ВИФ2 NE : Ветка : Re: сегодня по...

От	Avil
К	NV
Дата	05.11.2007 18:57:39
Рубрики	Прочее; WWI; 1917-1939;

Re: сегодня по...

>а что, терминология чем-то плоха ? или способ мышления придуманный кстати не Марксом и не Энгельсом ?

>Я вот непример не знаю что такое демократический способ мышления (ну если не считать это ругательной констатацией факта в отношении некоторых демократических демократов типа Каспарова или Новодворской). Тут больше подошло бы определение "догматический способ мышления".

>Я же например предпочитаю диалектический способ мышления. Хоть он и применялся М арксом, но он все же не марксистский.

:))
В данном конкретном случае речь идёт о том, что по-прежнему мысль о том, что Ульянов В.И. спонсировался
из Фатерлянда и Обители Демократии, кажется большинству даже не ложью, а сивокобыльным бредом, которому отказывают в праве на существование в качестве равноправной версии трактовки исторических событий.

От	ПРОФИ
К	Avil (05.11.2007 18:57:39)
Дата	06.11.2007 00:00:26

Re: сегодня по...

Многие отрицают даже, что Ульянов пёр через Германию в запломбированном вагоне. Воистину иетересует не правда, а представить её такой, какой хочется чтоб она была. Увы!

От	Evg
К	ПРОФИ (06.11.2007 00:00:26)
Дата	06.11.2007 09:42:52

Re: сегодня по...

>Многие отрицают даже, что Ульянов пёр через Германию в запломбированном вагоне. Воистину иетересует не правда, а представить её такой, какой хочется чтоб она была. Увы!

"Вагон пломбира для тов. Ульянова" - очень старая песня. На форуме часто обсуждалась. Есть там тонкости, но не выходящие за рамки приличий.

От	Белаш
К	Evg (06.11.2007 09:42:52)
Дата	06.11.2007 12:46:21

Вот специальная выставка :).

Приветствую Вас!
>>Многие отрицают даже, что Ульянов пёр через Германию в запломбированном вагоне. Воистину иетересует не правда, а представить её такой, какой хочется чтоб она была. Увы!
>
>"Вагон пломбира для тов. Ульянова" - очень старая песня. На форуме часто обсуждалась. Есть там тонкости, но не выходящие за рамки приличий.
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1917-myths-kat.shtml
В т. ч. росписи по вагону и по финансированию.
Ничего неприличного :).
С уважением, Евгений Белаш

От	vladvitkam
К	Avil (05.11.2007 18:57:39)
Дата	05.11.2007 20:58:12

так спонсировался или не спонсировался?

>В данном конкретном случае речь идёт о том, что по-прежнему мысль о том, что Ульянов В.И. спонсировался
>из Фатерлянда и Обители Демократии, кажется большинству даже не ложью, а сивокобыльным бредом, которому отказывают в праве на существование в качестве равноправной версии трактовки исторических событий.

достоверные данные есть?

От	Добрыня
К	vladvitkam (05.11.2007 20:58:12)
Дата	06.11.2007 21:22:27

Нет, не спонсировался.

Приветствую!
1. Подтверждающих данных нет
2. Все прежние данные, на которых базировались обвинения большевиков, признаны фальшивками и сознательными акциями по дескредитации большевиков (вначале это делали французы, не желая вывода России из войны, потом Временное правительство, а потом уже и "анекдотов насочиняли" - в том числе была вброшена фальшивка в виде пресловутых "документов Сиссона", за которые их автор Ф.Оссендовский получил кругленькую сумму от американцев)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Avil
К	vladvitkam (05.11.2007 20:58:12)
Дата	05.11.2007 23:27:11

Спонсировался

Данные достоверные, насколько они вообще могут быть достоверны в силу специфики подобной темы.

Самая лучшая работа по этому вопросу
Sutton A. Wall street and the Bolshevik Revolution. Arlington, 1974.
Переведена на русский и издана лет 5 назад (или раньше, не помню)

Есть ещё
Gwynne Н.А. The Cause of World Unrest, 1920.
Перевода не встречал, только выдержки.
Правда, она немного о другом.

От	Игорь Островский
К	Avil (05.11.2007 23:27:11)
Дата	07.11.2007 21:04:51

Re:

>Самая лучшая работа по этому вопросу
>Sutton A. Wall street and the Bolshevik Revolution. Arlington, 1974.
>Переведена на русский и издана лет 5 назад (или раньше, не помню)

Саттон это типа официальный сумасшедший.

От	Добрыня
К	Avil (05.11.2007 23:27:11)
Дата	06.11.2007 21:15:36

Нет. Посмотрите Г.Соболева "Тайна немецкого золота"

Приветствую!
Очень обстоятельная работа.

Впрочем, навскидку: до сих пор нет ни одного достоверного подтверждения получения большевиками от немцев денег - притом есть множество вполне реальных прямых доказательств того что всё это была большая игра с целью ошельмовывания большевиков для выведения их из игры (начиная от "дела Ганецкого").
Вот, скажем, документы Сиссона - доказанная фальшивка.
Или пресловутые документы германского МИДа - вообще интересная история. Кому шли деньги - неизвестно, но из них следует, что
а) На ведение пропаганды в России Германия тратила денег вдесятеро меньше чем на те же операции в Англии или Франции. То есть и в Англии были свои большевики? Или всё же они шли на всё те же одинаковые цели?
б) Что те же самые потоки денег по-прежнему шли в России и после революции. Это уже совсем не лезет ни в какие ворота: ведь большевики у власти, более того - выплачивают немцам золото по Бресткому миру. Вывод один - деньги шли НЕ большевикам, а просто на какие-то широкие пропагандистские цели.

