От Alex Lee
К All
Дата 02.11.2007 11:44:36
Рубрики WWII; 1941;

Допустим - "Барбаросса" успешна. Что меняется в раскладе Германия-Британия ?


(Все-таки пятница, позволю очередной детский вопрос)

После Битвы за Британию немцы не получили превосходства в воздухе над Ла-Маншем (что делало сомнительным исход десанта) и переключились на СССР -"последнего союзника Британии на континенте".

Зачем? Что конкретно поменялось бы в раскладе Британско-Германского противостояния при полном успехе "Барбароссы" ?
Немцы освобождают некие силы на востоке для десанта ? Но силы и так не заняты - с СССР договор о ненападении.
Немцы боятся, что СССР не даст им спокойно готовиться к новой Битве за Британию и десанту, а все-таки (несмотря на договор о ненападении) вступит в войну на стороне Англии ? Но это уже из серии - " а в главном-то он прав".
От Паршев
К Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)
Дата 02.11.2007 19:25:57

На этом война кончилась бы и началось развитие в духе "1984".

Немцы создают автаркическое пространство и нагуливают там мышечную массу, чтобы потягаться лет через 30 с англосаксами уже на равных. Выжимая по ходу дела их с Ближнего и Среднего Востока.
К тому времени созреют и плоды беспрецедентного демографического бума.
От ZaReznik
К Паршев (02.11.2007 19:25:57)
Дата 04.11.2007 17:00:45

Атомная бомба? (-)
От selioa
К ZaReznik (04.11.2007 17:00:45)
Дата 06.11.2007 12:51:01

послужила бы катализатором.

В данном случае.
От Cat
К Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)
Дата 02.11.2007 12:53:04

Плюс куча почти бесплатного сырья и рабсилы (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)
Дата 02.11.2007 11:58:38

Re: Допустим -...

> После Битвы за Британию немцы не получили превосходства в воздухе над Ла-Маншем (что делало сомнительным исход десанта) и переключились на СССР -"последнего союзника Британии на континенте".

> Зачем? Что конкретно поменялось бы в раскладе Британско-Германского противостояния при полном успехе "Барбароссы" ?

Возможность сократить сухопутную армию, направив рабочих в промышленность и сосредоточившись на выпуске техники для ВВС и ВМФ - необходимых для борьбы с Англией.

> Немцы освобождают некие силы на востоке для десанта ? Но силы и так не заняты - с СССР договор о ненападении.

Германия была вынуждена содержать огромную сухопутную армию (170 дивизий), для противовеса своему вероятному пр-ку - СССР.


> Немцы боятся, что СССР не даст им спокойно готовиться к новой Битве за Британию и десанту, а все-таки (несмотря на договор о ненападении) вступит в войну на стороне Англии ? Но это уже из серии - " а в главном-то он прав".

Совершенно никакого отношения.
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:58:38)
Дата 02.11.2007 12:05:32

Зачем силовой противовес если есть политический договор о ненападении?


Ну я же сказал - вопрос детский... Можно доступнее ?

>Германия была вынуждена содержать огромную сухопутную армию (170 дивизий), для противовеса своему вероятному пр-ку - СССР.

Зачем, если есть договор о ненападении?
От Iva
К Alex Lee (02.11.2007 12:05:32)
Дата 02.11.2007 12:17:09

Re: Зачем силовой...

Привет!

> Зачем, если есть договор о ненападении?

И что? На сколько договоров в мировой истории было положено при благоприятных обстоятельствах.

Владимир
От Alex Lee
К Iva (02.11.2007 12:17:09)
Дата 02.11.2007 12:30:08

По такой логике - ставить в вину вероломность нападения - вообще нет смысла ?


Ведь - и так всем понятно, что в договора нельзя верить.
От Iva
К Alex Lee (02.11.2007 12:30:08)
Дата 02.11.2007 12:41:36

На войне и в любви - все правильно(с) английская пословица.

Привет!

Война - путь обмана(с) Сунь-цзы.

Горе побежденным(с) старинная мудрость.

Так что не путайте реальность и пропаганду.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 12:30:08)
Дата 02.11.2007 12:38:11

Это моральная вина - не юридическая (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 12:05:32)
Дата 02.11.2007 12:10:24

Все международные договора основаны на силовом балансе.

> Зачем, если есть договор о ненападении?

Бумага сама по себе ничего в межгосударственных отношениях не гарантирует.

Зачем нужно ЯО если его никто не собирается применять?

ЗЫ.
Впрочем вероятно сторонникам нынешней украинской политики это действительно понять трудно?
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:10:24)
Дата 02.11.2007 12:19:21

Т.е. - "выбора не было" ?


>Бумага сама по себе ничего в межгосударственных отношениях не гарантирует.

