От vladvitkam
К All
Дата 04.11.2007 00:46:32
Рубрики Прочее;

«Стратегия для чайников или военное дело для пикейных жилетов»

читал частично ветки про потребности в военной литературе
Тут вот какое соображение возникло

Очень полезным для интересующегося военной историей в разных аспектах народа было бы популярное, но основательное изложение основ стратегии, оперативного искусства и тактики (что в обиходе все равно вместе называют стратегией). Причем с доступным разъяснением об условиях ведения военных действий в отношении свойств ТВД (рельеф, гидрология, характер растительности и хозяйственной освоенности, транспортная сеть), о подготовке государства к войне и т.п подобного фундаментала. Причем теоретические соображения иллюстрировать примерами из ВИ. Также с разъяснениями об особенностях военного дела в разные эпохи и их влиянии на стратегию. Тоже на примерах. Можно еще и влияние национальных (при условии что это действительно будет учет с пониманием дела, а не перепев расхожих стереотипов) особенностей на то же. Более того, есть смысл вообще объяснить основы военного дела, не все их осознанно понимают, даже служившие и воевавшие. Т.е книга должна быть скорее вообще о военном деле, но с завлекательным названием.

И тут еще есть вот какой аспект.

Не раз и не два уже замечал (и любой ВИФовец сам кучу примеров вспомнит), что гражданские историки, будучи даже правильными спецами по эпохе, сплошь и рядом военного дела не понимают. Хуже того, даже военные историки (некоторые) подходят к военной истории (ВОВ в частности) абстрактно, без учета конкретных исторических условий. В частности, в одну и ту же эпоху военные потенциалы соседних и сопоставимых по уровню (по крайней мере, не различающихся радикально) государств формируются на разном экономическом и политическом фундаменте, применительно (может быть) к разным ТВД – это все объективные причины; и в силу разных взглядов политического и военного руководства -- это субъективные причины, но отчасти и они обусловлены какими-то объективными причинами. С началом войны все предыдущие объективные и субъективные факторы становятся уже данностью и рассматриваются как объективные. Практически это значит, в частности, что мы можем в определенных пределах учится у противника каким-то приемам или техническим решениям, но нелепо ожидать от нас, что б мы воевали как немцы или американцы. Мы не они. Это вообще не хорошо и не плохо, это объективный факт, который в определенных обстоятельствах может работать нам на пользу или во вред. Это надо просто активно учитывать.

Да, кстати. Подразумевается, что эта книга будет, хотя где-то может быть и на иностранных примерах, но в принципе для нашего читателя и в основном про наши войны. Возможны и объяснения каких-то известных из общей истории дел, Македонского там или Наполеона, но заточена она должна быть под здесь, а не под там или под вообще. Я понятно выражаюсь?

