ВИФ2 NE : Ветка : Я бы сказал так

От	И.Пыхалов
К	PK
Дата	02.11.2007 02:02:20
Рубрики	Современность; Память;

Я бы сказал так

>... про участие/неучастие СССР во 2МВ до 22.06.1941. На мой взгляд, всё-таки участвовала, как "третья сторона" - с Германией уже враги, но ещё не война, с будущими союзниками уже не совсем враги, но и не совсем друзья...

>Однако это вкусовщина (с)

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html

Рассмотрим наши действия в хронологическом порядке:

17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.

30 ноября 1939 - 12 марта 1940 года. Советско-финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.

Июнь 1940 года. Присоединяем Прибалтику. Опять-таки, в противном случае туда бы пришли немцы. К тому же, как справедливо отметил английский историк Алан Тейлор, «права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью-Мексико»{356}.

28 июня 1940 года. Возвращаем оккупированную Румынией Бессарабию, отнимая её у будущего врага.

От	Slon-76
К	И.Пыхалов (02.11.2007 02:02:20)
Дата	05.11.2007 15:47:20

Re: Я бы...

>30 ноября 1939 - 12 марта 1940 года. Советско-финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.

При всем к Вам уважении, не могу не заметить, что тема с финскими свастиками все же крайне неудачная, и по-моему, Вы совершенно напрасно её постоянно педалируете.
При любом отношении к советско-финляндским отношениям 20-30-х годов, приводить свастику в качестве доказательства злокозненных устремление финнов или их приверженности национал-социализму (фашизму) думаю не стоит. В данном случае это просто не более чем опознавательный знак, совершенно ни о чем не говорящий.
Кроме того, параллели между разведполетами англичан и французов и боями в Финляндии не совсем понятны. Это ведь не два разных фронта одной войны. А то по-вашему получается что-то типа "Пока там союзники сопли жевали, мы фашистский блок во всю громили". Такое утверждение, справедливое для 42-44 гг, для 1939-40 никак не подходит.

С уважением.

От	Centurion18
К	И.Пыхалов (02.11.2007 02:02:20)
Дата	02.11.2007 21:12:41

Откуда дровишки по авиации ?

От	ZaReznik
К	Centurion18 (02.11.2007 21:12:41)
Дата	04.11.2007 16:26:51

Re: Откуда дровишки...

>А хотя бы первые победы "Спитфайров" одержанные в 39-м ?
Опаньки. А эта фигня откуда выросла?

От	vergen
К	И.Пыхалов (02.11.2007 02:02:20)
Дата	02.11.2007 11:28:38

нее

как считать начало ВВ2 - тот ещё вопрос.
полагаю китайцы и эфиопы имеют тут собственное, весьма обоснованное мнение.
а вообще-то пмсм все началось ещё с Испании.

От	Д.Белоусов
К	vergen (02.11.2007 11:28:38)
Дата	02.11.2007 12:43:30

Про Китай - есть юридическая проблема. "Загогулина" (тм) даже

>как считать начало ВВ2 - тот ещё вопрос.
>полагаю китайцы и эфиопы имеют тут собственное, весьма обоснованное мнение.
>а вообще-то пмсм все началось ещё с Испании.

В 1945 Япония капитулировала перед союзными нациями во Второй мировой войне. В том числе перед Китаем.
Поскольку никакой другой войны, кроме начавшейся в июле 1937 г. между Японией и Китаем не было, а в ходе той перемирий не заключалось - получается, что юридически Япония и Китай вступили во Вторую мировую 7.07.1937 (дату не переврал?).
Опять-таки, в ходе работы Токийского трибунала рассматривались военные преступления, совершенные японцами в Китае в 1937-41 гг. - то есть они подпадали под его мандат (рассматривалось также и подготовка и ведение агрессивных войн применительно к Халхин-голу и - вот это точно не помню - Хасану, хотя там и были заключены мирныке договора).

С уважением

От	БорисК
К	И.Пыхалов (02.11.2007 02:02:20)
Дата	02.11.2007 04:18:45

И в этом Вы весь

Вы в очередной раз убедительно продемонстрировали образец своего, мягко говоря, одностороннего взгляда на историю. А точнее, беспардонного попирания правды ногами под видом стояния на ней.

>17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.

Вы знакомы с секретным дополнительным протоколом к пакту М-Р? Вы знаете, в чью сферу влияния отводились эти территории? Почему немцы настоятельно торопили СССР с вводом войск в Западную Украину и Западную Белоруссию? И какой там был производственный потенциал?

>30 ноября 1939 - 12 марта 1940 года. Советско-финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.

Вы знаете историю появления свастики на финских самолетах? Вы в курсе, какими были отношения между Германией и Финляндией перед "Зимней войной"? Вы помните, за что СССР был исключен из Лиги Наций, и какие еще страны были из нее исключены? Вы слышали, кто оказывал помощь Германии в то время, как Англия и Франция пытались вести ее блокаду?

>Июнь 1940 года. Присоединяем Прибалтику. Опять-таки, в противном случае туда бы пришли немцы. К тому же, как справедливо отметил английский историк Алан Тейлор, «права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью-Мексико»{356}.

Тут придется повториться. Вы знакомы с секретным дополнительным протоколом к пакту М-Р? Вы знаете, в чью сферу влияния отводились эти территории?

>28 июня 1940 года. Возвращаем оккупированную Румынией Бессарабию, отнимая её у будущего врага.

Как раз тем самым успешно создавая себе еще одного будущего врага, который раньше ориентировался на Францию и Англию.

От	Паршев
К	БорисК (02.11.2007 04:18:45)
Дата	02.11.2007 11:15:28

А вот Вы в курсе,

>Вы знакомы с секретным дополнительным протоколом к пакту М-Р? Вы знаете, в чью сферу влияния отводились эти территории?

что реальное разграничение никакого отношения к "секретному протоколу" не имело? По которому граница предусматривалась по ВИсле?
А если знаете, то к чему это сюда тащите?

От	БорисК
К	Паршев (02.11.2007 11:15:28)
Дата	03.11.2007 04:58:38

Re: А вот...

>что реальное разграничение никакого отношения к "секретному протоколу" не имело? По которому граница предусматривалась по ВИсле?

Имело самое непосредственное. Граница первоначально предусматривалась по линии рек Нарев, Висла и Сан, зато Литва отходила к Германии. Но 28 сентября между СССР и Германией был заключен договор о дружбе и границе, к которому прилагались уже два секретных без всяких кавычек и один конфиденциальный протокол. Согласно им по предложению СССР немцы обменяли большую часть Литвы на Люблинское и часть Варшавского воеводств.

>А если знаете, то к чему это сюда тащите?

Потому что я знаю по этому вопросу больше Вас. А Вы на основании своего незнания почему-то делаете какие-то заключения. И зря...

От	Паршев
К	БорисК (03.11.2007 04:58:38)
Дата	05.11.2007 12:07:24

Фантазии продолжаются.

>>что реальное разграничение никакого отношения к "секретному протоколу" не имело? По которому граница предусматривалась по ВИсле?
>
>Имело самое непосредственное. Граница первоначально предусматривалась по линии рек Нарев, Висла и Сан, зато Литва отходила к Германии. Но 28 сентября между СССР и Германией был заключен договор о дружбе и границе, к которому прилагались уже два секретных без всяких кавычек и один конфиденциальный протокол. Согласно им по предложению СССР немцы обменяли большую часть Литвы на Люблинское и часть Варшавского воеводств.

То есть первоначальные протоколы, о которых Вы сначала вещали, не действовали? Так чего на них ссылаться?
Кстати, расскажите, как можно поменять занятые территории на независимое (и остающееся независимым) государство?

>Потому что я знаю по этому вопросу больше Вас. А Вы на основании своего незнания почему-то делаете какие-то заключения. И зря...

Я на основании Ваших слов делаю выводы, что Вы говорите неправду. И ни разу не ошибся...

От	БорисК
К	Паршев (05.11.2007 12:07:24)
Дата	06.11.2007 07:14:50

Re: Фантазии продолжаются.