Но тогда напрашивается вывод - воевать с Англией, имея под боком непредсказуемый СССР, который в критический момент способен нарушить договор о ненападении (бумага ничего не гарантирует) и вступить в войну на стороне Англии - просто-таки невозможно. Выхода нет - нужно или Барбароссу планировать или стать с СССР военным союзником и воевать с Англией вместе.

>Зачем нужно ЯО если его никто не собирается применять?

Не думаю, что это корректный пример в данном случае.
От Iva
К Alex Lee (02.11.2007 12:19:21)
Дата 02.11.2007 12:42:39

Re: Т.е. -...

Привет!

> Но тогда напрашивается вывод - воевать с Англией, имея под боком непредсказуемый СССР, который в критический момент способен нарушить договор о ненападении (бумага ничего не гарантирует) и вступить в войну на стороне Англии - просто-таки невозможно. Выхода нет - нужно или Барбароссу планировать или стать с СССР военным союзником и воевать с Англией вместе.

Да.
Поэтому сначала переговоры М-Р, потом решение на войну с СССР.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 12:19:21)
Дата 02.11.2007 12:40:35

У кого? Выбор всегда есть

> Но тогда напрашивается вывод - воевать с Англией, имея под боком непредсказуемый СССР, который в критический момент способен нарушить договор о ненападении (бумага ничего не гарантирует) и вступить в войну на стороне Англии - просто-таки невозможно.

Ничего не понял.

>Выхода нет - нужно или Барбароссу планировать или стать с СССР военным союзником и воевать с Англией вместе.

Именно это и предложили СССР на ноябрьских 1040 г переговорах в Берлине - присоединиться к "Оси" и делить британское наследство.
После отказа СССР - начали планировать Барбароссу.

>>Зачем нужно ЯО если его никто не собирается применять?
>
>Не думаю, что это корректный пример в данном случае.

Вполне корректный.
От Admiral
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:40:35)
Дата 05.11.2007 13:18:20

А почему же СССР отказался в ноябре 1940г ??? Не было бы войны с Германией (-)
От Дмитрий Козырев
К Admiral (05.11.2007 13:18:20)
Дата 06.11.2007 09:55:28

Потому что фашисты - бяки, с ними никто не водится. (-)
От Admiral
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:55:28)
Дата 06.11.2007 11:22:26

точно. А особенно амеры и англы в 30е гг. (-)
От Nachtwolf
К Admiral (05.11.2007 13:18:20)
Дата 05.11.2007 14:33:17

Потому что Германия желала видеть его только в качестве младшего партнера

и не была готова выполнить ни одно из его предварительных требований. Соответственно, война все равно случилась бы, но в менее выгодной для СССР обстановке.
От Admiral
К Nachtwolf (05.11.2007 14:33:17)
Дата 06.11.2007 11:23:26

Да . Это неприемлимо. Согласен. (-)

.
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:40:35)
Дата 02.11.2007 12:53:13

Тогда еще такой вопрос....

>Именно это и предложили СССР на ноябрьских 1940 г переговорах в Берлине - присоединиться к "Оси" и делить британское наследство.
>После отказа СССР - начали планировать Барбароссу.

Это означает, что и в СССР после переговоров понимали, что у Гитлера теперь нет выбора, Барбаросса неизбежна и необходимо ускоренно готовиться к войне?
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 12:53:13)
Дата 02.11.2007 12:57:13

Re: Тогда еще...

>Это означает, что и в СССР после переговоров понимали, что у Гитлера теперь нет выбора, Барбаросса неизбежна и необходимо ускоренно готовиться к войне?

Вывод некорректен.
Во-1х в СССР и с самого начала никто не строил иллюзий, полагая Германию основным вероятным противником, война с которым в ближайшем будущем неизбежна - и потому действительно ускоренно готовились к войне.
Во-2х однако по понятным причинам в СССР не знали степень упорства Англии и вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира (и эта точке зрения находила подтверждение напр. в перелете Гесса).
В-3х по понятным причинам СССР переоценивая военный потенциал Германи полагал, что она располагает силами для нанесения военного поражения Англии.
От vetrabotnik
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:57:13)
Дата 05.11.2007 01:45:52

Re: Тогда еще...

Во всей этой истории явно чего-то не хватает. Чего-то достаточно важного, способного логично объяснить произошедшее. Скажем, мне не кажется логичным объяснение перелёта Гесса, как поиск мира и инициатива Берлина. Не вяжется это. Не логично. Думаю и в Кремле это вызывало сомнения. Не летают, вот так «в никуда» люди такого ранга, даже в мирное время. А в фазу активного вооружённого противостояния, тем более. Слишком велик шанс получить граблями по голове от какого-нибудь не осведомлённого фермера.

