От Михаил Денисов
К Михаил Денисов
Дата 07.11.2007 16:28:32
Рубрики 11-19 век;

И еще

забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.11.2007 16:28:32)
Дата 07.11.2007 19:14:01

Re: И еще

>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.

Оливки растут только у побережья Средиземного моря, принципиально (им нужно сухое жаркое лето, теплая влажная зима, и никак иначе). Да и культура это ненадежная - плоды дает только на 10-й год, а полной плодоносности достигает лет через 50. За это время несколько раз успеют срубить, в бурные времена.

На севере никаких оливок не было, только свиное сало, а с 15 в - сливочное масло.

Вино - еда сомнительная, хотя и в Англии потреблялось в огромных количествах с Вильгельма Завоевателя.
Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
От vergen
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 08.11.2007 14:08:12

а стандартные слова

>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.

о том что пиво делали в древнем египте? или там тоже было не пиво а бурдомага какая-то
От Д.И.У.
К vergen (08.11.2007 14:08:12)
Дата 08.11.2007 14:40:04

Re: а стандартные...

>>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
>
>о том что пиво делали в древнем египте? или там тоже было не пиво а бурдомага какая-то

Уже выяснилось, что пиво было нормальное, но без хмеля (т.е. долго не хранилось, в Др.Египте вообще пара суток и всё). И вкус был несколько не тот, что у современного (хотя необязательно плохой - и кроме хмеля добавляли разные травы-ароматизаторы).
От Паршев
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 08.11.2007 00:20:59

Знаете, что-то с "sarrasin histoire" не получается. Про "историю сарацин" много,

но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?
От Д.И.У.
К Паршев (08.11.2007 00:20:59)
Дата 08.11.2007 04:09:39

Re: Знаете, что-то...

>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?

Например, вот тут - http://www.linternaute.com/femmes/cuisine/magazine/dossier/0501crepes/tradition.shtml (внизу): "Le sarrasin, ou blé noir, a fait son apparition en France au XIIème siècle au retour des Croisés, à qui l'on doit l'importation de cette plante d'Asie."

Кстати, Дрюон в своих "Проклятых королях" упоминает, что осужденных принцесс в замке Шато-Гайяр кормили гречкой, и это считалось низкопробной едой, для солдат и плебеев.

А "История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма. Т.2 - Крестьянство Европы в период развитого феодализма." под ред. З.В. Удальцовой, М.-Наука, 1986 пишет про Россию (стр.33) - "Зерна гречихи найдены в западнорусских землях в слоях XII-XIII вв. (Горский, 1970, с. 44), но прочно привилась эта культура на Руси в XIV-XV вв. Она занимала большие площади в Новгородской земле."
От vergen
К Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)
Дата 08.11.2007 14:13:02

даа, неразумные:)


>>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?

самаяж вкусная каша:)
От Nachtwolf
К vergen (08.11.2007 14:13:02)
Дата 08.11.2007 19:45:32

И не говорите

А уж в сочетании с тушенкой и вовсе топичное для данного форума блюдо :-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)
Дата 08.11.2007 04:32:35

Re: Знаете, что-то...

А здесь - http://www.gerble.fr/mes-dossiers.php?lang=L0&color=7&cle=114051827129&clebesoin=111876085038&UID=49e58fcec0b8c5bccd6d5fda3a50f842 - вообще утверждается, что гречка прибыла во Францию уже с первыми маврами в VIII в. - Appelé blé noir en Bretagne, il est arrivé en France avec les armées sarrasines du VIIIème siècle.

Здесь http://www.fleurdeblenoir.com/un-peu-d-histoire.htm также пишут о происхождении от крестоносцев, причем название "сарацинка" связывают не только с арабским происхождением, но и с темным цветом.
И упоминают, что в XV веке стала чуть ли не основной культурой в Бретани, так как растет на неплодородных кислотных землях.
В меньшей степени - в Нормандии.

Про XII век говорят и тут - http://www.laclefdelapresquile.com/leblenoirousarra/index.html , и тут - http://crepeman.ifrance.com/historique.htm , и в других местах.

Тут http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VR4-4CTTRM5-1&_user=10&_coverDate=09%2F30%2F2004&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=17e24857a9b4ca4fab7521d888ef5107 пишут, что в Ле-Сабль-д'Олонне (Вандея) с основания в 1218 г. занимались выращиванием зерновых, пеньки, гречки (buckwheat) и винограда.
От Паршев
К Д.И.У. (08.11.2007 04:32:35)
Дата 08.11.2007 11:28:51

Это же гастрономические сайты. Те, которые посерьёзней (ботанические)

пишут или осторожно ("средние века") или более похоже на истину:
"
Le sarrasin fut très populaire en Bretagne à partir du 15ème siècle mais son histoire cessa après la seconde guerre mondiale,"

Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?

