От Куст
К All
Дата 02.11.2007 20:34:24
Рубрики 11-19 век;

Когда появилось слово Россия?

Случайно попался на глаза по "Культуре" или "Звезде" сериал по русской истории XIV-XV веков. Русских называют "россияне". Говорю сыну - не было тогда такого слова, оно при Петре I появилось. Мне в ответ - нет, раньше, у нас в учебнике истории "Россия" с Ивана Грозного так называется. Посмотрел учебник - ("История Отечества" изд. Просвещение. авт. Преображенский А.А, Рыбаков Б.А.) первое употребление слова в разделе "Экономика России первой половины XVI в.". До этого везде - "Русь". Объяснения смены названия в учебнике нет.
От Kupr
К Куст (02.11.2007 20:34:24)
Дата 03.11.2007 11:40:58

Re: Когда появилось...

Говорю сыну - не было тогда такого слова, оно при Петре I появилось. Мне в ответ - нет, раньше, у нас в учебнике истории "Россия" с Ивана Грозного так называется.


Как ни странно Ваш сын прав:
Монета Ивана III
http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/img/r_ivan3_3.gif


(судя по букве можно говорить о Руси/Роси/Роуси)

Печать Ивана IV
http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/img/r_ivan4b_3.gif


(Четко видно РOVCIИ)

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3624&st=45&#entry228294
От Куст
К Kupr (03.11.2007 11:40:58)
Дата 04.11.2007 13:09:01

Спасибо(-)
От Роман Храпачевский
К Куст (02.11.2007 20:34:24)
Дата 02.11.2007 22:02:43

Re: Когда появилось...

>Говорю сыну - не было тогда такого слова, оно при Петре I появилось.

"Иногда лучше жевать".

К сведению - в 10 в. у Константина Багрянородного есть "Россия". И в идеологическом фундаменте единого централизованного русского государства - "Сказании о князьях Владимирских" (1480-е гг.) тоже говорится о "государстве Российском".

http://rutenica.narod.ru/
От Dimka
К Роман Храпачевский (02.11.2007 22:02:43)
Дата 03.11.2007 11:41:38

а "россияне" тогда же появилось? (-)
От wolff
К Dimka (03.11.2007 11:41:38)
Дата 04.11.2007 13:34:25

Re: а "россияне"...

По крайней мере острова Россиян в Тихом океане есть. Значит не позднее... ээээ... в каком там году Беллинсгаузен и Лазарев в свою экспедицию ходили?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От mpolikar
К Dimka (03.11.2007 11:41:38)
Дата 04.11.2007 12:03:32

ЕМНИП у Карамзина было (-)
От Dervish
К Dimka (03.11.2007 11:41:38)
Дата 03.11.2007 21:31:37

Я это впервые услышал от то ли от ебн, то ли из песенки газманова (-)

-
От vergen
К Dervish (03.11.2007 21:31:37)
Дата 04.11.2007 09:41:50

нее

из тогоже Трубачева
"...Россиянин же у Пушкина отмечено только в десяти случаях"
т.е. редко но употреблялся.
От СОР
К Dimka (03.11.2007 11:41:38)
Дата 03.11.2007 20:15:37

Думаю что это порождение демократии (-)
От Олег...
К Dimka (03.11.2007 11:41:38)
Дата 03.11.2007 18:52:34

Они назывались проще - "русские"... (-)
От vergen
К Роман Храпачевский (02.11.2007 22:02:43)
Дата 02.11.2007 22:04:34

Re: Когда появилось...

>К сведению - в 10 в. у Константина Багрянородного есть "Россия".

это где? про город на ЧМ побережье?
да и греки вообще емнип не рУсы, а рОсы писали.
От Роман Храпачевский
К vergen (02.11.2007 22:04:34)
Дата 02.11.2007 22:15:36

Re: Когда появилось...

>это где? про город на ЧМ побережье?
>да и греки вообще емнип не рУсы, а рОсы писали.

