От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 12.08.2000 06:13:45
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: В том деле

>В том деле несколько документов. Большинство опубликовано в "малиновом" сборнике, но есть некий пробельчик листов так на 10-15 (или ошибка в подсчетет листов приложений к "Соображениям"). Я в свое время приводил справку, надо по архивам форума порыться. Маловероятно, что какой-либо серьезный документ в таком объеме поместиться.

Едва ли стоит ломать голову над тем, что в пробелах.Это скорее всего не новые сногсшибательные документы, а подготовительные материалы к тем же соображениям.В ГШ они хранились вместе, вот их и подшили в одно дело.

Единственное чем могу порадовать - датировкой апрельской директивы Павлову.Отдана она 10 апреля и писал ее Василевский.Подробнее см.ВИЖ 12/91, стр.12

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.08.2000 06:13:45)
Дата 12.08.2000 18:23:42

Я собственно не ломаю.

>Едва ли стоит ломать голову над тем, что в пробелах.

Я собственно не ломаю. Это была просто критика ссылки в упомянутой передаче, а заодно оценка уровня компетентности авторов высказывания про "семь документов а опубликован один" - очень похоже что не семь, опубликовано шесть, и не публиковали вовсе не из-за "крамольного" содержания документов.

>Единственное чем могу порадовать - датировкой апрельской директивы Павлову. Отдана она 10 апреля и писал ее Василевский. Подробнее см.ВИЖ 12/91, стр.12

Спасибо. Однако согласно Горькову (та ксерокопия что я Вам сделал) в войска не разослана. Горьков же утверждает что составили две таких директивы - для ПрибОВО и ЗапОВО.

Вобще, как я уже высказывался, есть мнение что публикации 90-х (кроме "Терры") лишь вводят в открытый оборот те документы что уже активно использовались в закрытом.

Я бы даже усилил немного - мне представляется что в закрытом научном обороте ничего существенно более того что мы знаем сейчас и не было (исключая небольшое количество документов). Судя например по документальной базе "Уроков и выводов".

С уважением, Игорь Куртуков
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (12.08.2000 18:23:42)
Дата 13.08.2000 00:32:23

Специалисту по секретному делопроизводству (+)

> Я бы даже усилил немного - мне представляется что в закрытом научном обороте ничего существенно более того что мы знаем сейчас и не было (исключая небольшое количество документов). Судя например по документальной базе "Уроков и выводов".

«Уроки и выводы» не могут давать пищу для размышлений о закрытом научном обороте, поскольку они являются документом всего лишь с ограниченным доступом.
В книге с грифом ДСП не может быть сведений из закрытого (С, СС, ОВ) оборота.

Считайте что с расстрелянными СС-совцами Вы подставили борт. Факты точно имели место и описаны в одной из книг которые у меня есть в шкафу, осталось только найти в какой (уж не Шеленберг ли об этом писал?).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.08.2000 00:32:23)
Дата 13.08.2000 06:19:23

Re: Специалисту по секретному делопроизводству (+)

>> Судя НАПРИМЕР по документальной базе "Уроков и выводов".

... а НАПРИМЕР сборники боевых документов имели гриф "секретно".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.08.2000 18:23:42)
Дата 12.08.2000 20:08:21

Re: Я собственно не ломаю.

>Спасибо. Однако согласно Горькову (та ксерокопия что я Вам сделал) в войска не разослана. Горьков же утверждает что составили две таких директивы - для ПрибОВО и ЗапОВО.

Я бы с удовольствием нашел бы ошибки у Горькова, но у него речь идет о документе от 11 марта, а не от 10 апреля.

>Вобще, как я уже высказывался, есть мнение что публикации 90-х (кроме "Терры") лишь вводят в открытый оборот те документы что уже активно использовались в закрытом.

>Я бы даже усилил немного - мне представляется что в закрытом научном обороте ничего существенно более того что мы знаем сейчас и не было (исключая небольшое количество документов). Судя например по документальной базе "Уроков и выводов".

Публикации "Терры" отличаются тем, что готовятся по принципу: том публикаций - фонд архива.Иногда из одного фонда можно извлечь несколько томов, хотя, конечно, нет сплошной публикации какого-либо фонда в полном объеме.

Конечно же закрытый научный оборот ограничен лишь выявленными документами и не следует думать, что работы в закрытом секторе использовали весь архивный фонд.Именно выявленные документы и были в первую очередь опубликованы, а для поиска новых усилия не прилагаются.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.08.2000 20:08:21)
Дата 13.08.2000 04:57:49

Re: Я собственно не ломаю.