Что должно быть рассказано и объяснено в книжке? По моим наблюдениям, многие даже интересующиеся, скажем военной техникой или униформой люди плохо понимают при этом технологию войны. Т.е из окопа и вперед, «за Родину за Сталина» они как бы понимают, обход там, окружение понимают, засады скажем или еще что-то – а войну в сущности не понимают. Не все понимают физиологические ограничения в бою. Сколько человек может пробежать, как он после этого будет стрелять или драться. Какие-то психологические моменты недопонимают. Понимают вроде, что в войнах 20-го века нужно неимоверное количество боеприпасов, но слабо представляют себе это наглядно. И все проблемы и ограничения, вытекающие из этого. Поэтому, к примеру, хороша была бы такая картинка: что носят на себе русский средневековый ратник, солдат времен ОВ-1812, солдат ПМВ или ГВ, солдат времен ВОВ. Что за ним при этом следом возят. И что нужно подвозить постоянно из тыла (в расчете на операцию или еще как-то – неделя в наступлении, например). Снаряды, например, часто меряют вагонами. Это сколько – картина с выкладкой на грунт в ящиках и без. И на сколько этого хватает батарее или артполку – тоже картинка. Что возят вместе с пушкой и что надо подвозить постоянно. Вот уже многие поняли, что наши стрелковые дивизии в начале ВОВ были практически «однодневными» -- пока не кончался возимый запас снарядов 122-152 мм. Кончался – все, потому что противник как правило подвозить не давал. Это характерно, например, для боев под Минском. Ушла машина за снарядами – и растворилась в тумане войны. Так то подвезти, а это еще и сделать все надо. Или скажем, инженерная подготовка ТВД. Вот просто безлюдная местность. Вот хозяйственно освоенная местность с деревнями, дорогами и т.п. чисто хозяйственного назначения. Вот что на ней нужно сделать для быстрого сосредоточения и развертывания войск (разгрузочные площадки на ж/д, усиление дорог, дополнительные дороги, дополнительные линии связи, дополнительные колодцы и т.п.). А вот что нужно для заблаговременной подготовки обороны в приграничной полосе (даже без дотов или окопов – дороги, склады с боеприпасами, инженерным имуществом и продовольствием, линии связи, колы для обозначения позиций и ориентиров, куча разной заблаговременно разработанной документации). Кстати, объяснить, какие расчеты по планированию военных действий проводятся заблаговоременно в мирное время, какой это объем работы, сколько людей на это надо. Какие расчеты производятся для общевойскового боя. Ну и т.п. Также наглядно показать, что мужиков надо военному делу обучить заблаговременно, что в армию берут для этого, а не для того чтобы заборы красить. И дать ряд таких картинок для наглядности. Вообще, везде, где текст можно заменить картинкой – лучше заменить :)

Небольшое отступление. Я вообще, по большому счету, настоящих капитальных военно-исторических исследований пока не видел (может не попадались). Такое исследование должно рассматривать обстановку на одной и другой враждующей стороне (до войны или к началу рассматриваемого эпизода), рассматривать цели и планы обеих сторон, возможности сторон и разные сопутствующие обстоятельства, обязательно рассматривать их представления друг о друге вообще и о силах и расположении применительно к данному эпизоду. Обязательно учитывать, что полных и вполне достоверных знаний о противнике не бывает как не бывает и вполне завершенной подготовки к войне или частной операции. Вообще, надо разъяснять смысл происходившего в разных аспектах, а оценки лицам выставлять лишь при крайней необходимости. Собственно, многое из вышесказанного в этом абзаце уже кем-то так или иначе здесь высказывалось. И вообще – данный абзац это лирическое отступление от основной темы.

Так вот, возвращаемся к теме.

Казалось бы: возьми учебник и читай. Или там какой-то трактат китайский (что ныне модно)…

Таки нет.

Учебники заточены на подготовку специалистов, а не пикейных жилетов :)

Учебник стратегии обычно подразумевает, что еще какой-то фундаментал идет своим курсом, нам же нужно охватить сразу все, при этом легко и доступно.

Клаузевицы и Суньцзы разные там – это конечно круто, но буквов там много слишком, а времени мало. В смысле того, чтобы понять стратегию по фундаментальным источникам, надо их все прочесть и осмыслить, а в данном случае речь идет о некоем универсальном ликбезе. Т.е. чтение указанных авторов – это на большого любителя разобрать часы на части. А задача состоит в создании очень хорошего ликбеза.

Задача такой книги, помимо того, чтобы дать читателю базовое понимание проблемы военного искусства в конкретных обстоятельствах места и времени, еще и в том, чтобы отучить его от верхоглядства, навешивания ярлыков и поспешных оценок.

