От Олег Радько
К Глеб Бараев
Дата 12.08.2000 00:37:13
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Вы тут все антирезунисты...

А Киселев ( в том фильмчике 22 июня) говорил, что был такой. И люди держали его в руках...
От Дилетант
К Олег Радько (12.08.2000 00:37:13)
Дата 12.08.2000 13:49:12

Re: Вы тут все антирезунисты...

> А Киселев ( в том фильмчике 22 июня) говорил, что был такой. И люди держали его в руках...

Видимо, все таки проработки были. Раз были проработки, занчит, люди точно держали в руках....:-))) Назову возможную группу державших в руках этот план:
1. Сталин - глава государства.
(воспоминаний не отавил)
2. Жуков - начальник Генштаба.
( Оставил не только воспоминания, но и размышления.)

3. Ватутин - начальник опер. отдела, зам Жукова
(похоже, воспоминаний тоже не оставил. Погиб на фронте)

4. Василевский - зам Ватутина (?), отвечал за севоро-западное и западное направления.
(мемуар оставил...)

5. Анисов - отвечал за юго-западное и южное направления..

(насколько я знаю, но могу и ошибаться, погиб на фронте)

6. Тимошенко, нарком обороны. Номинально должен был держать.
(мемуара не оставил, хотя, говорят, в рукописи и есть)

Неназванные лица, работавшие после войны
в аппарате ЦК и Генштаба, осуществлявшие разбор документов и помещение их в архивы. Есть подозрение, что не все попало в архив, часть вообще не разбирали. ( это относится к особым папкам ЦК).

Так что список "деожавших" достаточно большой. Одно ясно, что среди державших врятли были ныне живущие историки, и тем более, участники "Мировой революции для товарища Киселева". Просто есть дыры и пропуски, в архивах, и некоторые историки уверены, что зная примерное содержание фондов и порядок документов в них, можно "вычислить", где лежат эти планы. Я полагаю, что не факт. Возможно, планы даже не попали в архивы МО, так и остались с особыми папками. И пребывают сейчас в АП РФ, до поры до времени неразобранные. Сталин имел привычку часть важных документов оставлять у себя.

Но пропуски в архивах МО оставляют шансы найти часть документов именно там.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (12.08.2000 13:49:12)
Дата 12.08.2000 18:00:29

Забыт один человек.

>1. Сталин - глава государства.
>(воспоминаний не отавил)
>2. Жуков - начальник Генштаба.
>( Оставил не только воспоминания, но и размышления.)
>3. Ватутин - начальник опер. отдела, зам Жукова

Поменьше сосите палец. В ГШ имелось оперативное УПРАВЛЕНИЕ. Перед войной пост начальника Оперу занимал Г.К.Маландин, в Вашем списке пропущеный. А Ватутин был первым заместителем.

>4. Василевский - зам Ватутина (?),

Загляните что ли на http://rkka.vif2.ru/22/ou_gsh.htm меньше сосать придется.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (12.08.2000 18:00:29)
Дата 13.08.2000 14:43:56

Не забыт.

Я не встречал Маландина в списках посетителей т. Сталина, это раз.
Я не встречал Маландина в авторах основных документов, непосредственно относящихся к подготовке операции, или их правок - это два.
Так что никаких оснований относить Маландина к авторам планов или людей, державших их в руках,пока нет.

Это ваша гипотеза, и я знаю, откуда вы ее взяли :-))) Она безосновательна....:-))
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.08.2000 14:43:56)
Дата 14.08.2000 06:41:57

Меньше сосите

>Я не встречал Маландина в списках посетителей т. Сталина, это раз.
>Я не встречал Маландина в авторах основных документов, непосредственно относящихся к подготовке операции, или их правок - это два.

Василевский и Анисов тоже ковер у Сталина не топтали. И авторами интересующих Вас документов не являлись.

>Это ваша гипотеза, и я знаю, откуда вы ее взяли

Меньше сосите палец. Я не делал никаких утверждений относительно отношения Маландина к планам, а лишь скромненько указал Вам на Ваши ошибки в должности Ватутина перед войной.

К слову Маландин являлся непосредственным начальником как Василевского, так и Анисова.
От Глеб Бараев
К Олег Радько (12.08.2000 00:37:13)
Дата 12.08.2000 00:42:30

Re: Вы тут все антирезунисты...

