От Максим Гераськин
К All
Дата 02.11.2007 12:02:34
Рубрики 1941;

Бобылев. Репетиция катастрофы

http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Вводная:

30 декабря 1940 года участники первой игры получили задания, из которых они уяснили следующее: "западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий, а совместно с "юго-западными" - до 140-150 дивизий. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа выйти на фронт Барановичи, Двинск, Рига.

Т.е. противник развернул 200 дивизий и "упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление".

Как это понимать ? Это начальный период войны такой ?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (02.11.2007 12:02:34)
Дата 03.11.2007 22:08:20

Получается интересно

Вводная первой игры описывает величайшее в военной истории вторжение, силами до 210 дивизий, из которых до 180 - немецкие.
Для сравнения - 22 июня у немцев было на востоке 127 дивизий.

За две недели эта армада была повернута вспять и отброшена на исходные, перо изобретателя вводной провернуло невероятную по своей эффективности и размаху стратегическую оборонительную операцию, которая хотя бы своими масштабами была достойна войти в закрома военного искусства.

Однако, в силу каких-то причин, сама операция выпала из поля зрения игроков, Алексей приводит версию, что это, мол, из-за ( голосом Парфенова ) "разреженных построений начального периода войны". Действительно, почти вакуум, ну, чуть поплотнее Сталинграда.

Эта вводная - торчит откровенным сюром из достаточно гладкой картины предвоенного периода, как кочерга из под одеяла.
Можно выдвинуть такие гипотезы касательно происхождения вводной:
1) Поздняя фальшивка
2) Это не оригинал, а пересказ, в процессе которого утеряны/появились детали
3) К написанию вводной приложил руку человек с самобытным военным мышлением, например, Сталин.
4) Вводная изначально была составлена используя обычный начальный период войны, переписчик того времени допустил ошибку, на которую тогда не обратили внмания.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (03.11.2007 22:08:20)
Дата 06.11.2007 09:40:36

Re: Получается интересно

>Вводная первой игры описывает величайшее в военной истории вторжение, силами до 210 дивизий, из которых до 180 - немецкие.
>Для сравнения - 22 июня у немцев было на востоке 127 дивизий.

152 + 2 бригады. Ты резервы не считаешь что ли?

Ну или 126 если 3 ГрА + Финляндия.

>За две недели эта армада была повернута вспять и отброшена на исходные, перо изобретателя вводной провернуло невероятную по своей эффективности и размаху стратегическую оборонительную операцию, которая хотя бы своими масштабами была достойна войти в закрома военного искусства.

Дело в том, что "игра" рассматривает чисто оперативные и тактические аспекты боевых действий.
Она не принимает во внимание морального фактора или априори полагает его более низким у противника, выучка войск полагается в полном объеме общевойсковой подготовки, комсостав полагается всегда принимающим грамотные тактические решения, связь - работающей, взаимодействие организованым и т.п.

Целый ряд советских операций даже в начальном периоде были безупречны по организации (с т.з. замысла), но отвратитльны - именно в реализации.

Поэтому ничего удивительного в результате игр - нет.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:40:36)
Дата 06.11.2007 11:16:14

Re: Получается интересно

>>Вводная первой игры описывает величайшее в военной истории вторжение, силами до 210 дивизий, из которых до 180 - немецкие.
>>Для сравнения - 22 июня у немцев было на востоке 127 дивизий.
>
>152 + 2 бригады. Ты резервы не считаешь что ли?

Я из Мельтюхова взял: Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек

В игре у немцев кстати есть дополнительные силы ( развертывание не зваершено )

>Ну или 126 если 3 ГрА + Финляндия.

Этого не понял

>Поэтому ничего удивительного в результате игр - нет.

Результаты меня не удивляют, удивляет вводная
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.11.2007 11:16:14)
Дата 06.11.2007 11:26:49

Re: Получается интересно

>>>Вводная первой игры описывает величайшее в военной истории вторжение, силами до 210 дивизий, из которых до 180 - немецкие.
>>>Для сравнения - 22 июня у немцев было на востоке 127 дивизий.
>>
>>152 + 2 бригады. Ты резервы не считаешь что ли?
>
>Я из Мельтюхова взял: Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек

>В игре у немцев кстати есть дополнительные силы ( развертывание не зваершено )

>>Ну или 126 если 3 ГрА + Финляндия.
>
>Этого не понял

Я имел ввиду - как считать. Если считать только первый эшелон вторжения, то будет 125 дивизий (из Мюллера-Гилебранда). Если с резервами (2-я армия + ОКХ), то 152.