>То есть первоначальные протоколы, о которых Вы сначала вещали, не действовали? Так чего на них ссылаться?

Я о них не вещал, а сообщал Вам, вступившему в дискуссию, не зная элементарных сведений о ее предмете. Попытайтесь сами прочесть эти протоколы или хотя бы осмыслить то, что я Вам о них рассказал, и Вы поймете, что действовали именно первоначальные протоколы, но с внесенными в них изменениями.

>Кстати, расскажите, как можно поменять занятые территории на независимое (и остающееся независимым) государство?

Это нужно спросить у Молотова с Риббентропом, а также у их непосредственных руководителей. Они бы Вам рассказали подробнее, как можно делить сразу несколько независимых и незанятых государств. Но лучше почитайте, как они это практически проделали. Может быть, что-нибудь и поймете, если захотите, конечно.

>Я на основании Ваших слов делаю выводы, что Вы говорите неправду. И ни разу не ошибся...

Это только потому, что Вы живете в мире, созданном Вашим воображением, а все факты из реального мира, которые противоречат Вашим фантазиям, просто отвергаете или в упор не замечаете. Поэтому, естественно, что в Вашем воображение Вы всегда и во всем правы. Такое существование очень удобно. Главное, что никакая информация извне, в сущности, Вам и не нужна, ведь Ваша фантазия позволяет Вам создать в Вашем воображении картину любого явления без всякого знания реальных фактов о нем, причем такую картину, которая нравится именно Вам и потому немедленно становится для Вас реальностью, а Вы сами начинаете казаться себе же самому таким экспертом в этом явлении, что позволяете себе поучать других.

Оставайтесь с Вами.

От	swiss
К	Паршев (02.11.2007 11:15:28)
Дата	02.11.2007 14:16:39

Позвольте вопрос:

>>Вы знакомы с секретным дополнительным протоколом к пакту М-Р? Вы знаете, в чью сферу влияния отводились эти территории?
>

>что реальное разграничение никакого отношения к "секретному протоколу" не имело? По которому граница предусматривалась по ВИсле?
>А если знаете, то к чему это сюда тащите?

Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов. Как Вы относитесь к этой теории?

От	Паршев
К	swiss (02.11.2007 14:16:39)
Дата	02.11.2007 19:21:01

Я ещё поясню.

несомненно документ о демаркационной линии существовал. Был ли он принят вместе с Пактом - вопрос. Крайне маловероятно, чтобы мы могли согласиться на демаркационную линию по Висле, да и слабо верится, что немцы могли ее предложить. Ведь это по сути обсуждение плана войны, и кого с кем? Конечно Гитлер был нестандартным политиком, но на такой шаг вряд ли и он мог пойти. Намекнуть о силовом решении мог конечно, благо и не скроешь приготовления.
И очень сомнительны обсуждения вот этой самой "зоны интересов" - что собственно это могло означать конкретно? В контексте переговоров? Аннексию нами Прибалтики? Так Гитлер потом нам ставил в вину нарушение нами каких-то договоренностей именно по Прибалтике.
В общем короче говоря признаюсь в своей некомпетентности :)

Линия же Керзона - вполне возможно.

От	Паршев
К	swiss (02.11.2007 14:16:39)
Дата	02.11.2007 16:33:40

Ну во-первых это никак не "идея Мухина", как ни удивительно Вам

это слышать.

>Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов.

Обстоятельства появления "германской версии" действительно очень сомнительны - какие-то фотокопии, закопанные в каком-то месте и т.д. Обстоятельства "российской" - тоже подозрительны. Не так подозрительны, как по Катыни, но тоже.

> Как Вы относитесь к этой теории

В пользу подлинности говорит тот факт, что реальное разграничение отличалось от записанного в "Протоколах" - фальсификатор скорее всего не стал бы так усложнять. С другой стороны, он мог постараться подогнать базу под утверждения Гитлера в его речи 22 июня, так что дело тёмное.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (02.11.2007 16:33:40)
Дата	02.11.2007 16:42:34

Re: Ну во-первых...

>В пользу подлинности говорит тот факт, что реальное разграничение отличалось от записанного в "Протоколах" - фальсификатор скорее всего не стал бы так усложнять. С другой стороны, он мог постараться подогнать базу под утверждения Гитлера в его речи 22 июня, так что дело тёмное.

Думаете стенограммы переговоров (ноябрь 1940 г) в Берлине тоже подделаны? а ведь там и прямо и косвенно упоминаются договорености о разграничении территориальных интересов.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 16:42:34)
Дата	02.11.2007 16:45:29

Вы хотите поговорить

вообще о всех переговорах представителей СССР с кем бы то ни было или как-то ограничить временные и прочие рамки?

>Думаете стенограммы переговоров (ноябрь 1940 г) в Берлине тоже подделаны? а ведь там и прямо и косвенно упоминаются договорености о разграничении территориальных интересов.

Ну и какие территории там поделили? Я не в курсе.

От	Дмитрий Ховратович
К	swiss (02.11.2007 14:16:39)
Дата	02.11.2007 16:06:52

Можно я отвечу?

>
>Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов. Как Вы относитесь к этой теории?

Секретный протокол опубликован (со ссылкой на соответствующий архив) в сборнике документов "Год кризиса", изданном под эгидой МИД СССР.

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (02.11.2007 16:06:52)
Дата	02.11.2007 16:27:46

Ссылочку бы и сам бы документик посмотреть. А то известное дело кто у нас

в МИДе заправлял.

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (02.11.2007 16:27:46)
Дата	02.11.2007 18:44:35

Re: Ссылочку бы...

>в МИДе заправлял.

"МИД СССР: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы", Москва, Издательство политической литературы, 1990.

Том 2, стр. 321.

http://lj.streamclub.ru/tmp/prot.jpg
[500K]

Сорри за качество, у меня дома очень темно:(

Подпись внизу документа: "Печат. по сохранившейся машинописной копии: АВП СССР, ф. 06, оп.1, п.8, д.77, л. 1-2."

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (02.11.2007 18:44:35)
Дата	02.11.2007 19:04:07

А, ну "по машинописной копии". Фтопку. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (02.11.2007 19:04:07)
Дата	02.11.2007 19:27:27

А чем вам не нравится машинописная копия?

Она же не на базаре куплена, а в архиве лежит. Или думаете, была туда сильно позже положена?

От	Кужон
К	Дмитрий Ховратович (02.11.2007 19:27:27)
Дата	02.11.2007 23:32:26

Re: А чем...

>Она же не на базаре куплена, а в архиве лежит. Или думаете, была туда сильно позже положена?

_Машинописная_ копия вызывает обоснованное сомнение в подлинности. "Скопирован" не весь документ, потому как полностью отсутствуют соответствующие аттрибуты документов подобного уровня.
Так что не исключено, что и "на базаре куплена". На соответствующем.
Кстати, какой смысл должно было иметь изготовление этой копии? Являлось ли это обычной практикой? Я это плохо представляю, но кто знает.

Кужон

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (02.11.2007 16:27:46)
Дата	02.11.2007 17:20:49

Re: Ссылочку бы...

>в МИДе заправлял.

Сфоткаю вечером, книга дома лежит. Напомните если забуду.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Ховратович (02.11.2007 16:06:52)
Дата	02.11.2007 16:23:37

Re: Т.е в архиве был оригинал? Или копия с копиии? Или копия, с копии, с копии?

>>
>>Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов. Как Вы относитесь к этой теории?
>
>Секретный протокол опубликован (со ссылкой на соответствующий архив) в сборнике документов "Год кризиса", изданном под эгидой МИД СССР.

В каком году издавался сборник?

От	Дмитрий Ховратович
К	SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:23:37)
Дата	02.11.2007 17:20:08

Re: Т.е в...

>В каком году издавался сборник?

В 1990.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Ховратович (02.11.2007 17:20:08)
Дата	02.11.2007 18:14:24

В принципе это многое объясняет :) (-)

От	Пассатижи (К)
К	БорисК (02.11.2007 04:18:45)
Дата	02.11.2007 08:29:06

Re: И в...

