От ttt2
К All
Дата 01.11.2007 10:12:38
Рубрики Древняя история;

Еще о римских легионерах зимой

Недавно говорили о неведении боевых действий римлянами зимой

Вопрос заинтересовал, нигде специально не описывался

А предусматривалось в одежде легионеров под верхней одеждой какое то белье? вообще что тогда носили?

В юбке да без трусов зимой особо не повоюешь
От Паршев
К ttt2 (01.11.2007 10:12:38)
Дата 01.11.2007 14:37:01

Кстати афиняне воевали зимой и даже по льду, а уж они-то точно

без штанов.
От В. Кашин
К Паршев (01.11.2007 14:37:01)
Дата 01.11.2007 20:13:10

Они где-то когда-то считанное число раз воевали

Добрый день!
>без штанов.
 а римляне держали веками гарнизоны в местах вроде Британии. И их форма одежды претерпевала естественные изменения.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (01.11.2007 20:13:10)
Дата 01.11.2007 21:24:45

А все воюют нечасто


> а римляне держали веками гарнизоны в местах вроде Британии.

В Лондоне сейчас среднеянварская температура чего-то около +7. И гарнизон - не война.
Кстати, посмотреть бы всё же картинку того времени или текст со штанами.
От NMD
К Паршев (01.11.2007 21:24:45)
Дата 04.11.2007 04:15:11

Это с саркофага IIIв.н.э.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Кстати, посмотреть бы всё же картинку того времени или текст со штанами.
Roman general
[300K]



"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От В. Кашин
К Паршев (01.11.2007 21:24:45)
Дата 02.11.2007 11:35:11

Ну я выше привел

Добрый день!

>> а римляне держали веками гарнизоны в местах вроде Британии.
>
>В Лондоне сейчас среднеянварская температура чего-то около +7. И гарнизон - не война.
>Кстати, посмотреть бы всё же картинку того времени или текст со штанами.
 Во-первых среднеянварская температура +7 не противоречит тому факту, что в отдельные периоды она может быть ниже нуля. А службу все равно надо нести. Кроме того, войска были не только в Лондоне но и у Адрианова вала. И то, что для греков носило характер разовых экспедиций в экзотические места, для значительной части римской армии было повседневностью.
С уважением, Василий Кашин
От Pav.Riga
К Паршев (01.11.2007 14:37:01)
Дата 01.11.2007 19:13:28

Re: Кстати афиняне...


Штаны-атрибут варваров.
А высокоцивилизованные греки и римляне
такого себе не позволяли.
С уважением к Вашему мнению.
От Alex Bullet
К Pav.Riga (01.11.2007 19:13:28)
Дата 02.11.2007 09:34:49

Позволяли-позволяли

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

> Штаны-атрибут варваров.
> А высокоцивилизованные греки и римляне
> такого себе не позволяли.

В Элладе да, старались соответствовать. А как только ехали куда-нибудь в понтийские колонии - сразу, по примеру местных, в штаны и теплые куртки влезали. Холод, он, знаете, не тетка.

С уважением, Александр.
От Архип
К Pav.Riga (01.11.2007 19:13:28)
Дата 01.11.2007 23:58:42

Re: Кстати афиняне...


> Штаны-атрибут варваров.
> А высокоцивилизованные греки и римляне
> такого себе не позволяли.

Римляне вполне позволяли. Сначала носили кожаные штаны до колен, а с усилением «германского компонента» в армии перешли к длинным шерстяным штанам:

Knee-length trousers, probably of leather, were usually worn by cavalrymen. Infantry-men are generally depicted bare-legged, or possibly wearing skin-tight trousers. With the introduction of large numbers of Germanic troops into the army from the third century onwards, the wearing of long, slightly looser fitting wool trousers, such as found in the Thorsbjerg bog deposit, probably became a common sight. Eastern troops are often depicted wearing long, loose trousers: the Battle of Ebenezer fresco from Dura appears to show two soldiers wearing trousers.

Цит. по: Southern, Pat., Ramsey Dixon, Karen. (1996) The Late Roman Army. Yale University Press, p. 123.
От В. Кашин
К ttt2 (01.11.2007 10:12:38)
Дата 01.11.2007 13:31:09

Они носили штаны, у них были теплые плащи

Добрый день!

а под калиги в холодное время, кстати, одевали носки.

С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (01.11.2007 13:31:09)
Дата 01.11.2007 18:43:35

штаны?

>Они носили штаны,

Ни разу не встречал упоминаний. Только про обматывание ног полосами шерстяной ткани, вроде обмоток, читал.

>у них были теплые плащи

Были. Там целая система была этих плащей и накидок. Все описано.

> а под калиги в холодное время, кстати, одевали носки.