> А Киселев ( в том фильмчике 22 июня) говорил, что был такой. И люди держали его в руках...

Тогда Ваш вопрос нужно адресовать Киселеву и этим людям
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.08.2000 00:42:30)
Дата 12.08.2000 00:46:31

В том фильме...

>Тогда Ваш вопрос нужно адресовать Киселеву и этим людям

В том фильме ссылались на ф.16, оп.2951, д.237. Место хранения известных всему народу "Соображений". Увы, листы были не указаны. Полагаю однако ничего нового Данилов там не видел... Но чем черт не шутит.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.08.2000 00:46:31)
Дата 12.08.2000 00:57:24

Re: В том фильме...

>>Тогда Ваш вопрос нужно адресовать Киселеву и этим людям
>
>В том фильме ссылались на ф.16, оп.2951, д.237. Место хранения известных всему народу "Соображений". Увы, листы были не указаны. Полагаю однако ничего нового Данилов там не видел... Но чем черт не шутит.

Факсимиле первого листа соображений воспроизведено в книге Безыменского.Ничего "грозящего" там нет
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.08.2000 00:57:24)
Дата 12.08.2000 01:03:34

Re: В том деле

>>В том фильме ссылались на ф.16, оп.2951, д.237. Место хранения известных всему народу "Соображений". Увы, листы были не указаны. Полагаю однако ничего нового Данилов там не видел... Но чем черт не шутит.
>
>Факсимиле первого листа соображений воспроизведено в книге Безыменского.Ничего "грозящего" там нет

В том деле несколько документов. Большинство опубликовано в "малиновом" сборнике, но есть некий пробельчик листов так на 10-15 (или ошибка в подсчетет листов приложений к "Соображениям"). Я в свое время приводил справку, надо по архивам форума порыться. Маловероятно, что какой-либо серьезный документ в таком объеме поместиться.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.08.2000 01:03:34)
Дата 12.08.2000 06:13:45

Re: В том деле

>В том деле несколько документов. Большинство опубликовано в "малиновом" сборнике, но есть некий пробельчик листов так на 10-15 (или ошибка в подсчетет листов приложений к "Соображениям"). Я в свое время приводил справку, надо по архивам форума порыться. Маловероятно, что какой-либо серьезный документ в таком объеме поместиться.

Едва ли стоит ломать голову над тем, что в пробелах.Это скорее всего не новые сногсшибательные документы, а подготовительные материалы к тем же соображениям.В ГШ они хранились вместе, вот их и подшили в одно дело.

Единственное чем могу порадовать - датировкой апрельской директивы Павлову.Отдана она 10 апреля и писал ее Василевский.Подробнее см.ВИЖ 12/91, стр.12

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.08.2000 06:13:45)
Дата 12.08.2000 18:23:42

Я собственно не ломаю.

>Едва ли стоит ломать голову над тем, что в пробелах.

Я собственно не ломаю. Это была просто критика ссылки в упомянутой передаче, а заодно оценка уровня компетентности авторов высказывания про "семь документов а опубликован один" - очень похоже что не семь, опубликовано шесть, и не публиковали вовсе не из-за "крамольного" содержания документов.

>Единственное чем могу порадовать - датировкой апрельской директивы Павлову. Отдана она 10 апреля и писал ее Василевский. Подробнее см.ВИЖ 12/91, стр.12

Спасибо. Однако согласно Горькову (та ксерокопия что я Вам сделал) в войска не разослана. Горьков же утверждает что составили две таких директивы - для ПрибОВО и ЗапОВО.

Вобще, как я уже высказывался, есть мнение что публикации 90-х (кроме "Терры") лишь вводят в открытый оборот те документы что уже активно использовались в закрытом.

Я бы даже усилил немного - мне представляется что в закрытом научном обороте ничего существенно более того что мы знаем сейчас и не было (исключая небольшое количество документов). Судя например по документальной базе "Уроков и выводов".

С уважением, Игорь Куртуков
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (12.08.2000 18:23:42)
Дата 13.08.2000 00:32:23

Специалисту по секретному делопроизводству (+)

> Я бы даже усилил немного - мне представляется что в закрытом научном обороте ничего существенно более того что мы знаем сейчас и не было (исключая небольшое количество документов). Судя например по документальной базе "Уроков и выводов".