Здравствуйте,

>Тут придется повториться. Вы знакомы с секретным дополнительным протоколом к пакту М-Р? Вы знаете, в чью сферу влияния отводились эти территории?<

А причем здесь пакт? Вам приводят цитату английского историка об обоснованности претензий СССР, Вы в качестве контраргумента используете технологический прием реализации этих претензий. Непонятна сама суть Вашего возражения.

>Как раз тем самым успешно создавая себе еще одного будущего врага, который раньше ориентировался на Францию и Англию.<

Да Румыния могла ориентироваться хоть на Уругвай, в свете ее геополитического положения и военно-экономического потенциала она неизбежно становлась либо союзником Германии, либо ею же и оккупировалась без заметных проблем.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	БорисК
К	Пассатижи (К) (02.11.2007 08:29:06)
Дата	03.11.2007 04:38:01

Re: И в...

>А причем здесь пакт? Вам приводят цитату английского историка об обоснованности претензий СССР, Вы в качестве контраргумента используете технологический прием реализации этих претензий. Непонятна сама суть Вашего возражения.

Вы просто не поняли, на что я тут возражаю. Я возражаю на следующее утверждение Пыхалова: "Присоединяем Прибалтику. Опять-таки, в противном случае туда бы пришли немцы". Вопрос о праве России на Балтийские государства и восточную часть Польши и о праве Соединённых Штатов на Нью-Мексико, а также об авторитетности в этом вопросе английского историка Алана Тейлора - эта тема для отдельной большой дискуссии. Я бы не хотел на нее сейчас отвлекаться.

>Да Румыния могла ориентироваться хоть на Уругвай, в свете ее геополитического положения и военно-экономического потенциала она неизбежно становлась либо союзником Германии, либо ею же и оккупировалась без заметных проблем.

Вы совершенно правы, но только в том случае, когда Румыния не имела по соседству на своей стороне могучего союзника, способного за нее заступиться. Так в ПМВ она выступила на стороне Антанты, но после выхода России из войны ей оставалось только сдаться.

Дружба между СССР и Германией заставила ее пойти на союз с Германией именно по той причине, на которую Вы указали. Но если бы СССР заключил союз с Англией и Францией против Германии, то Румыния несомненно присоединилась бы к этому союзу. И тогда ее нефть не работала бы на Германию, а ее армия не воевала бы на ее стороне.

С уважением, БорисК.

От	Dervish
К	БорисК (02.11.2007 04:18:45)
Дата	02.11.2007 07:03:54

Т.е. ваша позиция: никаких соглашений с Германией, пусть она бере те территории? (-)

От	БорисК
К	Dervish (02.11.2007 07:03:54)
Дата	03.11.2007 04:20:48

Re: Т.е. ваша...

Моя позиция - никаких соглашений с Германией, которые помогут ей усилиться, ведь неизбежность войны с ней была очевидна.

Но если уж пакт М-Р был заключен, все равно не надо было делать за Германию ее работу по захвату восточной Польши и добиванию там остатков польской армии, тратя на это свои ресурсы и проливая свою кровь. Эта территория и без того отходила к СССР в соответствии с секретным протоколом к пакту М-Р. Она была платой за развязывание Германии рук в войне с Польшей, Англией и Францией.

От	Dervish
К	БорисК (03.11.2007 04:20:48)
Дата	03.11.2007 21:35:18

На мой взгляд эти соглашения давали и СССР серьезные выгоды (-)

От	БорисК
К	Dervish (03.11.2007 21:35:18)
Дата	04.11.2007 08:06:20

Re: На мой...

Ленин в свое время написал фразу, которая как нельзя лучше подходит для этого случая: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня".

Гемания получила гораздо большие выгоды и к июню 1941 существенно изменила соотношение сил со своими противниками в свою пользу по сравнению с сентябрем 1939.

От	Д.Белоусов
К	БорисК (03.11.2007 04:20:48)
Дата	03.11.2007 14:23:17

Re: Т.е. ваша...

>Но если уж пакт М-Р был заключен, все равно не надо было делать за Германию ее работу по захвату восточной Польши и добиванию там остатков польской армии, тратя на это свои ресурсы и проливая свою кровь. Эта территория и без того отходила к СССР в соответствии с секретным протоколом к пакту М-Р.

Абсолютнейший не факт, что немцы бы выполнили это обязательство, выйдя на старую советско-польскую границу. Типа все, игра сыграна (живой пример - вот как нас амеры по сути, выкинули из работы СКК по Японии после войны, не говоря уже о том, что не было разделеня страны на зоны оккупации; высадись мы на Хоккайдо - все пошло бы иначе).

А Зап. Белоруссия и Зап. Украина, конечно нужны были.
У меня дед в 37 на польской границе служил начзаставы, если склероз не врет, коворит, удобно - сел на машину, через 2-3 (кажется) часа - в Минске. Порешал вопросы -
вернулся.
То есть немцы были бы в Минске не 27 июня, а 23 максимум. Со всеми вытекающими.

С уважением

От	БорисК
К	Д.Белоусов (03.11.2007 14:23:17)
Дата	04.11.2007 08:02:17

Re: Т.е. ваша...

>Абсолютнейший не факт, что немцы бы выполнили это обязательство, выйдя на старую советско-польскую границу. Типа все, игра сыграна (живой пример - вот как нас амеры по сути, выкинули из работы СКК по Японии после войны, не говоря уже о том, что не было разделеня страны на зоны оккупации; высадись мы на Хоккайдо - все пошло бы иначе).

Еще какой факт. Гарантами этого были французская армия и английский флот. Ссориться с СССР из-за мелочей, имея фронт на западе и блокаду на море Гитлер бы никогда не стал. Ему были необходимы советские товары, а главное - надежный тыл для войны с Францией. Он их и купил по дешевке, отдав СССР Западные Украину и Белоруссию, тем более, что считал, что делает это только временно.

>А Зап. Белоруссия и Зап. Украина, конечно нужны были.
>У меня дед в 37 на польской границе служил начзаставы, если склероз не врет, коворит, удобно - сел на машину, через 2-3 (кажется) часа - в Минске. Порешал вопросы -
>вернулся.
>То есть немцы были бы в Минске не 27 июня, а 23 максимум. Со всеми вытекающими.

Это еще бабушка надвое сказала. Под Минском была "Линия Сталина", которую в 1941 немцы легко прошли, поскольку она не имела полевого заполнения, а часть вооружения с нее пошла на оборудование "Линии Молотова". Которую строили на самой границе, без предполья, и закончить вовремя все равно не успели. Если бы средства, бесполезно вбуханные в "Линию Молотова", потратили на усовершенствование "Линии Сталина" и вовремя заняли бы ее войсками, неизвестно, сколько времени немцам пришлось бы ее прорывать. И войска тратили бы время на боевую учебу, а не на оборудование новых мест размещения и новых укреплений. А Белостокский выступ не стал бы ловушкой для находящихся там советских войск.

С уважением, БорисК.

От	tarasv
К	БорисК (04.11.2007 08:02:17)
Дата	05.11.2007 05:13:34

Re: Т.е. ваша...

>Еще какой факт. Гарантами этого были французская армия и английский флот. Ссориться с СССР из-за мелочей, имея фронт на западе и блокаду на море Гитлер бы никогда не стал. Ему были необходимы советские товары, а главное - надежный тыл для войны с Францией. Он их и купил по дешевке, отдав СССР Западные Украину и Белоруссию, тем более, что считал, что делает это только временно.

У кого было на тот момет понимаение всего этого? И кто действовал чтобы не допустить такого хода событий?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (05.11.2007 05:13:34)
Дата	05.11.2007 06:35:48

Re: Т.е. ваша...

>У кого было на тот момет понимаение всего этого? И кто действовал чтобы не допустить такого хода событий?

К сожалению, Сталин тогда этого не понял и своими руками помог Гитлеру разгромить своих врагов поодиночке. После этого оказался с с ним один на один. Хорошо еще, что Англия не капитулировала перед Гитлером. Тогда СССР пришлось бы еще хуже.

Я лично думаю, что Сталин рассчитывал на длительную войну на истощение типа ПМВ на Западе. В этом случае его действия вполне логичны. Но тут он просчитался.