Любое событие или явление стоит на каком-то ранее сложившемся фундаменте, а не болтается в безвоздушном пространстве, типа любимого здесь сферического коня. Скажем, чтобы более-менее понять оперативную подоплеку строительства Уров «линии Сталина» в БВО (тем более не будучи в курсе планов войны, которые все еще секретны), надо хорошо знать действия на этом театре по меньшей мере в СПВ, а возможно и в ОВ-1812 :)

Или вот. Чтобы понять как следует события маневренного периода любой войны на европейском ТВД, надо накладывать схемы военных действий со стрелочками стратегического масштаба не на белую карту с крупнейшими городами и в лучшем случае с магистральными железными дорогами, а на карту, где показана плотность транспортной сети, показан характер растительного покрова в сочетании с гидрографией (поле-лес-болото), показан характер и степень хозяйственной освоенности по разным частям ТВД. Т.е. карт по стратегической картине должно минимум две-три. Первая показывает действия на белом листе с городами и магистральными дорогами, а еще одна или несколько, показывают их же на реальной географии (в указанных выше аспектах), на которую все это ложилось. Вот последнее встретить -- большая редкость, т.е я не видел :)

Не знаю как кто, но я чувствую острую потребность в таком ликбезе (какие-то вещи по реальной стратегии понял достаточно давно, какие-то совсем недавно, каких-то и не понял еще), думаю он многим был бы полезен.

Возможны варианты – писать для коммерческого издания или для выкладывания в сети.

Если кто-то возьмется за это в одиночку – можно составить типа ВИФского наказа. Если будет формироваться коллектив авторов – могу сделать небольшой кусочек («Линия Сталина»: зачем строили, как строили, что получилось и почему так получилось) или принять участие в роли тетстера :)

Да, кстати, вот еще что наболело… Во время дискуссий тут попадаются ценнейшие мысли, сам иной раз что-то умное скажешь, но все это, в лучшем случает, уходит в архив (это как у меня дома подвал: если туда книжку снес, потом легче в Минск в библиотеку съездить, чем из подвала ее выудить), а то и вообще пропадают, как недавно было. Надо что-то с этим тоже делать
От Максим~1
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 09.11.2007 03:39:27

Дельбрюк уже написал

Дельбрюк уже написал
Причем во введении к своему четырехтомнику он пишет почти то же самое что и у вас в посте.
8-))
От И. Кошкин
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 06.11.2007 17:33:09

И мост бы устроить. И чтобы сидели купцы и продавали разные товары (-)
От Ятковский Валерий
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 06.11.2007 13:10:36

Вопрос:

Зачем? Хватит уж дебилов плодить.

Тот кто хочет действительно изучить данный вопрос, пускай продирается через "всякие Клаузевецы".
От (v.)Krebs
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 06.11.2007 11:26:11

"посодют"!

Si vis pacem, para bellum

замах на конспективный курс военного училища всех видов ВС + военной академии + истфака + биомеда
От генерал Чарнота
К (v.)Krebs (06.11.2007 11:26:11)
Дата 06.11.2007 13:48:45

Re: "посодют"!

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Si vis pacem, para bellum

>замах на конспективный курс военного училища всех видов ВС + военной академии + истфака + биомеда

Угу... Забыли сказать - училища для ВСЕХ ВРЕМЁН И НАРОДОВ...
От smertch
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 05.11.2007 18:42:01

Re: Печальна будет участь автора...

Думаеццо, что сразу несколько интернет-сообществ скинутся по доле малой, да и закажут его:))

Ибо о чем трындеть по мелочам после такой публикации моэжно будет?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 05.11.2007 14:35:15

Re: "А не посчитать ли нам, состоятельные кроты?" (с)

>Очень полезным для интересующегося военной историей в разных аспектах народа было бы популярное, но основательное изложение основ стратегии, оперативного искусства и тактики (что в обиходе все равно вместе называют стратегией). Причем с доступным разъяснением об условиях ведения военных действий в отношении свойств ТВД (рельеф, гидрология, характер растительности и хозяйственной освоенности, транспортная сеть), о подготовке государства к войне и т.п подобного фундаментала. Причем теоретические соображения иллюстрировать примерами из ВИ.

Три тома страничек по 600 каждый.

>Также с разъяснениями об особенностях военного дела в разные эпохи и их влиянии на стратегию. Тоже на примерах.