«Уроки и выводы» не могут давать пищу для размышлений о закрытом научном обороте, поскольку они являются документом всего лишь с ограниченным доступом.
В книге с грифом ДСП не может быть сведений из закрытого (С, СС, ОВ) оборота.

Считайте что с расстрелянными СС-совцами Вы подставили борт. Факты точно имели место и описаны в одной из книг которые у меня есть в шкафу, осталось только найти в какой (уж не Шеленберг ли об этом писал?).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.08.2000 00:32:23)
Дата 13.08.2000 06:19:23

Re: Специалисту по секретному делопроизводству (+)

>> Судя НАПРИМЕР по документальной базе "Уроков и выводов".

... а НАПРИМЕР сборники боевых документов имели гриф "секретно".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.08.2000 18:23:42)
Дата 12.08.2000 20:08:21

Re: Я собственно не ломаю.

>Спасибо. Однако согласно Горькову (та ксерокопия что я Вам сделал) в войска не разослана. Горьков же утверждает что составили две таких директивы - для ПрибОВО и ЗапОВО.

Я бы с удовольствием нашел бы ошибки у Горькова, но у него речь идет о документе от 11 марта, а не от 10 апреля.

>Вобще, как я уже высказывался, есть мнение что публикации 90-х (кроме "Терры") лишь вводят в открытый оборот те документы что уже активно использовались в закрытом.

>Я бы даже усилил немного - мне представляется что в закрытом научном обороте ничего существенно более того что мы знаем сейчас и не было (исключая небольшое количество документов). Судя например по документальной базе "Уроков и выводов".

Публикации "Терры" отличаются тем, что готовятся по принципу: том публикаций - фонд архива.Иногда из одного фонда можно извлечь несколько томов, хотя, конечно, нет сплошной публикации какого-либо фонда в полном объеме.

Конечно же закрытый научный оборот ограничен лишь выявленными документами и не следует думать, что работы в закрытом секторе использовали весь архивный фонд.Именно выявленные документы и были в первую очередь опубликованы, а для поиска новых усилия не прилагаются.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.08.2000 20:08:21)
Дата 13.08.2000 04:57:49

Re: Я собственно не ломаю.

>Я бы с удовольствием нашел бы ошибки у Горькова, но у него речь идет о документе от 11 марта, а не от 10 апреля.

Я ошибок у Горькова не ищу. Горьков никак не датирует "уточняющие директивы для Прибалтийского и Западного особых военных округов, наркома ВМФ". Но они явно более поздние чем исходный документ (проект плана от 11 марта). То что речь у Горькова идет в том числе и о документе №425 из "малиновки" - мое предположение. Основаное, в частности, на следующей фразе из Горькова - "Указанные директивы составлены в единственном экземпляре" - именно это мы читаем в шапке документа.

К слову - документ отложился в 237 деле описи 2951, аналогичный документ для ПрибОВО - хороший кандидат на один из выявленных пробелов в этом деле

>Публикации "Терры" отличаются тем, что готовятся по принципу: том публикаций - фонд архива.

Это верно не для всех томов. Часть томов "тематическая" - например: по советско-японским отношениям, по Московской, Курской битвам и др. Для них привлекаются документы из разных фондов, и даже из разных архивов.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.08.2000 04:57:49)
Дата 13.08.2000 05:56:39

Re: Я собственно не ломаю.

>К слову - документ отложился в 237 деле описи 2951, аналогичный документ для ПрибОВО - хороший кандидат на один из выявленных пробелов в этом деле

Если уж говорить об апрельских директивах, то нельзя забывать о том, что 18 апреля директиву об уточнении планов прикрытия получил КОВО.Не следует забывать, что апрельские директивы округам отданы после начала войны на Балканах.В начале марта - совсем другая ситуация и директивы округам в апреле должны базироваться на документе, принятом после нападения Германии на Югославию.

>>Публикации "Терры" отличаются тем, что готовятся по принципу: том публикаций - фонд архива.
>
>Это верно не для всех томов. Часть томов "тематическая" - например: по советско-японским отношениям, по Московской, Курской битвам и др. Для них привлекаются документы из разных фондов, и даже из разных архивов.