Есть только один-единственный доказанный случай получения большевиками немецких денег - от Моора. И тут тоже всё выглядит в пользу большевиков: вся переписка по делу Моора свидетельствет, что большевики так и остались в уверенности что это были личные средства "товарища Моора".

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Добрыня
К	Добрыня (06.11.2007 21:15:36)
Дата	06.11.2007 21:16:58

Да, замечу: противоречия тут нет

Приветствую!
>до сих пор нет ни одного достоверного подтверждения получения большевиками от немцев денег

>Есть только один-единственный доказанный случай получения большевиками немецких денег

Противоречия тут нет.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Паршев
К	Avil (05.11.2007 23:27:11)
Дата	05.11.2007 23:52:27

Да нет там никаких данных

>Данные достоверные, насколько они вообще могут быть достоверны в силу специфики подобной темы.

сами же понимаете, что нет, иначе бы с ними носились как дураки с писаной торбой.

Нет, надо обязательно сделать умное лицо.

От	Avil
К	Паршев (05.11.2007 23:52:27)
Дата	06.11.2007 00:38:39

В смысле - "нет данных"?

>сами же понимаете, что нет, иначе бы с ними носились как дураки с писаной торбой.

Да, не носятся. Почему? Не знаю. Может, ПОКА не носятся.

Кстати, лирическое отступление (без особой связи с темой топика).
Сравним оценки Ленина и Сталина на Западе и у доморощенных либерастов. Сталин - исчадие ада, а Ульянов - вовсе и не такой уж злодей, оказывается. Он и сверхумным был и не так понят, и власть у него злой Сталин отнял. А в Гражданку типа люди из-за обстоятельств мерли (война ж), и красный террор и голод - так, экономические трудности. Ведь можно ж было б и наоборот повернуть, что всё это по его вине. К тому же он, бяка этакая, власть у республики отнял и Учредительному собранию не отдал, а себе забрал, и чрез него красная империя зла и создалася. Через него и Троцкого, ещё одного забыто-недооценённого, изгнанного аж в Мексику и коварно зарубленного альпинистской снастью. Однако ж они не такие злодеи как Джугашвили)))

От	Паршев
К	Avil (06.11.2007 00:38:39)
Дата	06.11.2007 01:35:28

Re: В смысле...

>Да, не носятся. Почему? Не знаю. Может, ПОКА не носятся

да, типа того фотографа из НАСа, который вот-вот обнародует снимки, которые всё перевернут. Но всё никак, то понос, то золотуха, то машина по дороге сломалась.
Этот компромат на Ленина - из разряда снежного человека и НЛО.

и я бы не сказал - просто Сталина у нас в стране достаточно демонизировали с 1957 года, а по Ленину больше за рубежом работают, с привлечением наших инициативников, а не госмашины - поэтому и результат разный.

От	Alexeich
К	Паршев (06.11.2007 01:35:28)
Дата	06.11.2007 14:29:22

Re: В смысле...

>да, типа того фотографа из НАСа, который вот-вот обнародует снимки, которые всё перевернут. Но всё никак, то понос, то золотуха, то машина по дороге сломалась.
>Этот компромат на Ленина - из разряда снежного человека и НЛО.

Главное даже не это, а то что спонсировался-неспонсировался - это, в сущности, совершенно неважно. Целей партии большевиков использование "полезных идиотов" из Германии это бы существенно не изменило.

От	Avil
К	Alexeich (06.11.2007 14:29:22)
Дата	06.11.2007 22:36:30

Re: В смысле...

>Главное даже не это, а то что спонсировался-неспонсировался - это, в сущности, совершенно неважно. Целей партии большевиков использование "полезных идиотов" из Германии это бы существенно не изменило.

Я думаю, это самые верные слова. Роль не в финансовой помощи извне, которая, разумеется, была, а в общем положении внутри страны. Отсутствие финпомощи изменило бы ряд обстоятельств, но не всю диспозицию.

От	Паршев
К	Alexeich (06.11.2007 14:29:22)
Дата	06.11.2007 14:32:26

Re: В смысле...

От	Avil
К	Паршев (06.11.2007 01:35:28)
Дата	06.11.2007 02:11:14

Re: В смысле...

>Этот компромат на Ленина - из разряда снежного человека и НЛО.

Типа недоказуемо? В целом не соглашусь.

Кстати, вот ссылка на вышеозвученную книгу. Может, кто прочитает, если кому интересно
http://www.rusidea.org/ftp/sutton.zip

>и я бы не сказал - просто Сталина у нас в стране достаточно демонизировали с 1957 года, а по Ленину больше за рубежом работают, с привлечением наших инициативников, а не госмашины - поэтому и результат разный.

Правильно! Но это - вторично! Почему по Сталину больше не поработать, во-первых? И почему бы Ленина не поочернять в политических целях, во-вторых?

От	Паршев
К	vladvitkam (05.11.2007 20:58:12)
Дата	05.11.2007 21:10:59

есть достоверные данные

не спонсировался.