От	Bronevik
К	БорисК (05.11.2007 06:35:48)
Дата	05.11.2007 15:58:50

Re: Т.е. ваша...

Доброго здравия!
>>У кого было на тот момет понимаение всего этого? И кто действовал чтобы не допустить такого хода событий?
>
>К сожалению, Сталин тогда этого не понял и своими руками помог Гитлеру разгромить своих врагов поодиночке. После этого оказался с с ним один на один. Хорошо еще, что Англия не капитулировала перед Гитлером. Тогда СССР пришлось бы еще хуже.

>Я лично думаю, что Сталин рассчитывал на длительную войну на истощение типа ПМВ на Западе. В этом случае его действия вполне логичны. Но тут он просчитался.

Тогда уж справедливости ради надо отметить, что вместе со Сталиным просчиталась ещё половина цивилизованного мира! ;-))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	БорисК
К	Bronevik (05.11.2007 15:58:50)
Дата	06.11.2007 06:51:20

Re: Т.е. ваша...

>Тогда уж справедливости ради надо отметить, что вместе со Сталиным просчиталась ещё половина цивилизованного мира! ;-))

Это да... К огромному сожалению...

От	tarasv
К	Bronevik (05.11.2007 15:58:50)
Дата	05.11.2007 16:18:10

Re: Какая там половина - в блицкриг в самой Германии не все верили

>Тогда уж справедливости ради надо отметить, что вместе со Сталиным просчиталась ещё половина цивилизованного мира! ;-))

так что просчитались все кто должен был считать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (03.11.2007 04:20:48)
Дата	03.11.2007 10:44:18

Re: Т.е. ваша...

>Моя позиция - никаких соглашений с Германией, которые помогут ей усилиться, ведь неизбежность войны с ней была очевидна.
---А при чем здесь Германия? СССР нужно было выйти из политической изоляции и занять причитающееся место среди великих держав.
>Но если уж пакт М-Р был заключен, все равно не надо было делать за Германию ее работу по захвату восточной Польши и добиванию там остатков польской армии, тратя на это свои ресурсы и проливая свою кровь. Эта территория и без того отходила к СССР в соответствии с секретным протоколом к пакту М-Р. Она была платой за развязывание Германии рук в войне с Польшей, Англией и Францией.
---Вы хоть историю читали? Возьмем того-же Мельтюхова - одновременно предложения о заключении пакта получили СССР и Британия. Причем к нам должен был ехать Риббентроп, а в Лондон - Геринг. Они по этому случаю даже начало мобилизации притормозили. А Гитлер их снова "кинул" - о том, что Геринга не будет англичанам сообщили только 24 августа. Так что про плату - уж лучше помолчали бы.
И вообще - согласно данным Польше гарантиям через две недели после начала войны западные союзники должны были начать генеральное наступление. Где оно? Англичане поначалу обещали предоставить полякам 1500 современных боевых самолетов - где они?
Уже 3 сентября Гитлер получило войну на два фронта. Причем тут СССР? Он гарантий полякам не давал.
КЭП

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (03.11.2007 10:44:18)
Дата	04.11.2007 07:44:52

Re: Т.е. ваша...

>---А при чем здесь Германия? СССР нужно было выйти из политической изоляции и занять причитающееся место среди великих держав.

Для этого ему и надо было лишить этого места Германию, которая тоже на него претендовала.

>---Вы хоть историю читали? Возьмем того-же Мельтюхова - одновременно предложения о заключении пакта получили СССР и Британия. Причем к нам должен был ехать Риббентроп, а в Лондон - Геринг. Они по этому случаю даже начало мобилизации притормозили. А Гитлер их снова "кинул" - о том, что Геринга не будет англичанам сообщили только 24 августа. Так что про плату - уж лучше помолчали бы.

Вот если бы промолчали Вы, то не продемонстрировали бы своего незнания истории. Вы знаете цель визита Геринга в Англию? Почитайте лучше у того же Мельтюхова, почему Гитлер перенес нападение на Польшу с 26 августа на 1 сентября.

>И вообще - согласно данным Польше гарантиям через две недели после начала войны западные союзники должны были начать генеральное наступление. Где оно?

К тому времени союзники уже не верили в способность поляков длительно сопротивляться и не хотели понапрасну жертвовать людей на штурме немецкого Западного вала.

>Англичане поначалу обещали предоставить полякам 1500 современных боевых самолетов - где они?

Где Вы нашли такую цифру, и когда их обещали предоставить? Во всей Англии в сентябре 1939 г. было 1660 самолетов первой линии.

>Уже 3 сентября Гитлер получило войну на два фронта. Причем тут СССР? Он гарантий полякам не давал.

В результате СССР дал Гитлеру возможность успешно разгромить пооодиночке сначала Польшу, а потом Францию. После этого он оказался один на континенте лицом к лицу с победоносной Германией. Вот и получилось то, что получилось в 1941 г.

От	NV
К	БорисК (03.11.2007 04:20:48)
Дата	03.11.2007 09:51:17

Тут могли сказаться соображения времени

>Моя позиция - никаких соглашений с Германией, которые помогут ей усилиться, ведь неизбежность войны с ней была очевидна.

>Но если уж пакт М-Р был заключен, все равно не надо было делать за Германию ее работу по захвату восточной Польши и добиванию там остатков польской армии, тратя на это свои ресурсы и проливая свою кровь. Эта территория и без того отходила к СССР в соответствии с секретным протоколом к пакту М-Р. Она была платой за развязывание Германии рук в войне с Польшей, Англией и Францией.

потому как ни в каких договорах и секретных протоколах не было дат, к которым следовало "освободить" причитающуюся СССР территорию от "временно" размещенных там частей немецких войск. Причины могли бы выдвигаться самые разные - от потерь в автотранспорте до необходимости переформирования и лечения заболевших солдат - и тянуть этот вопрос сколь угодно. Что ж теперь - с Гитлером ради этих территорий самим затевать агрессивную войну, совершенно глупо подставляясь в глазах всего мира ? Нет, лучше причитающееся забирать своими силами.

Виталий

От	БорисК
К	NV (03.11.2007 09:51:17)
Дата	04.11.2007 07:01:19

Тут сказалась близорукость и погоня за сиюминутной выгодой

>потому как ни в каких договорах и секретных протоколах не было дат, к которым следовало "освободить" причитающуюся СССР территорию от "временно" размещенных там частей немецких войск. Причины могли бы выдвигаться самые разные - от потерь в автотранспорте до необходимости переформирования и лечения заболевших солдат - и тянуть этот вопрос сколь угодно. Что ж теперь - с Гитлером ради этих территорий самим затевать агрессивную войну, совершенно глупо подставляясь в глазах всего мира ? Нет, лучше причитающееся забирать своими силами.

СССР не надо было никуда спешить, в отличие от Германии, которой было необходимо перебрасывать войска на Запад как можно скорее. И Гитлер не мог рисковать испортить отношения с СССР, пока не разделался с Францией. Он находился в положении, когда впору кричать: "Коня, полцарства за коня!" Конем для него был обеспеченный тыл на востоке, а царством - Польша. Ему было не жалко отдать СССР лишний кусок Польши, тем более что он-то не сомневался, что это только временно. Посмотрите, как, не торгуясь, он удовлетворил все требования СССР, чтобы быстро заключить пакт М-Р.

Во время войны с Францией Гитлер оставил на востоке всего 7 пехотных дивизий. Именно это дало ему возможность нанасти Франции удар такой силы, что она развалилась. И за это возможность он был готов дорого заплатить, и заплатил. А для СССР как раз был самый удобный момент начать войну с Германией в условиях существующего второго фронта на Западе и аглийской блокады. Стратегическое положение Германии тогда было куда хуже, чем после разгрома Франции и захвата территорий и ресурсов на Западе. Но СССР этот момент не использовал.

Как, интересно, СССР мог подставиться в глазах всего мира? Весь антигитлеровский мир был бы только счастлив, приобретя в его лице союзника и лишив Германию помощника. 22 июня 1941 г. это и произошло, но в гораздо более худших для СССР условиях.