А они вообще тогда были, носки?
Вязание в античные времена известно не было. Так что с носками и чулками было, мягко говоря, непросто. А скорее никак.
Из тканого чулки или носки не сделаешь. Штаны или портянки можно, как и плащи, рубахи и т.п.
От Alexeich
К А.Погорилый (01.11.2007 18:43:35)
Дата 08.11.2007 14:38:52

Re: штаны?

>Из тканого чулки или носки не сделаешь. Штаны или портянки можно, как и плащи, рубахи и т.п.

Вот тут вы в корне неправы. Японские традиционные носки - таби, например, не цельнотканые, а сшитые (правда благодаря новым веЯниям их шьют из трикотажного полотна, но при желании можно купить и "аутентичные"). Толстые носки из сукна под сапоги шились и шьются. Вместо длинных теплых чулков, кстати, еще носят гамаши, которые вязать вовсе не обязательно. Да посмотрите на картины Брейгеля с крестьянами - увидите как они без трикотажа обходились, все как есть в чулках из сукна.
От Random
К А.Погорилый (01.11.2007 18:43:35)
Дата 02.11.2007 10:32:19

Re: штаны?

>>Они носили штаны,
>
>Ни разу не встречал упоминаний. Только про обматывание ног полосами шерстяной ткани, вроде обмоток, читал.
Есть много изображений. ЕМНИП и на Колонне Траяна есть.
>>у них были теплые плащи
>
>Были. Там целая система была этих плащей и накидок. Все описано.

>> а под калиги в холодное время, кстати, одевали носки.
>
>А они вообще тогда были, носки?
Да, длинные чулки такие, закрывающие икры.

>Вязание в античные времена известно не было.
Ну что Вы, с каменного века известно. Даже плащи вязали - ЕМНИП у галлов позаимствовали.
>Так что с носками и чулками было, мягко говоря, непросто. А скорее никак.
>Из тканого чулки или носки не сделаешь. Штаны или портянки можно, как и плащи, рубахи и т.п.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От В. Кашин
К А.Погорилый (01.11.2007 18:43:35)
Дата 01.11.2007 20:02:19

Вот страничка реконструкторов про зимнюю униформу

Добрый день!

носки (udones) сосуществовали с обмотками
вот они на ногах реконструктора
http://romanarmy.com/rat/viewtopic.php?p=157635

а здесь вы можете увидеть обмотки
http://www.romanarmy.com/cms/content/view/102/85/


штаны начали носить века со 2-го. вообще есть здесь опять же на реконструкторах
http://www.legionsix.org/Uniform.htm

С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К А.Погорилый (01.11.2007 18:43:35)
Дата 01.11.2007 19:28:02

Вязание (вроде бы) известно было :). (-)
От Паршев
К В. Кашин (01.11.2007 13:31:09)
Дата 01.11.2007 14:35:44

У Тацита как-то про штаны не очень,

хотя германцы из германских легионов несомненно должны были носить.
От И.Пыхалов
К ttt2 (01.11.2007 10:12:38)
Дата 01.11.2007 10:53:10

Шотландцы же как-то воевали

>В юбке да без трусов зимой особо не повоюешь

Сабж
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (01.11.2007 10:53:10)
Дата 01.11.2007 11:02:41

килт это данность 17-18 вв, причем не очень историчная

День добрый
>>В юбке да без трусов зимой особо не повоюешь
>
>Сабж
----------
и сугубо для понтов.
А так они штаны носили.
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (01.11.2007 11:02:41)
Дата 02.11.2007 22:48:13

Т.е. костюмы в "Храбром сердце" неисторичны, там вроде все скотты в килтах? (-)

-
От Alexeich
К Dervish (02.11.2007 22:48:13)
Дата 08.11.2007 14:34:32

Re: Вот там они как раз не в килтах, а в пледах (-)
От aloh
К Михаил Денисов (01.11.2007 11:02:41)
Дата 01.11.2007 14:40:54

Re: килт это...

Потрясенно: а зачем они их придумали тогда? ведь штаны удобнее
А цветами клана можно разрисовать что-угодно
А как они воевали в 17 века
С уважением Алексей
От Михаил Денисов
К aloh (01.11.2007 14:40:54)
Дата 01.11.2007 15:00:43

Re: килт это...

День добрый
>Потрясенно: а зачем они их придумали тогда? ведь штаны удобнее
-------
изначально это был плед, широкий и длинный, который обвязывали вокруг бедер и перекидывали через плечо. С пледом штаны могли быть, а могли и не быть. А килт изображал исторически сложившийся плед, будучи несколько более эстетичным наверное.

>А цветами клана можно разрисовать что-угодно
>А как они воевали в 17 века
--------
в смысле в чем воевали? в пледах, в штанах


Денисов
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (01.11.2007 15:00:43)
Дата 01.11.2007 15:07:30

«Наверное, ваше общество делится на классы штанных и бесштанных?»