Если это инициатива Берлина, то либо она должна была быть «приготовлена» сторонами путём ряда взаимных реверансов в прессе, речах лидеров и пр., либо содержаться в секрете до самого финиша и проходить где-нибудь в нейтральной Швейцарии. В данном случае ни того ни другого. Нет реверансов, напротив активизация бомбёжек именно в день перелёта. Это как минимум, странный окомпонимент для мирных переговоров. Так же нет секретности. Гитлер публично подтверждает его перелёт. Не скрывали его и англичане. Не сопоставить эти факты в Кремле не могли. Да и скрывать факт переговоров с Лондоном, случись такие, Гитлеру не имело бы смысла. Он же не давал Сталину обещаний воевать с Британией «до победного конца». Факт переговоров никак не свидетельствовал бы об обязательной, и уж тем более немедленной военной акции на востоке.

Кроме того, мне кажется несколько противоречащими друг другу Ваши пункты 2 и 3. С одной стороны Вы говорите : в Кремле полагали , что «Германия будет искать мира», с другой «СССР переоценивая военный потенциал Германии полагали, что она располагает силами для нанесения военного поражения Англии». Так, что же считали в Москве : мир силой оружия или путём переговоров ? Для Москвы это ведь не просто формулировки, это временнЫе точки появления потенциальной угрозы на своих границах.

Мне так же не кажется очевидным , что «в СССР … вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира» с Англией. Если исходить из современного знания последующих событий – да. Логично, что для нападения на СССР необходимо «развязаться» с Англией. Но из чего следует «неизбежность» нападения Германии на СССР в 1941г. в той ситуации? Или Резун в чём то прав? СССР представлял реальную угрозу и её надо было Гитлеру непременно упредить , причём так скоро, что не решив проблем с Англией ?

Здесь явно чего-то не хватает.
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:57:13)
Дата 02.11.2007 13:01:10

Re: Тогда еще...

>...вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира
>...она (Германия) располагает силами для нанесения военного поражения Англии.

А это не взаимоисключающие предположения ?
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 13:01:10)
Дата 02.11.2007 13:07:25

Re: Тогда еще...

>>...вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира
>>...она (Германия) располагает силами для нанесения военного поражения Англии.
>
> А это не взаимоисключающие предположения ?

нет, напротив взаимодополняющие.
От Llandaff
К Alex Lee (02.11.2007 12:05:32)
Дата 02.11.2007 12:09:58

Линия "Архангельск-Астрахань" надежнее, чем договор о ненападении (-)
От Iva
К Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)
Дата 02.11.2007 11:50:55

Re: Допустим -...

Привет!


> Зачем? Что конкретно поменялось бы в раскладе Британско-Германского противостояния при полном успехе "Барбароссы" ?

Германии отсается только возздушно-морская война.

> Немцы освобождают некие силы на востоке для десанта ? Но силы и так не заняты - с СССР договор о ненападении.

Не для десанта, а вообще. Можно проводить серьезную демобилизацию сух.войск.

> Немцы боятся, что СССР не даст им спокойно готовиться к новой Битве за Британию и десанту, а все-таки (несмотря на договор о ненападении) вступит в войну на стороне Англии ? Но это уже из серии - " а в главном-то он прав".

Именно так. Ликвидация ненадежного союзника или нейтрала, не желающего определиться на какой он стороне. И вынуждающего таким образом держать боеготовые силы для его нейтрализации.


Владимир
От Alex Lee
К Iva (02.11.2007 11:50:55)
Дата 02.11.2007 11:56:02

Попутно - почему не решили ликвидировать еще ДО Битвы за Британию ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 11:56:02)
Дата 02.11.2007 11:59:31

ДО Битвы за Британию ликвидировали Францию. (-)
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:59:31)
Дата 02.11.2007 12:01:12

Имел в виду - почему после Франции взялись за Британию, а не за СССР ? (-)
От марат
К Alex Lee (02.11.2007 12:01:12)
Дата 02.11.2007 21:56:53

Re: Имел в...

Здравствуйте!
1. Наличных сил считалось не достаточно-формировали дополнительные тд и мд
2. Ремонт изношенной матчасти продлился всю зиму 1940-1941 гг
3. а там и определились - мир с англией не получился, Битва над Ангилию - не дала решительного результата, даже провалилась, остался СССР
С уваженеим, Марат
От Iva
К Alex Lee (02.11.2007 12:01:12)
Дата 02.11.2007 12:15:41

Потому, что надеялись на мир с Англией.

Привет!

вот вот ее дожмем - и она признает статус кво.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (02.11.2007 12:01:12)
Дата 02.11.2007 12:14:28

Зачем начинать новую войну, пока не закончена предыдущая?

После разгрома Франции - Германия обратилась к Англии с предложением заключить мир.

Поскольку предлагаемые условия (гегемония Германи в Европе) Англию не устраивала - они отклонили это предложение, соответсвено Германия продолжила боевые действия с целью заставить Англию или капитулировать или согласиться на сови условия.

После проигрыша Битвы за Британию стало понятно, что для победы над Англией необходимо изменение баланса в структуре вооруженных сил, который мог быть достигнут только с устранением континентального противника.