От	NV
К	БорисК (04.11.2007 07:01:19)
Дата	04.11.2007 11:26:51

Это мы сейчас такие умные, задним числом все про все знаем

>>потому как ни в каких договорах и секретных протоколах не было дат, к которым следовало "освободить" причитающуюся СССР территорию от "временно" размещенных там частей немецких войск. Причины могли бы выдвигаться самые разные - от потерь в автотранспорте до необходимости переформирования и лечения заболевших солдат - и тянуть этот вопрос сколь угодно. Что ж теперь - с Гитлером ради этих территорий самим затевать агрессивную войну, совершенно глупо подставляясь в глазах всего мира ? Нет, лучше причитающееся забирать своими силами.
>
>СССР не надо было никуда спешить, в отличие от Германии, которой было необходимо перебрасывать войска на Запад как можно скорее. И Гитлер не мог рисковать испортить отношения с СССР, пока не разделался с Францией. Он находился в положении, когда впору кричать: "Коня, полцарства за коня!" Конем для него был обеспеченный тыл на востоке, а царством - Польша. Ему было не жалко отдать СССР лишний кусок Польши, тем более что он-то не сомневался, что это только временно. Посмотрите, как, не торгуясь, он удовлетворил все требования СССР, чтобы быстро заключить пакт М-Р.

откуда было знать, что Гитлер будет выполнять взятыек обязательства ? Найдется какой-нибудь повод - например организуют "референдум" на временно занятых причитающихся СССР территориях - и нате, волеизъявление (по типу аншлюса). Гитлер в Мюнхене тоже много чего заключал - а потом всех кинул.

О положении с войсками у Гитлера - а тогда об этом кто-нибудь что-нибудь знал ? Представления об силах Германии были в то время крайне смутные. И завышенные.

>Во время войны с Францией Гитлер оставил на востоке всего 7 пехотных дивизий. Именно это дало ему возможность нанасти Франции удар такой силы, что она развалилась. И за это возможность он был готов дорого заплатить, и заплатил. А для СССР как раз был самый удобный момент начать войну с Германией в условиях существующего второго фронта на Западе и аглийской блокады. Стратегическое положение Германии тогда было куда хуже, чем после разгрома Франции и захвата территорий и ресурсов на Западе. Но СССР этот момент не использовал.

>Как, интересно, СССР мог подставиться в глазах всего мира? Весь антигитлеровский мир был бы только счастлив, приобретя в его лице союзника и лишив Германию помощника. 22 июня 1941 г. это и произошло, но в гораздо более худших для СССР условиях.

очень просто - как агрессор. Откуда было знать, что с Англией Гитлер не договорится ? И вот пожалуйста - на Западе мир, а тут СССР затевает агрессию. Ссылаясь на невыполнение Германией секретных протоколов - что будет в глазах всех особенно смешно :(

Виталий

От	БорисК
К	NV (04.11.2007 11:26:51)
Дата	05.11.2007 06:27:41

Сейчас нам лучше видно, какие решения были правильными, а какие - ошибочными

>откуда было знать, что Гитлер будет выполнять взятыек обязательства ? Найдется какой-нибудь повод - например организуют "референдум" на временно занятых причитающихся СССР территориях - и нате, волеизъявление (по типу аншлюса). Гитлер в Мюнхене тоже много чего заключал - а потом всех кинул.

Гитлер собирался выполнять взятые на себя обязательства до тех пор, пока они были ему выгодны. Даже такой авантюрист, как он, прекрасно знал о гибельности для Германии войны на истощение, тем более на 2 фронта, поэтому и делал все, чтобы ее избежать. До поры до времени это ему удавалось. Он решал глобальные задачи, а не "мелочь по карманам тырил" (С). До разгрома Франции ему было глубоко плевать на какие-то польские территории. Он и Польшу-то разгромил, чтобы обеспечить себе тыл в войне с Францией. Ссориться после этого с СССР никак не входило в его планы.

>О положении с войсками у Гитлера - а тогда об этом кто-нибудь что-нибудь знал ? Представления об силах Германии были в то время крайне смутные. И завышенные.

Как раз практически никто не ожидал, что Германия сумеет столь быстро разгромить Францию. Тогда существовало преувеличенное мнение о мощи французской армии, она считалась сильнейшей в мире. А у Германии обученных резервов было совсем мало, ведь им долго не разрешалось иметь большие армию и флот, а авиация и танковые войска там создавались практически заново за считанные годы.

>очень просто - как агрессор. Откуда было знать, что с Англией Гитлер не договорится ? И вот пожалуйста - на Западе мир, а тут СССР затевает агрессию. Ссылаясь на невыполнение Германией секретных протоколов - что будет в глазах всех особенно смешно :(

Какой агрессор, о чем Вы говорите? Англия с Францией в октябре 1939 отвергли немецкие предложения о мире, за что и были неоднократно во всеуслышание осуждены самыми высокими советскими руководителями. В 1945 г. СССР нарушил договор с Японией, начав против нее войну. Разве его кто-то за это осудил и объявил агрессором?

Перед войной советское руководство готовилось воевать одновременно со всем миром. Оно не сумело разобраться, кто на самом деле являлся его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. Вот в чем была проблема, которая привела к поражениям и потерям начального периода войны.

От	tarasv
К	БорисК (05.11.2007 06:27:41)
Дата	05.11.2007 16:39:40

Re: Сейчас нам...

>Перед войной советское руководство готовилось воевать одновременно со всем миром. Оно не сумело разобраться, кто на самом деле являлся его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником.

Союзничество это согласие двух сторон - вы не находите чтото желания союзничать у Франции и Британии в 39м было какимто странным если не сказать больше? Советское руководство какраз разобралось а вот французское и британское решило что справятся сами и СССР им как союзник не очень то и нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (05.11.2007 16:39:40)
Дата	06.11.2007 06:16:17

Re: Сейчас нам...

>Союзничество это согласие двух сторон

Совершенно с Вами согласен.

>вы не находите чтото желания союзничать у Франции и Британии в 39м было какимто странным если не сказать больше? Советское руководство какраз разобралось а вот французское и британское решило что справятся сами и СССР им как союзник не очень то и нужен.

В чем именно разобралось советское руководство? Желание сотрудничать было примерно одинаковым с обеих сторон. Почитайте об этом хотя бы у Куртукова:

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html

http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html

http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html#cutid1

От	NV
К	БорисК (05.11.2007 06:27:41)
Дата	05.11.2007 12:53:30

Re: Сейчас нам...

>>откуда было знать, что Гитлер будет выполнять взятыек обязательства ? Найдется какой-нибудь повод - например организуют "референдум" на временно занятых причитающихся СССР территориях - и нате, волеизъявление (по типу аншлюса). Гитлер в Мюнхене тоже много чего заключал - а потом всех кинул.
>
>Гитлер собирался выполнять взятые на себя обязательства до тех пор, пока они были ему выгодны. Даже такой авантюрист, как он, прекрасно знал о гибельности для Германии войны на истощение, тем более на 2 фронта, поэтому и делал все, чтобы ее избежать. До поры до времени это ему удавалось. Он решал глобальные задачи, а не "мелочь по карманам тырил" (С). До разгрома Франции ему было глубоко плевать на какие-то польские территории. Он и Польшу-то разгромил, чтобы обеспечить себе тыл в войне с Францией. Ссориться после этого с СССР никак не входило в его планы.

Ну так откуда было известна та степень, до которой Гитлер будет выполнять договоры ? Истина о том, что договоры выполняются до тех пор пока выгодны - действует не только в случае Гитлера.

>>О положении с войсками у Гитлера - а тогда об этом кто-нибудь что-нибудь знал ? Представления об силах Германии были в то время крайне смутные. И завышенные.
>
>Как раз практически никто не ожидал, что Германия сумеет столь быстро разгромить Францию. Тогда существовало преувеличенное мнение о мощи французской армии, она считалась сильнейшей в мире. А у Германии обученных резервов было совсем мало, ведь им долго не разрешалось иметь большие армию и флот, а авиация и танковые войска там создавались практически заново за считанные годы.