Увеличиваем каждый том страничек до тысячи каждый, формат А4. Толщина книги диктует полиграфическое оформление - никакой "брошюры" (она на такой толщине и таком формате начнет ломаться по клеевому шву и терять листы), добротный твердый переплет, тканый корешок. Сколько это будет стоить читателю, представили себе?

>В частности, в одну и ту же эпоху военные потенциалы соседних и сопоставимых по уровню (по крайней мере, не различающихся радикально) государств формируются на разном экономическом и политическом фундаменте, применительно (может быть) к разным ТВД – это все объективные причины; и в силу разных взглядов политического и военного руководства -- это субъективные причины, но отчасти и они обусловлены какими-то объективными причинами. С началом войны все предыдущие объективные и субъективные факторы становятся уже данностью и рассматриваются как объективные. Практически это значит, в частности, что мы можем в определенных пределах учится у противника каким-то приемам или техническим решениям, но нелепо ожидать от нас, что б мы воевали как немцы или американцы. Мы не они. Это вообще не хорошо и не плохо, это объективный факт, который в определенных обстоятельствах может работать нам на пользу или во вред. Это надо просто активно учитывать.

Для того, чтобы сие разъяснить с примерами, нужен еще один талмудик примерно того же объема. Томов стало четыре.

>Не все понимают физиологические ограничения в бою. Сколько человек может пробежать, как он после этого будет стрелять или драться. Какие-то психологические моменты недопонимают.

То есть еще и учебник по военной биологии с комментариями, как те или иные социальные факторы (сельское/городское население, уровень питания, образования и т.д.) на эти величины влияют.

>Или скажем, инженерная подготовка ТВД. Вот просто безлюдная местность. Вот хозяйственно освоенная местность с деревнями, дорогами и т.п. чисто хозяйственного назначения. Вот что на ней нужно сделать для быстрого сосредоточения и развертывания войск (разгрузочные площадки на ж/д, усиление дорог, дополнительные дороги, дополнительные линии связи, дополнительные колодцы и т.п.).

То есть еще один талмудик, на сей раз сведенные под одной обложкой "инженерные" наставления - военно-дорожное дело, эксплуатация и восстановление мостов, водоснабжение, подрывное дело, заграждения...

>Также наглядно показать, что мужиков надо военному делу обучить заблаговременно, что в армию берут для этого, а не для того чтобы заборы красить.

То есть еще учебные программы родов войск с конкретизацией - сколько часов отводится марксистско-ленинскому воспитанию, а сколько - военно-инженерному делу...

>Небольшое отступление. Я вообще, по большому счету, настоящих капитальных военно-исторических исследований пока не видел (может не попадались). Такое исследование должно рассматривать обстановку на одной и другой враждующей стороне (до войны или к началу рассматриваемого эпизода), рассматривать цели и планы обеих сторон, возможности сторон и разные сопутствующие обстоятельства, обязательно рассматривать их представления друг о друге вообще и о силах и расположении применительно к данному эпизоду. Обязательно учитывать, что полных и вполне достоверных знаний о противнике не бывает как не бывает и вполне завершенной подготовки к войне или частной операции. Вообще, надо разъяснять смысл происходившего в разных аспектах..

Небольшое разъяснение: такое "капитальное военно-историческое исследование" по лету 1941-го, по моим прикидкам, только для советской стороны будет включать тысяч эдак сорок-пятьдесят машинописных листов.

>Так вот, возвращаемся к теме.

Совершенно верно. "Вернулись к теме": один только "учебник" самого общего свойства превратился в 5-6 весьма увесистых томов стоимостью где-то 1000-1200 рублей каждый. Как Вы полагаете, велика ли доля "пикейных жилетов", способных позволить себе такую покупочку "для общего развития" или своего хобби ради?

>Чтобы понять как следует события маневренного периода любой войны на европейском ТВД, надо накладывать схемы военных действий со стрелочками стратегического масштаба не на белую карту с крупнейшими городами и в лучшем случае с магистральными железными дорогами, а на карту, где показана плотность транспортной сети, показан характер растительного покрова в сочетании с гидрографией (поле-лес-болото)...

