гражданского неповиновения и т.д., то в дальнейшем претензии не принимаются. Оно и правильно. Если проигравшая сторона настолько ничтожна, косорука, неорганизованна и труслива, что не в состоянии устроить хорошую заваруху в знак протеста, то, какого фига она вообще на власть претендует?

От	Kazak
К	Silver (05.11.2007 12:44:15)
Дата	06.11.2007 00:24:38

Падсталом.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Только дураков нет, поскольку местные элиты понимают, что это неприемлемая цена для всех них, поскольку вопрос, в общем-то, непринципиальный. Ну, проиграли и проиграли, на следующих выборах отыграются, сами чего ни будь, подтасуют.

Ето каким боком к Прибалтике 1940 года? Местные елиты там быстро вычистили.

Хотелось бы все таки реальных потверждений о поддержке Советскои власти, а то в Литве ахно чуть не 99 процентов были якобы за, а потом именно литовцы выявились как самые упорные враги советскои власти. Парадокс?:)

Извините, если чем обидел.

От	doctor64
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 15:28:48)
Дата	01.11.2007 15:55:58

Re: Вопрос знатокам...

От	Начальник Генштаба
К	doctor64 (01.11.2007 15:55:58)
Дата	01.11.2007 17:26:32

Re: Вопрос знатокам...

Приветствую непременно!

>Я, простите, спросил не о этом, а были ли введены войска СССР по просьбе правительств прибалтийских республик, сформированных из коммунистов под Смоленском. Да или нет.

О сформированных в Смоленске правительствах не слышал. Возможно, таковые были в короткий период времени, ну так дня два-три ))))) а затем отменены за ненадобностью - и без них справились

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	doctor64
К	Начальник Генштаба (01.11.2007 17:26:32)
Дата	01.11.2007 18:20:15

Re: Вопрос знатокам...

>О сформированных в Смоленске правительствах не слышал. Возможно, таковые были в короткий период времени, ну так дня два-три ))))) а затем отменены за ненадобностью - и без них справились
Вот и я не слышал. И найти какие-то упоминания об этом мне не удалось. Явно автор краем уха слышал про правительство Куунсена.

От	Kazak
К	doctor64 (01.11.2007 18:20:15)
Дата	01.11.2007 20:35:28

Не было никаких Смоленских коммунистов:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот и я не слышал. И найти какие-то упоминания об этом мне не удалось. Явно автор краем уха слышал про правительство Куунсена.

Правительство было из местных эсдэков, передало власть местным же коммунистам. Кое-кого прислали из СССР, но Лауристин и Сяре - свои, местные.

Извините, если чем обидел.

От	doctor64
К	Kazak (01.11.2007 20:35:28)
Дата	02.11.2007 14:11:39

Re: Не было...

>>Вот и я не слышал. И найти какие-то упоминания об этом мне не удалось. Явно автор краем уха слышал про правительство Куунсена.
>
>Правительство было из местных эсдэков, передало власть местным же коммунистам. Кое-кого прислали из СССР, но Лауристин и Сяре - свои, местные.
Да я то знаю. Просто клоун в ЖЖ так самозабвенно пел свою арию, что я даже засомневался в своей памяти. Спасибо что подтвердили - ваше мнение особенно ценно ж)