Я как раз вынес эти тома за скобки, т.к. не усматриваю в этих подборках следов поиска в архивах.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.08.2000 05:56:39)
Дата 13.08.2000 06:17:10

Продолжаем обмен мнениями.

>Если уж говорить об апрельских директивах, то нельзя забывать о том, что 18 апреля директиву об уточнении планов прикрытия получил КОВО.

Хочется однако отметить, что директива из "малиновки" для ЗапОВО это директива на составление плана оперативного развертывания, и фактически первой операции, а не только на уточнение плана прикрытия. Документ несколько другого плана.

> Не следует забывать, что апрельские директивы округам отданы после начала войны на Балканах. В начале марта - совсем другая ситуация и директивы округам в апреле должны базироваться на документе, принятом после нападения Германии на Югославию.

Если таковой к 10.4.41 был выработан (за четыре дня?). Машина делопроизводства могла продолжать крутится, могли разработать документы по старым (доюгославским) заданиям и возможно нерассылка директив в округа как раз и связана с реакцией на югославские события.

>Я как раз вынес эти тома за скобки, т.к. не усматриваю в этих подборках следов поиска в архивах.

Там имеются некоторые интересные первопубликации.

С уважением, Игорь Курутков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.08.2000 06:17:10)
Дата 13.08.2000 06:36:52

Re: Продолжаем обмен мнениями.

>Хочется однако отметить, что директива из "малиновки" для ЗапОВО это директива на составление плана оперативного развертывания, и фактически первой операции, а не только на уточнение плана прикрытия. Документ несколько другого плана.

В данном случае дело не в названии.Суть директивы 18 апреля в том, что первый эшелон округа усиливается на восемь корпусов с частями усиления.Т.е. не просто прикрытие, а наращивание сил под видом доработки планов прикрытия.

>Если таковой к 10.4.41 был выработан (за четыре дня?). Машина делопроизводства могла продолжать крутится, могли разработать документы по старым (доюгославским) заданиям и возможно нерассылка директив в округа как раз и связана с реакцией на югославские события.

Я не склонен преувеличивать медлительность штабной машины, тем более что механизм принятия решений был раскручен еще в феврале.Кроме того, вполне возможно, что балканские события лишь подтвердили ранее проталкивавшуюся командованием КОВО точку зрения, а материалы для перегруппировки были готовы ранее.Требовался толчок извне - им стали югославские события.

>Там имеются некоторые интересные первопубликации.

Вот они-то, по-видимому, и были извлечены из закрытого оборота.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.08.2000 01:03:34)
Дата 12.08.2000 01:06:15

Re: В том деле

>В том деле несколько документов. Большинство опубликовано в "малиновом" сборнике, но есть некий пробельчик листов так на 10-15 (или ошибка в подсчетет листов приложений к "Соображениям"). Я в свое время приводил справку, надо по архивам форума порыться. Маловероятно, что какой-либо серьезный документ в таком объеме поместиться.

Нужно посмотреть Ваш расчет.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.08.2000 01:06:15)
Дата 12.08.2000 01:12:50

Re: В том деле

>Нужно посмотреть Ваш расчет.

Это в этой ветке. Сначала расчеты Дилетанта, потом мои поправки.

http://www.referent.ru/1020/8891

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.08.2000 01:12:50)
Дата 12.08.2000 02:11:04

Re: В том деле

Все верно.Не понял только о 118-й странице.

С уважением, Глеб Бараев
От Олег Радько
К Игорь Куртуков (12.08.2000 00:46:31)
Дата 12.08.2000 00:49:29

Re: Ну а как Вы сами считаете?

Так собирались ли напасть?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Олег Радько (12.08.2000 00:49:29)
Дата 12.08.2000 00:55:07

Что понимать под "напасть"?

Нужно разобраться с терминологией. Вот скажите, в 1914 Россия на Германию и Австро-Венгрию "напала"?
От Олег Радько
К Игорь Куртуков (12.08.2000 00:55:07)
Дата 12.08.2000 01:14:38

Re: Нечего разбираться.

Добрый день!
>Нужно разобраться с терминологией. Вот скажите, в 1914 Россия на Германию и Австро-Венгрию "напала"?
С уважением.