Быстрый разгром Франции был воспринят не как свидетельство слабости Франции, а как свидетельство о том, что Германия еще сильней чем казалось до того. Потому как о французских силах были более-менее достоверные данные, а о немецких - чисто оценочные.

>>очень просто - как агрессор. Откуда было знать, что с Англией Гитлер не договорится ? И вот пожалуйста - на Западе мир, а тут СССР затевает агрессию. Ссылаясь на невыполнение Германией секретных протоколов - что будет в глазах всех особенно смешно :(
>
>Какой агрессор, о чем Вы говорите? Англия с Францией в октябре 1939 отвергли немецкие предложения о мире, за что и были неоднократно во всеуслышание осуждены самыми высокими советскими руководителями. В 1945 г. СССР нарушил договор с Японией, начав против нее войну. Разве его кто-то за это осудил и объявил агрессором?

Минуточку, какой такой договор СССР нарушил ? Пакт о нейтралитете был денонсирован СССР 5 апреля. Уж куда как ясный сигнал Японии. Да, Пакт формально действовал еще год. Но - война объявлена 8 августа, а к 8 августа СССР уже был членом ООН (Устав подписан 26 июня) и согласно этому Уставу выполнял свои обязательства перед государствами-членами ООН, подвергшимися агрессии (США, Китай) а не просто выполнял Ялтинские договоренности. Сталин в своем обращении 2 сентября это ясно подчеркнул:
«Товарищи! Соотечественники и соотечественницы! Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. Разбитая наголову на морях и на суше и окруженная со всех сторон силами Объединенных Наций, Япония признала себя побежденной и сложила оружие…».

>Перед войной советское руководство готовилось воевать одновременно со всем миром. Оно не сумело разобраться, кто на самом деле являлся его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. Вот в чем была проблема, которая привела к поражениям и потерям начального периода войны.

Точно так же в этом не разобрались Англия и Франция. Гитлер спутал карты всем.

Виталий

От	БорисК
К	NV (05.11.2007 12:53:30)
Дата	06.11.2007 06:49:36

Re: Сейчас нам...

>Ну так откуда было известна та степень, до которой Гитлер будет выполнять договоры ? Истина о том, что договоры выполняются до тех пор пока выгодны - действует не только в случае Гитлера.

До разгрома Франции Гитлеру было выгодно купить расположение СССР ценой восточной Европы. Поэтому эта степень была известна. Вот после разгрома Франции его уступчивость закончилась.

>Быстрый разгром Франции был воспринят не как свидетельство слабости Франции, а как свидетельство о том, что Германия еще сильней чем казалось до того. Потому как о французских силах были более-менее достоверные данные, а о немецких - чисто оценочные.

Вы серьезно полагаете, что СССР боялся Германии еще до разгрома Франции? Почему же тогда он не искал себе союзников, а наоборот, помогал Германии разгромить своих противников поодиночке?

>Минуточку, какой такой договор СССР нарушил ? Пакт о нейтралитете был денонсирован СССР 5 апреля. Уж куда как ясный сигнал Японии. Да, Пакт формально действовал еще год. Но - война объявлена 8 августа, а к 8 августа СССР уже был членом ООН (Устав подписан 26 июня)

Тут Вы ошибаетесь. СССР стал членом ООН только 24 октября 1945 года, в день, когда ее устав вступил в силу, уже после окончания ВМВ.

>и согласно этому Уставу выполнял свои обязательства перед государствами-членами ООН, подвергшимися агрессии (США, Китай) а не просто выполнял Ялтинские договоренности. Сталин в своем обращении 2 сентября это ясно подчеркнул:
>«Товарищи! Соотечественники и соотечественницы! Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. Разбитая наголову на морях и на суше и окруженная со всех сторон силами Объединенных Наций, Япония признала себя побежденной и сложила оружие…».

Сталин говорил вовсе не о силах ООН, а о союзниках по антигитлеровской и антияпонской коалиции. И разве устав ООН отменял все международные договоры, подписанные ее членами, особенно мирные договоры? К тому же в то время он вообще еще не действовал. Так что пакт о нейтралитете СССР нарушил. И никто его за это не осудил. И правильно сделал.

Говорить о том, что Запад объявил бы СССР агрессором, если бы тот начал войну против Германии в 1939 или 1940 гг. - смешно и неудобно. Запад тогда вел войну на уничтожение гитлеризма и всякий, кто помог бы ему ее вести, стал бы его желанным союзником.

>Точно так же в этом не разобрались Англия и Франция. Гитлер спутал карты всем.

Они разобрались, но довольно поздно, в марте 1939. Безусловно, Гитлера надо было раздавить гораздо раньше, в зародыше, когда он был еще моськой, тявкающей из подворотни, а не вырос в чудовищного людоеда.

От	Colder
К	БорисК (06.11.2007 06:49:36)
Дата	06.11.2007 07:58:01

Re: Сейчас нам...

>Вы серьезно полагаете, что СССР боялся Германии еще до разгрома Франции? Почему же тогда он не искал себе союзников, а наоборот, помогал Германии разгромить своих противников поодиночке?

Ну вообще-то говоря, пытался :). Но учитывая крайне отрицательный опыт предыдущий опыт "союзничества" России с Антантой вообще и англосаксами в частности, ожидания, видимо, были хиловаты. Это если не считать взаимной классовой неприязни. (с одной стороны - проклятые буржуи, с другой - злобные большевики).

>Тут Вы ошибаетесь. СССР стал членом ООН только 24 октября 1945 года, в день, когда ее устав вступил в силу, уже после окончания ВМВ.

Как я понимаю, замечание насчет денонсирования пакта о нейтралитете скромно пропускается? :)

>>Точно так же в этом не разобрались Англия и Франция. Гитлер спутал карты всем.
>Они разобрались, но довольно поздно, в марте 1939.

Тогда какие претензии к СССР?

От	Dimka
К	NV (05.11.2007 12:53:30)
Дата	05.11.2007 15:05:51

Re: Сейчас нам...

>Минуточку, какой такой договор СССР нарушил ? Пакт о нейтралитете был денонсирован СССР 5 апреля. Уж куда как ясный сигнал Японии. Да, Пакт формально действовал еще год.

а действовал ли?
емнип там написано, что за год до окончания можно уведомить другую сторону о разрыве договора и не говорится, что договор после этого продолжает действовать
или не так?

От	Kalash
К	БорисК (02.11.2007 04:18:45)
Дата	02.11.2007 06:39:03

Вам нужно прочитать книгу И.Пыхалова.+

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Там есть ответы на поставленные Вами вопросы

От	БорисК
К	Kalash (02.11.2007 06:39:03)
Дата	03.11.2007 04:10:35

Re: Вам нужно...

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

>Там есть ответы на поставленные Вами вопросы

Я читал отрывки из этой книги. Они вместе со знакомством с выступлениями ее автора на этом форуме убедили меня не тратить время на это чтиво. И без того не хватает времени на чтение книг настоящих историков, а не агитаторов-пропагандистов.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (03.11.2007 04:10:35)
Дата	03.11.2007 11:31:38

э-э, полноте врать, барин. всем и так ясно, что в вас говорит заурядная зависть

неудачливого агитатора-пропагандиста к пропагандисту успешному.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (03.11.2007 11:31:38)
Дата	04.11.2007 06:36:20

Тут Вы просто переносите собственные комплексы на других

>неудачливого агитатора-пропагандиста к пропагандисту успешному.

Я вовсе не собираюсь никого пропагандировать. А вот выводить на чистую воду записных агитаторов-прогандистов мне нравится. Особенно таких удачливых, как Резун и Пыхалов.

От	Валера
К	Kalash (02.11.2007 06:39:03)
Дата	02.11.2007 09:11:56

Re: Вам нужно...

>Там есть ответы на поставленные Вами вопросы

Он что, ещё и книги пишет? :(

От	vergen
К	Валера (02.11.2007 09:11:56)
Дата	02.11.2007 11:27:10

Да, и хорошие

>Он что, ещё и книги пишет? :(

причем честно говорит в предисловии, что врать не намерен, но и изображать беспристрастность - тоже.
вроде серьезных косяков за ним не нашли.