>>Поэтому ничего удивительного в результате игр - нет.
>
>Результаты меня не удивляют, удивляет вводная

Исходили из худшего.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:26:49)
Дата 06.11.2007 13:39:40

Re: Получается интересно

>>Результаты меня не удивляют, удивляет вводная
>
>Исходили из худшего

Почему же тогда не готовились к стратегической обороне ?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.11.2007 12:02:34)
Дата 02.11.2007 19:35:15

Re: Бобылев. Репетиция...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. противник развернул 200 дивизий и "упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление".

>Как это понимать ? Это начальный период войны такой ?

А где проблема-то? Числа 29 июня - 1 июля началась война, развертывание(по крайней мере одной стороны) завершилось 15 июля, нанесли удар.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.11.2007 19:35:15)
Дата 02.11.2007 21:47:52

Опа. Хм.

>>Как это понимать ? Это начальный период войны такой ?
>
>А где проблема-то? Числа 29 июня - 1 июля началась война, развертывание(по крайней мере одной стороны) завершилось 15 июля, нанесли удар.

Не сразу понял мысли. Т.е. война началась, противник упредил в развертывании и ударил. Период стратегической обороны со стороны РККА плавно опущен, и она, по условиям игры, переходит в наступлие.

Это еще страннее, чем я думал. Я представлял, что в игре опущен начальный период войны. Оказывается, опущен период стратегической обороны. Любопытно.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (02.11.2007 19:35:15)
Дата 02.11.2007 20:09:42

Re: Бобылев. Репетиция...

>А где проблема-то?

"Проблема" в следующем. Вводная указывает, что война началась с того, что противник нанес два удара:
1) До 150 дивизий в направлении Владимир-Волынский, Тернополь
2) До 60 дивизий в направлении Барановичи, Двинск, Рига

Это начальный период войны такой ? Т.е. противник начал потихоньку армиями вторжения, а после подтянет главные силы ?
Это ж сколько у него главных сил-то ?

На мой взгляд, такой размах военных действий никак не втискивается в понятие "начальный период войны".
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 20:09:42)
Дата 02.11.2007 21:43:04

Re: Бобылев. Репетиция...

>>А где проблема-то?
>
>"Проблема" в следующем. Вводная указывает, что война началась с того, что противник нанес два удара:

Извините, но не война началась, а "противник начал наступление".

>Это начальный период войны такой ? Т.е. противник начал потихоньку армиями вторжения, а после подтянет главные силы ?
>Это ж сколько у него главных сил-то ?

Судя по тому, что у Захарова в книге "Накануне великих испытаний" написано в вводной для "восточных":

"2. Северо-Западный фронт "восточных" в составе 1-й, 14-й, 9-й, 27-й и 19-й армий, прикрывая Балтийское побережье, главными силами успешно отразил наступление "западных"..."

то речь идет уже не о начальном периоде.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.11.2007 21:43:04)
Дата 02.11.2007 21:49:38

Re: Бобылев. Репетиция...

>Извините, но не война началась, а "противник начал наступление".

Верно

>то речь идет уже не о начальном периоде.

Т.е. в игре опущен период стратегической обороны ?
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 21:49:38)
Дата 02.11.2007 21:55:40

Re: Бобылев. Репетиция...

>>то речь идет уже не о начальном периоде.
>
>Т.е. в игре опущен период стратегической обороны ?

Какой обороны?

Опять же, учитывая, что СВФ "западных" уже через неделю встретил контрудар 50 дивизий "восточных", упреждение было совсем небольшим.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.11.2007 21:55:40)
Дата 02.11.2007 22:02:13

Re: Бобылев. Репетиция...

>>Т.е. в игре опущен период стратегической обороны ?
>
>Какой обороны?

Противник развернулся и нанес удар, его отражение называется стратегической обороной.
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 22:02:13)
Дата 02.11.2007 22:07:56

Re: Бобылев. Репетиция...

>>Какой обороны?
>
>Противник развернулся и нанес удар, его отражение называется стратегической обороной.

Вообще вроде это называется реализация планов прикрытия, а это не стратегические планы.

Тем более, отражают его в данном случае не обороной, а контрударом.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.11.2007 22:07:56)
Дата 02.11.2007 22:15:41

Re: Бобылев. Репетиция...

>Вообще вроде это называется реализация планов прикрытия, а это не стратегические планы.