Угу. В масштабах танковой группы :-) . Там болота меньше Припятских и дороги хуже автобанов попросту неразличимы будут. Так что переходим к крупномасштабным картам, каждую из которых части и соединения танковой группы пролетят за несколько часов.

>Если кто-то возьмется за это в одиночку...

... то можно только посочувствовать человеку, который с оптимизмом взялся за работу. масштабов которой себе не представляет.
От Паршев
К Малыш (05.11.2007 14:35:15)
Дата 05.11.2007 21:20:46

Учебник есть - "Театры военных действий"

они вроде секретные? Кто знает? Последние издания были вроде бы под редакцией Варенникова.
От vladvitkam
К Паршев (05.11.2007 21:20:46)
Дата 06.11.2007 20:41:22

Re: Учебник есть...

>они вроде секретные? Кто знает? Последние издания были вроде бы под редакцией Варенникова.

тут в самый раз был бы послевоенный (ВМВ) учебник или после ПМВ
От Вальдман
К vladvitkam (06.11.2007 20:41:22)
Дата 07.11.2007 10:29:36

Re: Учебник есть...

>тут в самый раз был бы послевоенный (ВМВ) учебник или после ПМВ

Я тут давеча информацию об однофамильцах искал и наткнулся на литературку. Это не то, что Вы имеете в виду :)?
Вальдман Э. Занимательные задачи по военному делу. - М.: Изд. ДОСААФ, 1958.
Вальдман Э. Занимательные задачи по военно-морскому делу. -- М.: Изд. ДОСААФ, 1963.

Кстати, никто не читал? Что за занимательные задачи такие?

С уважением, Виктор
От Паршев
К Вальдман (07.11.2007 10:29:36)
Дата 07.11.2007 12:39:13

Оч.интересно - но это не то(-)
От vladvitkam
К Малыш (05.11.2007 14:35:15)
Дата 05.11.2007 21:05:05

убили :( (-)
От генерал Чарнота
К vladvitkam (05.11.2007 21:05:05)
Дата 06.11.2007 13:47:06

Re: убили :(

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Ещё забыли, собственно, матчасть. Оружие, то-есть. Эволюцию ТТХ.

Ружья-пушки: калибр, масса снаряда-пули, убойная дальность-дальнобойность, эллипс рассеивания, скорострельность с учётом продолжительности стрельбы, ресурс, количество задержек на н выстрелов, стоимость девайса (в сопоставлении, например, с ВВП), стоимость выстрела, масса девайса и выстрела...

Аналогично - про танки, самАлёты, кораблЕГИ, транспортные средства (лошадки, повозки, паровозЕГИ и вагончЕГИ, автомобильчики)... Ещё страниц - века с 14 - тыщщи на две - если ОЧЕНЬ кратенько, с МИНИМУМОМ подробностей...
От Администрация (Константин Федченко)
К генерал Чарнота (06.11.2007 13:47:06)
Дата 07.11.2007 12:34:32

Замечание с занесением. Достали.

>самАлёты, кораблЕГИ, транспортные средства (лошадки, повозки, паровозЕГИ и вагончЕГИ

Непонятный язык сообщения. Делаю последнее китайское предупреждение - при рецидиве будет "путь кандальника" - 1-3-7-30-365 дней р/о.

С уважением
От radus
К Малыш (05.11.2007 14:35:15)
Дата 05.11.2007 16:05:41

именно на это я и намекал

>... то можно только посочувствовать человеку, который с оптимизмом взялся за работу. масштабов которой себе не представляет.

... вот здесь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1533103.htm
От Паршев
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 05.11.2007 12:27:19

Ю.Мухин о такой книге мечтал

может ещё и напишет.
От vladvitkam
К Паршев (05.11.2007 12:27:19)
Дата 05.11.2007 21:02:29

Re: Ю.Мухин о...

>может ещё и напишет.