От	Гегемон
К	vergen (02.11.2007 11:27:10)
Дата	02.11.2007 15:50:29

Re: Да, и...

Скажу как гуманитарий

>причем честно говорит в предисловии, что врать не намерен, но и изображать беспристрастность - тоже.
Это называется агитка. Упомянуть свастику на финских самолетах, но умолчать о ее происхождении.

>вроде серьезных косяков за ним не нашли.
Посмотрите разбор блох у Куртукова :-)

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (02.11.2007 15:50:29)
Дата	02.11.2007 20:01:50

Кстати, насчёт финской свастики Вы пишете неправду

>Это называется агитка. Упомянуть свастику на финских самолетах, но умолчать о ее происхождении.

Вот соответствующая цитата из моей книги:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html

Итак, к концу 1930-х возле северо-западных рубежей Советского Союза имелось явно недружественное нам государство. Весьма показательно, что ещё до начала советско-финляндской войны 1939-1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС и танковых войск была синяя свастика{430}. Те, кто заявляет, будто именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, об этом предпочитают не вспоминать.

А вот та самая сноска:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/app.html#430

{430} Разумеется, защитники Финляндии утверждают, будто финская свастика («хакаристи») не имеет ничего общего с нацистской символикой. Дескать, в 1918 году некий граф фон Розен презентовал финскому белому правительству самолёт, на котором зачем-то нарисовал синюю свастику, оттуда всё и пошло. Однако, что бы ни подразумевал тогда этот шведский аристократ, двадцать лет спустя свастика обозначала приверженность вполне определённой и очень популярной в Европе идеологии. В конце концов, если синяя свастика — всего лишь безобидный финский национальный символ, непонятно, почему же в 1944 году финны от него отказались?

(конец цитаты)

Кстати, в бумажном оригинале сноски идут постранично. То есть, на той же странице, где упомянута финская свастика, даётся и пояснение откуда она есть пошла.

Так что поздравляю соврамши.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (02.11.2007 20:01:50)
Дата	04.11.2007 01:31:38

Передергиваете

Скажу как гуманитарий

>>Это называется агитка. Упомянуть свастику на финских самолетах, но умолчать о ее происхождении.
>Вот соответствующая цитата из моей книги:
> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
>Итак, к концу 1930-х возле северо-западных рубежей Советского Союза имелось явно недружественное нам государство.
Верно

>Весьма показательно, что ещё до начала советско-финляндской войны 1939-1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС и танковых войск была синяя свастика{430}.
И на что же это обстоятельство указывает?

>Те, кто заявляет, будто именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, об этом предпочитают не вспоминать.
Заведомо ложная увязка

>А вот та самая сноска:
> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/app.html#430

>{430} Разумеется, защитники Финляндии утверждают, будто финская свастика («хакаристи») не имеет ничего общего с нацистской символикой. Дескать, в 1918 году некий граф фон Розен презентовал финскому белому правительству самолёт, на котором зачем-то нарисовал синюю свастику, оттуда всё и пошло.
Это не соответствует действительности? Где опровержение?

>Однако, что бы ни подразумевал тогда этот шведский аристократ, двадцать лет спустя свастика обозначала приверженность вполне определённой и очень популярной в Европе идеологии.
Ну и что? Советские коммунисты должны были отказаться от своей символики на том основании, красная звезда обозначала приверженность вполне определенной идеологии, которую представляли Коммунистическая партия Камбоджи и Коммунистическая партия Перу "Светлого пути"?

>В конце концов, если синяя свастика — всего лишь безобидный финский национальный символ, непонятно, почему же в 1944 году финны от него отказались?
Потому, что этого потребовали союзники. И свастика исчезла только как опознавательный знак на технике - в символике ВВС она осталась.

>Кстати, в бумажном оригинале сноски идут постранично. То есть, на той же странице, где упомянута финская свастика, даётся и пояснение откуда она есть пошла.
То есть приведеные выше пассажи мы списываем как пустопорожнее нагнетание

>Так что поздравляю соврамши.
Ню-ню

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

От	БорисК
К	И.Пыхалов (02.11.2007 20:01:50)
Дата	03.11.2007 06:41:22

Да Вы на себя посмотрите...

>Вот соответствующая цитата из моей книги:

При чем тут Ваша книга? Вы только что о финской свастике написали здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532037.htm

Или уже забыли?

>{430} Разумеется, защитники Финляндии утверждают, будто финская свастика («хакаристи») не имеет ничего общего с нацистской символикой. Дескать, в 1918 году некий граф фон Розен презентовал финскому белому правительству самолёт, на котором зачем-то нарисовал синюю свастику, оттуда всё и пошло. Однако, что бы ни подразумевал тогда этот шведский аристократ, двадцать лет спустя свастика обозначала приверженность вполне определённой и очень популярной в Европе идеологии. В конце концов, если синяя свастика — всего лишь безобидный финский национальный символ, непонятно, почему же в 1944 году финны от него отказались?

>(конец цитаты)

>Кстати, в бумажном оригинале сноски идут постранично. То есть, на той же странице, где упомянута финская свастика, даётся и пояснение откуда она есть пошла.

Ну зачем так откровенно передергивать. "Дескать", "некий", "зачем-то"... Вы еще "ничтоже сумняшася" и рядится в тогу" почему-то забыли. Как Вы сами, оказывается, знаете, финские летчики стали использовать свастику еще до образования нацистской партии. Почему они должны были от нее отказываться и тем самым демонстративно нарушать финскую политику нейтралитета?

И финны от свастики полностью не отказались. На флаге их академии ВВС она и сейчас присутствует.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Rv1007_s11_lentosotakoulu.jpg

И на флаге их президента тоже.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Presidential_Standard_of_Finland.svg

Зато в СССР во время "Зимней войны" на пропагандистских плакатах на финских самолетах рисовали вместо свастики букву "S".

[68K]

Как Вы считаете, почему?

От	ZaReznik
К	БорисК (03.11.2007 06:41:22)
Дата	04.11.2007 16:31:24

Re: Да Вы

>Зато в СССР во время "Зимней войны" на пропагандистских плакатах на финских самолетах рисовали вместо свастики букву "S".

>Как Вы считаете, почему?
Потому что фины на ХВОСТОВОМ оперении свастики не рисовали. Не надо передергивать ;))

От	БорисК
К	ZaReznik (04.11.2007 16:31:24)
Дата	05.11.2007 05:57:38

Re: Да Вы

>Потому что фины на ХВОСТОВОМ оперении свастики не рисовали. Не надо передергивать ;))

Конечно, не надо. Финны на хвостовом оперении буквы "S" рисовали?

От	tarasv
К	И.Пыхалов (02.11.2007 20:01:50)
Дата	02.11.2007 20:19:32

Re: Ну и какое отношение имеет финская свастика к фашизму?

>Весьма показательно, что ещё до начала советско-финляндской войны 1939-1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС и танковых войск была синяя свастика{430}. Те, кто заявляет, будто именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, об этом предпочитают не вспоминать.

вот вот что свастика на финских самолетах "Весьма показательно" показывет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	amyatishkin
К	tarasv (02.11.2007 20:19:32)
Дата	02.11.2007 20:44:13

Типа все нефашистские страны от свастики отказались в конце 30-х

например САСШ.

От	tarasv
К	amyatishkin (02.11.2007 20:44:13)
Дата	05.11.2007 05:38:57

Re: Я бы всеже автора послушал - что финские ОЗ показывают. (-)

От	Гегемон
К	amyatishkin (02.11.2007 20:44:13)
Дата	03.11.2007 01:48:33

Означает ли это, что Финляндия - фашистская страна? (-)

От	amyatishkin
К	Гегемон (03.11.2007 01:48:33)
Дата	03.11.2007 04:24:57

Н езнаю.

Если сейчас европейская страна выберет своим символом свастику - как ее назовут?

От	Гегемон
К	amyatishkin (03.11.2007 04:24:57)
Дата	03.11.2007 05:06:52

сейчас - другое дело.