План прикрытия не предназначен для парирования главного удара противника. Если противник нанес такой удар, то его отражение суть стратегическая оборона, тем более, если в это вовлечены свои главные силы.

>Тем более, отражают его в данном случае не обороной, а контрударом.

Почему "тем более" ?
Стратегическая оборона не подразумевает примат обронительной тактики. Она означает лишь то, что свои главные силы вовлечены в парирование удара противника, т.е. цель операции - негативная.
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 22:15:41)
Дата 02.11.2007 22:26:52

Re: Бобылев. Репетиция...

>План прикрытия не предназначен для парирования главного удара противника. Если противник нанес такой удар, то его отражение суть стратегическая оборона, тем более, если в это вовлечены свои главные силы.

>>Тем более, отражают его в данном случае не обороной, а контрударом.
>
>Почему "тем более" ?
>Стратегическая оборона не подразумевает примат обронительной тактики. Она означает лишь то, что свои главные силы вовлечены в парирование удара противника, т.е. цель операции - негативная.

Ну, если так, то просто есть вводная, что первоначальное наступление противника отражено и он отброшен, т.е. период стратегической обороны, как ты его назвал, действительно пропущен.

С уважением, Пауль.
От vladvitkam
К Максим Гераськин (02.11.2007 20:09:42)
Дата 02.11.2007 20:23:20

а кстати, карты к игре публиковались? (-)
От Максим Гераськин
К vladvitkam (02.11.2007 20:23:20)
Дата 02.11.2007 20:32:55

Что карты ...

Я лично не видел просто текстуальных материалов игры, т.е., например, вводную в оригинале, а не в пересказе.

Уже публиковалось где-то, интересно ?
От марат
К Максим Гераськин (02.11.2007 20:32:55)
Дата 02.11.2007 21:46:53

Re: Что карты

>

>Уже публиковалось где-то, интересно ?
Здравствуйте!
М.В. Захаров ГШ в предвоенные годы, Москва, АСТ, 2005 г. с. 364-384. текст, две схемы
С уважением, Марат
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 20:32:55)
Дата 02.11.2007 21:44:27

Re: Что карты

>Я лично не видел просто текстуальных материалов игры, т.е., например, вводную в оригинале, а не в пересказе.

>Уже публиковалось где-то, интересно ?

Да, вот здесь
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2408593/

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.11.2007 21:44:27)
Дата 02.11.2007 22:01:02

Re: Что карты

>>Уже публиковалось где-то, интересно ?
>
>Да, вот здесь
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/2408593/

Там точно архивный документ приведен ? Нельзя ли фото вводной ?
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 22:01:02)
Дата 02.11.2007 22:05:12

Re: Что карты

>>>Уже публиковалось где-то, интересно ?
>>
>>Да, вот здесь
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/2408593/
>
>Там точно архивный документ приведен ?

Даны ссылки типа ОХДМ ГШ, ф.16, оп. 2690, д. 578/3, лл. 1-2

>Нельзя ли фото вводной ?

Т.е. предлагается лезть мне в шкаф, доставать МФЦ, сканировать и т.д.?
Максим, Вам это очень надо? :)


С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.11.2007 22:05:12)
Дата 02.11.2007 22:10:48

Re: Что карты

>Т.е. предлагается лезть мне в шкаф, доставать МФЦ, сканировать и т.д.?

МФЦ, это что ? ;)
Видать, я отстал от военно-исторической жизни, потерял, так сказать, пульс.

>Максим, Вам это очень надо? :)

Если сложно, то, конечно, не стоит. У меня, например мобильник может сфоткать страничку.

Не дашь ли книгу почитать ? ;)
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 22:10:48)
Дата 02.11.2007 22:13:13

Re: Что карты

>>Т.е. предлагается лезть мне в шкаф, доставать МФЦ, сканировать и т.д.?
>
>МФЦ, это что ? ;)

Многофункциональный центр 3 в 1 - сканер, принтер и копир.
>>Максим, Вам это очень надо? :)
>
>Если сложно, то, конечно, не стоит. У меня, например мобильник может сфоткать страничку.

Угу, а у меня не может :-(
Блин, у меня же цифровик есть! Сейчас сделаю.

>Не дашь ли книгу почитать ? ;)

Легко.
На экслеровский форум, смотрю, уже не заглядываешь?

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.11.2007 22:13:13)
Дата 02.11.2007 22:17:48

Re: Что карты

>Блин, у меня же цифровик есть! Сейчас сделаю.