>Я бы с удовольствием нашел бы ошибки у Горькова, но у него речь идет о документе от 11 марта, а не от 10 апреля.

Я ошибок у Горькова не ищу. Горьков никак не датирует "уточняющие директивы для Прибалтийского и Западного особых военных округов, наркома ВМФ". Но они явно более поздние чем исходный документ (проект плана от 11 марта). То что речь у Горькова идет в том числе и о документе №425 из "малиновки" - мое предположение. Основаное, в частности, на следующей фразе из Горькова - "Указанные директивы составлены в единственном экземпляре" - именно это мы читаем в шапке документа.

К слову - документ отложился в 237 деле описи 2951, аналогичный документ для ПрибОВО - хороший кандидат на один из выявленных пробелов в этом деле

>Публикации "Терры" отличаются тем, что готовятся по принципу: том публикаций - фонд архива.

Это верно не для всех томов. Часть томов "тематическая" - например: по советско-японским отношениям, по Московской, Курской битвам и др. Для них привлекаются документы из разных фондов, и даже из разных архивов.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.08.2000 04:57:49)
Дата 13.08.2000 05:56:39

Re: Я собственно не ломаю.

>К слову - документ отложился в 237 деле описи 2951, аналогичный документ для ПрибОВО - хороший кандидат на один из выявленных пробелов в этом деле

Если уж говорить об апрельских директивах, то нельзя забывать о том, что 18 апреля директиву об уточнении планов прикрытия получил КОВО.Не следует забывать, что апрельские директивы округам отданы после начала войны на Балканах.В начале марта - совсем другая ситуация и директивы округам в апреле должны базироваться на документе, принятом после нападения Германии на Югославию.

>>Публикации "Терры" отличаются тем, что готовятся по принципу: том публикаций - фонд архива.
>
>Это верно не для всех томов. Часть томов "тематическая" - например: по советско-японским отношениям, по Московской, Курской битвам и др. Для них привлекаются документы из разных фондов, и даже из разных архивов.

Я как раз вынес эти тома за скобки, т.к. не усматриваю в этих подборках следов поиска в архивах.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.08.2000 05:56:39)
Дата 13.08.2000 06:17:10

Продолжаем обмен мнениями.

>Если уж говорить об апрельских директивах, то нельзя забывать о том, что 18 апреля директиву об уточнении планов прикрытия получил КОВО.

Хочется однако отметить, что директива из "малиновки" для ЗапОВО это директива на составление плана оперативного развертывания, и фактически первой операции, а не только на уточнение плана прикрытия. Документ несколько другого плана.

> Не следует забывать, что апрельские директивы округам отданы после начала войны на Балканах. В начале марта - совсем другая ситуация и директивы округам в апреле должны базироваться на документе, принятом после нападения Германии на Югославию.

Если таковой к 10.4.41 был выработан (за четыре дня?). Машина делопроизводства могла продолжать крутится, могли разработать документы по старым (доюгославским) заданиям и возможно нерассылка директив в округа как раз и связана с реакцией на югославские события.

>Я как раз вынес эти тома за скобки, т.к. не усматриваю в этих подборках следов поиска в архивах.

Там имеются некоторые интересные первопубликации.

С уважением, Игорь Курутков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.08.2000 06:17:10)
Дата 13.08.2000 06:36:52

Re: Продолжаем обмен мнениями.

>Хочется однако отметить, что директива из "малиновки" для ЗапОВО это директива на составление плана оперативного развертывания, и фактически первой операции, а не только на уточнение плана прикрытия. Документ несколько другого плана.

В данном случае дело не в названии.Суть директивы 18 апреля в том, что первый эшелон округа усиливается на восемь корпусов с частями усиления.Т.е. не просто прикрытие, а наращивание сил под видом доработки планов прикрытия.

>Если таковой к 10.4.41 был выработан (за четыре дня?). Машина делопроизводства могла продолжать крутится, могли разработать документы по старым (доюгославским) заданиям и возможно нерассылка директив в округа как раз и связана с реакцией на югославские события.

Я не склонен преувеличивать медлительность штабной машины, тем более что механизм принятия решений был раскручен еще в феврале.Кроме того, вполне возможно, что балканские события лишь подтвердили ранее проталкивавшуюся командованием КОВО точку зрения, а материалы для перегруппировки были готовы ранее.Требовался толчок извне - им стали югославские события.

>Там имеются некоторые интересные первопубликации.

Вот они-то, по-видимому, и были извлечены из закрытого оборота.

С уважением, Глеб Бараев