Не напала. Я имею в виду такое же внезапное нападение, как немцы 22 июня. Только наооборот.
Стратегическое и оперативное развертывание советских ВС по-моему говорит об этом.
с уважением.
От Дилетант
К Олег Радько (12.08.2000 01:14:38)
Дата 12.08.2000 14:20:01

Re: Нечего разбираться.

> Не напала. Я имею в виду такое же внезапное нападение, как немцы 22 июня. Только наооборот.
> Стратегическое и оперативное развертывание советских ВС по-моему говорит об этом.

Видимо, нет. Собирались,(по моим представлениям) скорее всего начать на южном фланге, поцапавшись с Румынией. Спорных моментов хватало, будь та же незаконченная демаркация границы. И под предлогом "приграничного инциндента а-ля Манийлла - (илли ккак этто по фииинннскии?)начать погром Румынии, создавая непосредственную угрозу экономическим интересам Германии. В реалиях на Румынию потратили бы от 3 до 5 дней...В ответ Германия должна была начать перегруппировку "под удар ЮЗФ", чтобы нейтрализовать именно наше наступление в Румынии ( выбор между северным и южным планом..)и одновременно накат по димломатической линии с выдвижением ультиматумов и тд... И тут наши бы как раз и опередили. И статус-кво соблюден (формально немцы начали первыми ультиматумами размахивать) и у нас была великолепная возможность выиграть войну с Германией в ходе одной Глубокой Решительной Операции... Многие "планы" и "сигналы" начинаются с ГРО... Гроза, ГРОМ...ГРОдно....Отсюда и расчет на то, что успеем упредить "домашней заготовкой" не развертывание немцев, а переразвертывание на южный фланг...

То есть никакого "нашего 22 июня" не было-бы, война начиналась бы быстро, но "постепенно". Стратегической внезапности не обеспечили, на это и глупо рассчитывать, однако тактическая была бы полной.
От Глеб Бараев
К Олег Радько (12.08.2000 01:14:38)
Дата 12.08.2000 06:18:52

Re: Нечего разбираться.

> Стратегическое и оперативное развертывание советских ВС по-моему говорит об этом.

По-видимому здесь произошла подмена понятий.Можно говорить о стратегической переброске войск как части развертывания, но говорить о развертывании в целом, особенно об оперативном развертывании нет никаких оснований.Документальных, во всяком случае.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Олег Радько (12.08.2000 01:14:38)
Дата 12.08.2000 01:22:52

Это как хотите.

Суворовцы они известно дело, разбираться не любят. :-)

> Не напала. Я имею в виду такое же внезапное нападение, как немцы 22 июня. Только наооборот.

Про внезапность/невнезапность возможны лишь фантазии. Все предыдущие экспедиции Красной Армии (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия) обставлялись предварительным дипломатическим нажимом. Конечно в случае с Германией могли поступить по другому, но остается только гадать.

> Стратегическое и оперативное развертывание советских ВС по-моему говорит об этом.

Мне - не говорит.
От Олег Радько
К Игорь Куртуков (12.08.2000 01:22:52)
Дата 12.08.2000 01:29:20

Re: Это как хотите.

Вы пишите:
>Про внезапность/невнезапность возможны лишь фантазии. Все предыдущие экспедиции Красной Армии (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия) обставлялись предварительным дипломатическим нажимом. Конечно в случае с Германией могли поступить по другому, но остается только гадать.

А Ваше личное мнение?
Я считаю, что никакой нажим был невозможен. Германия в 41 - не Финляндия или Румыния.

>> Стратегическое и оперативное развертывание советских ВС по-моему говорит об этом.
>
>Мне - не говорит.
 А нельзя ли вкратце Ваши аргументы по-зтому поводу?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Олег Радько (12.08.2000 01:29:20)
Дата 12.08.2000 01:52:43

Re: Это как хотите.

> А Ваше личное мнение?

"остается только гадать" - это и есть мое личное мнение.

>>> Стратегическое и оперативное развертывание советских ВС по-моему говорит об этом.
>>
>>Мне - не говорит.
> А нельзя ли вкратце Ваши аргументы по-зтому поводу?

Аргумент такой - характер развертывания КА на Западе в его состоянии на 22.6.41 не дает возможности судить о сценарии начала войны. Т.е. просто отутствует информация необходимая чтобы делать окончательный вывод.