Он так и писал - "рос" и "Росиа". Точное место не помню, но найти нетрудно - Багрянородный наверняка выложен в востлит.ру.

http://rutenica.narod.ru/
От СОР
К Роман Храпачевский (02.11.2007 22:15:36)
Дата 03.11.2007 01:22:20

"О церемоних" Константина Багрянородного впервые упоминается Росия


>Он так и писал - "рос" и "Росиа". Точное место не помню, но найти нетрудно - Багрянородный наверняка выложен в востлит.ру


Сам я это произведение не читал, зато читал Об управление империей (изд. Академия наук) два раза, там часто идет упоминание Росии и росов. Там и была ссылка.
От vergen
К Роман Храпачевский (02.11.2007 22:15:36)
Дата 02.11.2007 22:22:39

Re: Когда появилось...

>Он так и писал - "рос" и "Росиа". Точное место не помню, но найти нетрудно - Багрянородный наверняка выложен в востлит.ру.

ну у него эта росия - явно производное от рос (в смысле названия народа).

я к тому что не факт, что нынешнее название россия имеет прямое происхождение от греческого росия:)
От Роман Храпачевский
К vergen (02.11.2007 22:22:39)
Дата 02.11.2007 22:52:38

Re: Когда появилось...

>ну у него эта росия - явно производное от рос (в смысле названия народа).

Естественно.

>я к тому что не факт, что нынешнее название россия имеет прямое происхождение от греческого росия:)

Это факт.
Дело в том, что греческая ОГЛАСОВКА исходного русского слова "Русь" копировалась и воспроизводилась в русскими книжниками вместе с заимствованной византийской литературой и понемногу греческая форма "Россия" стала вторым вариантом для исконного слова "Русь". Причем это полностью соответствует всему ходу развития русского языка, обогащавшегося за счет использования двойных форм слов: например пар полногласных-краткогласных вариантов (злато - золото, берег - брег, голова - глава и т.д.) или пар русское-церковнославянское (палец - перст и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (02.11.2007 22:52:38)
Дата 02.11.2007 22:58:27

на а

тот же Трубачев так не считает:)
говорит от запада.
От СОР
К vergen (02.11.2007 22:58:27)
Дата 03.11.2007 01:38:01

Незнаю как у Трубачева, но Россия с двумя с в греческих источниках

встречается с 14 в. Причем это утверждают сами греки, думаю им виднее.
От Сергей Лотарев
К СОР (03.11.2007 01:38:01)
Дата 03.11.2007 08:38:09

Re: Незнаю как...

>встречается с 14 в. Причем это утверждают сами греки, думаю им виднее.

Вопрос в том, когда традиция такого наименования была воспринята от Греции Русью. Трубачев об этом пишет, но точную цифру я сейчас не помню, 16 иои 17 век.
От Роман Храпачевский
К Сергей Лотарев (03.11.2007 08:38:09)
Дата 03.11.2007 17:04:47

Re: Незнаю как...

>Вопрос в том, когда традиция такого наименования была воспринята от Греции Русью. Трубачев об этом пишет, но точную цифру я сейчас не помню, 16 иои 17 век.

Я к сожалению не имею на руках книги "В поисках единства", но подозреваю, что или Трубачев неточно выразился, или тут у него ошибка - есть исчерпывающая сводка по источникам о появлении слов "Русь " и "Росиа-Росия-Россия" в статье ак. М.Н. Тихомирова "О происхождении названия Россия". Там введение в официальный оборот Русского государства слова "Россия" датируется 15 в. Более того, это было закреплено на самом высшем уровне - через чеканку монеты Иваном III с легендой "Господарь всеа Росиа", что легитимизирует данное название как официальное, т.к. чеканка монеты с титулом государя в то время была одной из важнейших регалий суверенного государства вместе с его гербом и печатью. Несомненно, что Иван III ни от какой Польши и прочего Запада взять это не мог, а вот от византийцев - запросто, так же как он взял у них герб, книги и многие идеологические постулаты (упоминавшееся "Сказание о князьях Владимирских" было кстати написано сербом или болгарином, получившим образование в Византии) при женитьбе на Софье Палеолог.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (03.11.2007 17:04:47)
Дата 03.11.2007 18:50:57

Re: Незнаю как...