>изначально это был плед, широкий и длинный, который обвязывали вокруг бедер и перекидывали через плечо. С пледом штаны могли быть, а могли и не быть. А килт изображал исторически сложившийся плед, будучи несколько более эстетичным наверное.

Так всё-таки часть шотландцев и тогда ходила без штанов, по причинам бедности или, скажем, эстетических предпочтений?
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (01.11.2007 15:07:30)
Дата 01.11.2007 15:10:37

Re: «Наверное, ваше...

День добрый
>>изначально это был плед, широкий и длинный, который обвязывали вокруг бедер и перекидывали через плечо. С пледом штаны могли быть, а могли и не быть. А килт изображал исторически сложившийся плед, будучи несколько более эстетичным наверное.
>
>Так всё-таки часть шотландцев и тогда ходила без штанов, по причинам бедности или, скажем, эстетических предпочтений?
-------
все куда проще..без штанов или (хотя бы) длинных, плотных чулок, на лошади не ездят, сотрешь все в труху.
В 15-17 вв в приграничных р-нах Шотландии "конный спорт" (в смысле набеги на сопредельную территорию с грабежом и угоном стад) был ну очень распространен.
Денисов
От swiss
К Михаил Денисов (01.11.2007 15:10:37)
Дата 01.11.2007 18:04:04

Re: «Наверное, ваше...

>>Так всё-таки часть шотландцев и тогда ходила без штанов, по причинам бедности или, скажем, эстетических предпочтений?
>-------
>все куда проще..без штанов или (хотя бы) длинных, плотных чулок, на лошади не ездят, сотрешь все в труху.
>В 15-17 вв в приграничных р-нах Шотландии "конный спорт" (в смысле набеги на сопредельную территорию с грабежом и угоном стад) был ну очень распространен.

Так вроде килт пошел от хайландеров, которые ну вааще дикари были?
От Chestnut
К aloh (01.11.2007 14:40:54)
Дата 01.11.2007 14:57:59

Re: килт это...

>Потрясенно: а зачем они их придумали тогда? ведь штаны удобнее

Килт -- это нижняя часть плаща, в который заворачивались "дикие горцы"

>А цветами клана можно разрисовать что-угодно

особенно если учесть, что эти цвета -- "новодел" конца 18-начала 19 века


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (01.11.2007 14:57:59)
Дата 01.11.2007 14:59:55

Re: килт это...

Стоп стоп. дальше в лес больше дров :-)))
так откуда их юбка возникла и зачем?
От Alexeich
К aloh (01.11.2007 14:59:55)
Дата 08.11.2007 14:57:11

Re: килт это...

>Стоп стоп. дальше в лес больше дров :-)))
>так откуда их юбка возникла и зачем?

Соб-но версий много. По одной из легенд некий шотландский землевладелец в 17 в. завел моду щеголять в своем поместье в юбке, переделанной из широких испанских штанов (просто разрезал мотню), носимых в то время овечьими пастухами. В отличие от "широких как черное море" штанов килт в ногах меньше путался, в паху не парил и намокнув быстрее просыхал. Когда началось "шотландское национальное возрождение" в 18 в. килт пришелся ко двору, поскольку имитировал нижнюю часть плаща-пледа, как бы национальной одежды горцев, но в отличие от последнего его можно было надеть со вполне обычной верхней одеждой и уж конечно он был очень своеобразен, что с ходу позволяло отличить блаародного шотландца от узурпатора-англосакса. В общем яркий пример искуственно созданной моды по "народным мотивам", вроде буденовки и шинели "с разговорами".
Нек-е шотландцы правда к килту этому относятся с непонятным трепетом, один из моих знакомых, работающий в России, на новогоднюю попойку является неизменно в килте несомотря даже на 20-градусный мороз, это при том что в программу попойки традиционно входит хоровод вокруг елочки во дворе, терпеливо светит синими коленками :)
От Chestnut
К aloh (01.11.2007 14:59:55)
Дата 01.11.2007 16:05:01

Re: килт это...

>Стоп стоп. дальше в лес больше дров :-)))
>так откуда их юбка возникла и зачем?

Согласно одной из версий, заводчик на севере Англии набирал диких горцев в рабочие и решил модифицировать их прикид, чтобы верхняя часть плаща не попадала в механизмы и/или не мешала работе. Впрочем, есть и иные версии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К ttt2 (01.11.2007 10:12:38)
Дата 01.11.2007 10:37:46

Римляне носили штаны.

Конечно, не такие вульгарные шаровары, в которых щеголял Максимус в начале фильма "Гладиатор".
А вот юбки - не носили.