Ага, спасибо

>>Не дашь ли книгу почитать ? ;)
>
>Легко.
>На экслеровский форум, смотрю, уже не заглядываешь?

Заглядываю, но редко. Очкарик, сомтрю, "перекувался", былого накала нет. Кинь в личку телефон pls для связи. Или я могу кинуть.
От Пауль
К Максим Гераськин (02.11.2007 22:17:48)
Дата 02.11.2007 23:00:59

Выложил

>>Блин, у меня же цифровик есть! Сейчас сделаю.
>
>Ага, спасибо

Сабж.
Наименования zakharov01 - zakharov18

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.11.2007 23:00:59)
Дата 03.11.2007 00:46:42

Re: Выложил

>>>Блин, у меня же цифровик есть! Сейчас сделаю.
>>
>>Ага, спасибо
>
>Сабж.
>Наименования zakharov01 - zakharov18

>С уважением, Пауль.

Премного благодарен !
От А.Погорилый
К Максим Гераськин (02.11.2007 12:02:34)
Дата 02.11.2007 17:48:42

Re: Бобылев. Репетиция...

> http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
>Как это понимать ? Это начальный период войны такой ?

Исаевского "Жукова" прочтите, хотя бы одну главу http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/02.html

Подробно разобрано.
От Максим Гераськин
К А.Погорилый (02.11.2007 17:48:42)
Дата 02.11.2007 20:24:41

Re: Бобылев. Репетиция...

>Исаевского "Жукова" прочтите, хотя бы одну главу http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/02.html
>Подробно разобрано.

Я не очень понял, где там разобран мой вопрос-то.
Такой большое количество сил противника, вовлеченное в первый удар, на "начальный период войны" никак не тянет.
Если, конечно, под начальным периодом войны понимать период подготовки к главным операциям, когда проводятся мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил.

Какие ЕЩЕ главные силы у противника, если он наносит удар по двум направлениям, на одном у него до 150 дивизий, на другом до 60 ?
От объект 925
К Максим Гераськин (02.11.2007 20:24:41)
Дата 02.11.2007 20:37:07

Re: Бобылев. Репетиция...

>Какие ЕЩЕ главные силы у противника, если он наносит удар по двум направлениям, на одном у него до 150 дивизий, на другом до 60 ?
++++
В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Веpоятные союзники Геpмании могут выставить пpотив СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгpия - 15 пд, Румыния до 25 пд.

Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.

Alexej
От Максим Гераськин
К объект 925 (02.11.2007 20:37:07)
Дата 02.11.2007 20:43:10

Re: Бобылев. Репетиция...

>Веpоятные союзники Геpмании могут выставить пpотив СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгpия - 15 пд, Румыния до 25 пд.
>Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий.

Финляндия во вводной не участвует. Итого 220 дивизий. Именно столько ( ну, 210 )и развернуто у противника, согласно вводной.

Если даже и участвует. Вы хотите сказать, что 210 дивизий, это армия прикрытия, за которой развертываются ГЛАВНЫЕ силе, в количестве 30 дивизий ? Видимо, роль главных сил отводится финской военной машине.
От объект 925
К Максим Гераськин (02.11.2007 20:43:10)
Дата 02.11.2007 20:52:09

Ре: Бобылев. Репетиция...

>Если даже и участвует. Вы хотите сказать, что 210 дивизий, это армия прикрытия, за которой развертываются ГЛАВНЫЕ силе, в количестве 30 дивизий ? Видимо, роль главных сил отводится финской военной машине.
+++
Макским, где в тексте у Бобылева слово ГЛАВНЫЕ? Лично я прочел "не закончив сосредоточения".
Алеxей
От Максим Гераськин
К объект 925 (02.11.2007 20:52:09)
Дата 02.11.2007 21:10:28

Ре: Бобылев. Репетиция...

>Макским, где в тексте у Бобылева слово ГЛАВНЫЕ? Лично я прочел "не закончив сосредоточения".

"Не закончили сосредоточения" на одном участке, по составу сил - вспомогательном.

Общее количество сил, развернутое противником, на начальный период войны никак не тянет, это стратегическое наступление, тем более, что на главном направлении протичник успел вроде как развернуться, а раз так, то там и введены в действие главные силы.

Вводная представляется мне чрезвычайно странной.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (02.11.2007 12:02:34)
Дата 02.11.2007 14:29:59

up

мущины, хорош лунные гонки обсуждать, давайте по теме :)