>>Вопрос в том, когда традиция такого наименования была воспринята от Греции Русью. Трубачев об этом пишет, но точную цифру я сейчас не помню, 16 иои 17 век.
>
>что или Трубачев неточно выразился, или тут у него ошибка - есть исчерпывающая сводка по источникам о появлении слов "Русь " и "Росиа-Росия-Россия" в статье ак. М.Н. Тихомирова "О происхождении названия Россия". Там введение в официальный оборот Русского государства слова "Россия" датируется 15 в.



да нет, выражается вполне определенно. значит скорее всего ошибка. в книге "В поисках единства" в общем-то побыстрому это разобрано.
От vergen
К Сергей Лотарев (03.11.2007 08:38:09)
Дата 03.11.2007 08:45:21

Re: Незнаю как...


>>встречается с 14 в. Причем это утверждают сами греки, думаю им виднее.
>
>Вопрос в том, когда традиция такого наименования была воспринята от Греции Русью. Трубачев об этом пишет, но точную цифру я сейчас не помню, 16 иои 17 век.


если кратко, то он пишет в книжке, что не столько от греков сколько с запада (в частности прежде вего от поляков).
ну если судить по книге "В поисках единства".
От Роман Храпачевский
К vergen (02.11.2007 22:58:27)
Дата 03.11.2007 00:00:21

ПРиведите точное мнение Трубачева

>тот же Трубачев так не считает:)
>говорит от запада.

Ничего не понял - какого запада ?!
В 14 в. Константинопольская патриархия официально именует Русь в своих документах - а они идут и на Русь, митрополиты которой подчиняются этой патриархии - "Росия микра" и "Росия мега", что передается в обиход русского клира. А в 15 в. "Россия" и "Российская держава" уже есть в русских мирских текстах.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (03.11.2007 00:00:21)
Дата 03.11.2007 08:19:17

вот..

дык уже
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1532644.htm

распознать толком неполучается, там много слов не по русски. :( так что только в djvu.

От Роман Храпачевский
К vergen (03.11.2007 08:19:17)
Дата 03.11.2007 16:19:08

Re: вот..

>распознать толком неполучается, там много слов не по русски. :( так что только в djvu.

Я это не могу прочесть. Дайте нормальную ссылку на книгу.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (03.11.2007 16:19:08)
Дата 03.11.2007 18:40:03

хм,

>Я это не могу прочесть. Дайте нормальную ссылку на книгу.

нормальная ссылка на книгу:) "В поисках единства" О.Н.Трубачев. Москва.Наука.2005. глава 7.

я сожалею, но могу только скан в jpg запостить. в вордовский формат или в pdf не переделывается (ну или я не умею).
От Сергей Лотарев
К vergen (02.11.2007 22:58:27)
Дата 02.11.2007 23:51:46

Re: на а

>тот же Трубачев так не считает:)
>говорит от запада.

Странно, а я вроде именно у Трубачева в "Поисках единства" читал про то, что греческий вариант в 17-м, кажется, веке, переняли в качестве "высокого штиля", и Русь превратилась в Россию.
От vergen
К vergen (02.11.2007 22:58:27)
Дата 02.11.2007 23:00:46

какой странный вышел заголово, должен был "ну, а..." (-)
От vergen
К Куст (02.11.2007 20:34:24)
Дата 02.11.2007 21:51:15

тут есть подробно

Трубачев "Русский-российский.история, динамика, идеология двух атрибутов нации"

http://slil.ru/25056361
в формате djvu
От Куст
К vergen (02.11.2007 21:51:15)
Дата 04.11.2007 13:11:44

Re: тут есть...

>Трубачев "Русский-российский.история, динамика, идеология двух атрибутов нации"

> http://slil.ru/25056361
>в формате djvu

Спасибо. На мой взгляд, недостаток школьного учебника - в отсутствии обоснования смены названия с "Руси" на "Россию".
От Gavrilov
К Куст (02.11.2007 20:34:24)
Дата 02.11.2007 21:30:01

появилось где - в Европах или у нас? (-)