Скажу как гуманитарий

И через 150 лет - неизвестно как и что будет восприниматься.
>Если сейчас европейская страна выберет своим символом свастику - как ее назовут?
А почему финская свастика должна ассоциироваться с фашизмом? Финны так не считают, и после 1945 г. убрали ее только с самолетов, эмблемы ВВС ее сохраняют

[22K]

Означает ли это обстоятельство, что современная Финляндия хотя ы симпатизирует фашизму?

С уважением

От	amyatishkin
К	Гегемон (03.11.2007 05:06:52)
Дата	04.11.2007 06:45:14

Re: сейчас -...

>Скажу как гуманитарий

>И через 150 лет - неизвестно как и что будет восприниматься.
>>Если сейчас европейская страна выберет своим символом свастику - как ее назовут?
>А почему финская свастика должна ассоциироваться с фашизмом? Финны так не считают, и после 1945 г. убрали ее только с самолетов, эмблемы ВВС ее сохраняют

Вы непоследовательны. С чего вдруг они убрали свастику с самолетов?

От	Гегемон
К	amyatishkin (04.11.2007 06:45:14)
Дата	05.11.2007 04:18:52

Re: сейчас -...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>И через 150 лет - неизвестно как и что будет восприниматься.
>>>Если сейчас европейская страна выберет своим символом свастику - как ее назовут?
>>А почему финская свастика должна ассоциироваться с фашизмом? Финны так не считают, и после 1945 г. убрали ее только с самолетов, эмблемы ВВС ее сохраняют
>Вы непоследовательны.
В чем?

>С чего вдруг они убрали свастику с самолетов?
По требованию союзников

С уважением

От	Nachtwolf
К	amyatishkin (04.11.2007 06:45:14)
Дата	04.11.2007 11:21:16

Не впоследнюю очередь, потому что война с другим свастиконосителем продолжалась

И в случае фрэнли файр, виноваты были бы сами финны.

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (02.11.2007 20:01:50)
Дата	02.11.2007 20:17:07

А почему советская армия не отказалась от звезды?

Ведь белая звезда это символ американской армии, оплота империализма, рассадника мракобесия и гнезда заговорщиков против дела мира. Значить, советская армия тоже была оплотом империализма, рассадником мракобесия и гнездом заговорщиков против дела мира.
ЗЫ. Ну, или наоборот, то что американская армия не захотела менять свою эмблему, после того как звезда стала символом Красной армии, свидетельствует о том, что американские вояки были сплошь замаскированными большевиками, плевшими по всему миру зловещую паутину заговоров, с целью распространения коммунистического господства, подавления гражданских свобод и ликвидации частной собственности.

От	БорисК
К	Nachtwolf (02.11.2007 20:17:07)
Дата	03.11.2007 04:06:13

Re: А почему...

>Ведь белая звезда это символ американской армии, оплота империализма, рассадника мракобесия и гнезда заговорщиков против дела мира. Значить, советская армия тоже была оплотом империализма, рассадником мракобесия и гнездом заговорщиков против дела мира.
>ЗЫ. Ну, или наоборот, то что американская армия не захотела менять свою эмблему, после того как звезда стала символом Красной армии, свидетельствует о том, что американские вояки были сплошь замаскированными большевиками, плевшими по всему миру зловещую паутину заговоров, с целью распространения коммунистического господства, подавления гражданских свобод и ликвидации частной собственности.

Я Вам больше скажу: красная звезда еще с 19-го века являлась символом огромной сети американских универмагов Macy's:

http://www.macys.com/

Интересно, кому из большевиков и сколько заплатило руководство этих магазинов за широчайшую рекламу их символа?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (03.11.2007 04:06:13)
Дата	03.11.2007 11:30:26

Re: А почему...

>
>Я Вам больше скажу: красная звезда еще с 19-го века являлась символом огромной сети американских универмагов Macy's:

> http://www.macys.com/

>Интересно, кому из большевиков и сколько заплатило руководство этих магазинов за широчайшую рекламу их символа?

поинтересуйтесь у американских ВВС - кому и сколько,
ведь непродолжительный срок (с полгода) оно имело в эмблемах как раз эти самые красные звезды.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (03.11.2007 11:30:26)
Дата	04.11.2007 06:30:31

Re: А почему...

>поинтересуйтесь у американских ВВС - кому и сколько,
>ведь непродолжительный срок (с полгода) оно имело в эмблемах как раз эти самые красные звезды.

Американским ВВС, видимо, Macy's мало дали на лапу, или дали не тому, кому нужно. А вот с большевиками, как видно, угадали точно.

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (02.11.2007 15:50:29)
Дата	02.11.2007 19:27:41

Это не «разбор блох», это типичная женская логика

>>вроде серьезных косяков за ним не нашли.
>Посмотрите разбор блох у Куртукова :-)

«В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаёте его бессмысленным и оставляете без внимания... Высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике».

Именно этим и занимается Куртуков. Не опровергая мои аргументы, он пытается их «отвергнуть» под тем или иным предлогом.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (02.11.2007 19:27:41)
Дата	03.11.2007 01:47:42

Если аргумент несостоятелен - зачем опровергать выводы из него? (-)

Скажу как гуманитарий

>>>вроде серьезных косяков за ним не нашли.
>>Посмотрите разбор блох у Куртукова :-)
>«В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаёте его бессмысленным и оставляете без внимания... Высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике».
>Именно этим и занимается Куртуков. Не опровергая мои аргументы, он пытается их «отвергнуть» под тем или иным предлогом.
Если аргумент отвергается как несостоятельный - это и есть опровержение тезиса

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

От	CryKitten
К	Гегемон (03.11.2007 01:47:42)
Дата	03.11.2007 17:51:01

Re: Если аргумент...

>Если аргумент отвергается как несостоятельный - это и есть опровержение тезиса

*усмехнувшись* Этот аргумент так же опровергает тезис, так как он несостоятелен. О доказательствах состоятельности (или несостоятельности) речи ведь не идёт ;-). Софистика!

От	Гегемон
К	CryKitten (03.11.2007 17:51:01)
Дата	04.11.2007 01:33:21

Re: Если аргумент...

Скажу как гуманитарий
>>Если аргумент отвергается как несостоятельный - это и есть опровержение тезиса
>*усмехнувшись* Этот аргумент так же опровергает тезис, так как он несостоятелен. О доказательствах состоятельности (или несостоятельности) речи ведь не идёт ;-). Софистика!
Разумеется. Но выводы возможны только из фактов. Если факта нет - откуда выводы?

С уважением

От	SpiritOfTheNight
К	Валера (02.11.2007 09:11:56)
Дата	02.11.2007 09:17:50

Не читал, но осуждаю? (-)

От	PK
К	И.Пыхалов (02.11.2007 02:02:20)
Дата	02.11.2007 02:47:14

Говорить можно что угодно

... а приведённа вами последовательность интерпретаций напоминает процесс снятия Ёжика с табурета, выворачивания оного наизнанку и надевания обратно. Пропаганда-с вульгарис.

А факты говорят о том, что страны мир на тот момент - толпа "психов-одиночек", разделившихся на группы и назаключавших союзы в основном по принципу "дружим против", но преследующих *свои* интересы. Про грызню США и Великобритании в разгар союзничества напомнить?

Так что делание из СССР в 1940г. врага германского фошшызма - занятие такое же по осмысленности как делание из того же СССР/1940 союзника германского фошшызма. См. про ёжика.

>>Однако это вкусовщина (с)
> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html
>Рассмотрим наши действия в хронологическом порядке:

От	Добрыня
К	PK (02.11.2007 02:47:14)
Дата	02.11.2007 15:44:53

А Вы действительно сомневаетесь в том, что в 1940 наши считали фашистов врагами?

Приветствую!
История развития страхов войны в СССР показывает, что фашистов наши боялись и ненавидели всю историю их существования. Равно как и относительно Гитлера, со времён публикации МК, сомнений в его отношении к коммунистам вообще (и большевикам в особенности) быть не может.

Как раз предсталять события 1939-1940 как верную дружбу и союз - именно что выворачивать ёжика наизнанку.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.