его заносит постоянно
От Белаш
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 04.11.2007 10:43:08

"Книга будущих офицеров/адмиралов" + Антисуворовы. (-)
От radus
К Белаш (04.11.2007 10:43:08)
Дата 04.11.2007 16:45:56

Будьте осторожны. Автор "КБК" плохо кончил.

По газетной инфе конца девяностых жил в крайней нищете.
От vladvitkam
К radus (04.11.2007 16:45:56)
Дата 05.11.2007 21:12:31

о ком именно речь?

в сети сведения о продаже нескольких книг с таким или близким названием от разных авторов

выложенной в сети не нашел
От radus
К vladvitkam (05.11.2007 21:12:31)
Дата 05.11.2007 21:56:51

Митяев

У меня - Митяєв А. Книга майбутніх командирів. К.: "Веселка", 1978.

А какие еще есть?
От BOBWWI
К radus (05.11.2007 21:56:51)
Дата 08.11.2007 15:20:36

Re: Митяев

>У меня - Митяєв А. Книга майбутніх командирів. К.: "Веселка", 1978.

>А какие еще есть?
У Митяева, успели еще выйти в советский период "Книга будущих адмиралов" и "Ветры Куликова поля", "Книга будущих командиров" последний раз была переиздана в питере в 2002 голу, в рукописях так и лежат "Громы Брордина" и работа по Великой Отечественной войне, точного названия последней, увы не помнюю
От Белаш
К radus (04.11.2007 16:45:56)
Дата 04.11.2007 18:28:41

Что неудивительно. (-)
От Nachtwolf
К Белаш (04.11.2007 10:43:08)
Дата 04.11.2007 11:27:18

А что из вышеперечисленных требований, есть в КБК? (-)
От Белаш
К Nachtwolf (04.11.2007 11:27:18)
Дата 04.11.2007 14:56:28

Вот это:

Приветствую Вас!
"популярное, но основательное изложение основ стратегии, оперативного искусства и тактики (что в обиходе все равно вместе называют стратегией). Причем с доступным разъяснением об условиях ведения военных действий в отношении свойств ТВД (рельеф, гидрология, характер растительности и хозяйственной освоенности, транспортная сеть), о подготовке государства к войне и т.п подобного фундаментала. Причем теоретические соображения иллюстрировать примерами из ВИ. Также с разъяснениями об особенностях военного дела в разные эпохи и их влиянии на стратегию. Тоже на примерах".
С уважением, Евгений Белаш
От Dark
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 04.11.2007 02:37:06

Re: «Стратегия для...

Угу, очень была бы полезна. Я сам когда поучаствовал в виртуальной но вполне реалистичной войне с моделированием всех параметров, понял, что организация сражений - это мелкая второстепенная задача по сравнению со организацией снабжения армии. А побеждает в сражениях не тот у кого миллиметры танковой брони больше, а тот у кого лучше разведка и переброска резервов для создания нужного перевеса в силах. Этакое введение в ТГО и ОИ.
От Dervish
К vladvitkam (04.11.2007 00:46:32)
Дата 04.11.2007 01:04:43

"Где деньги, vladvitkam"?

День добрый, уважаемые.

Вы представляете сколько труда потребуется просто для того, чтобы оформить такой маьериал, даже если предположить, что он уже собран и систематизирован?!

И каков будте объем такого труда только по ВОВ?

С уважением - Dervish
От vladvitkam
К Dervish (04.11.2007 01:04:43)
Дата 04.11.2007 19:31:45

Re: "Где деньги,...

>День добрый, уважаемые.

>Вы представляете сколько труда потребуется просто для того, чтобы оформить такой маьериал, даже если предположить, что он уже собран и систематизирован?!

вобщем предствляю
очень много
причем труд не пропорционален объему книги (см. далее)

>И каков будте объем такого труда только по ВОВ?

а это в широком диапазаоне, в зависимости от формата
примерно от "антисуворова" до "широкорадовской артбиблии"
причем авторская трудоемкость малого формата будет не на много меньше большого

>С уважением - Dervish
взаимно