В общем франзузская гастрономия конечно хорошо, но не источник.
От Д.И.У.
К Паршев (08.11.2007 11:28:51)
Дата 08.11.2007 14:27:13

Re: Это же...

Откуда взять негастрономические на такую мелкую тему в Интернете. Главное, что есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.

>Le sarrasin fut très populaire en Bretagne à partir du 15ème siècle mais son histoire cessa après la seconde guerre mondiale,"

>Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?

Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.

В России тоже картошка укоренилась только в сер. 19 в с величайшим трудом, хотя в Европе появилась на 400 лет раньше. А теперь она в России распространена куда больше, чем в Испании (где появилась впервые).

Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).
От Паршев
К Д.И.У. (08.11.2007 14:27:13)
Дата 08.11.2007 14:57:38

Так вот как раз про юго-восток Франции там ничего не говорится

>...есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.

Логика конечно железная, но насчёт Крестовых походов ИМХО перебор - не стоит делать выводов из торгового названия продукта, это типичные "шанхайские барсы". Просто во Франции Крестовые походы очень популярны, и с ними ИМХО связывают всё восточное. Никаких разумных оснований нет кстати и у русского названия этой культуры - греки ею никогда специально не занимались. То же и с "сарацинским пшеном".
Гречиха - не самое распространенное ближневосточное растение, потому что: "На севере возделывание гречихи ограничивается суммой температур(выше 13°С) 1600-1800°С, на юге - высокими температурами (более 22°С) и недостаточным количеством осадков в период плодообразования".

вот карта:

http://www.agroatlas.ru/cultural/Metadata/Meta_Fagopyrum_esculentum_K_ru.htm

>Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.
>Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).

Это умозаключения :) хотелось бы точно.

Хотя про гречиху в Зап.Европе и у нас пишут иногда "с 11 века" - но думаю это отзвуки западноевропейских умозаключений.
От vergen
К Паршев (08.11.2007 14:57:38)
Дата 08.11.2007 15:31:46

а наруси когда гречку стали возделывать?? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 07.11.2007 20:31:16

Касательно пива


>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.

Хмель добавлялся в Чехии с 11 века, а в 14 веке уже по всей континентальной Европе, в частности Голландии.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (07.11.2007 20:31:16)
Дата 07.11.2007 23:34:54

Re: Касательно пива

>>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
>
>Хмель добавлялся в Чехии с 11 века, а в 14 веке уже по всей континентальной Европе, в частности Голландии.

Более тщательная проверка выявила, что впервые хмель стали употреблять с пивом в 14 в. в Голландии и Чехии, в начале 1400-х гг он проник в Англию, а к середине 16 в хмелевое пиво вытеснило в Англии прежний эль.

Впрочем, в http://ancient.gerodot.ru/topics/articles/article_diffa01.htm всё написано подробно.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (07.11.2007 23:34:54)
Дата 08.11.2007 01:15:59

Re: Касательно пива


>Более тщательная проверка выявила, что впервые хмель стали употреблять с пивом в 14 в. в Голландии и Чехии, в начале 1400-х гг он проник в Англию, а к середине 16 в хмелевое пиво вытеснило в Англии прежний эль.

На самом деле хмель появился в Голландии не просто так, а через Германию, а там - из Чехии. И заняло это довольно много времени.

По ссылке статья сильно неполная, уж извините.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (08.11.2007 01:15:59)
Дата 08.11.2007 03:52:17

Re: Касательно пива

>На самом деле хмель появился в Голландии не просто так, а через Германию, а там - из Чехии. И заняло это довольно много времени.

>По ссылке статья сильно неполная, уж извините.

Я только одну привел, есть и англоязычные. Суть не в этом. Непонятно, откуда в Англии появляются высказывания типа "Лютер принес реформацию и пиво". Тем более, что хмель особо на вкусовые достоинства и крепость пива не влияет, главным образом увеличивает срок хранения.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (08.11.2007 03:52:17)
Дата 08.11.2007 11:00:51

Re: Касательно пива

>Я только одну привел, есть и англоязычные. Суть не в этом. Непонятно, откуда в Англии появляются высказывания типа "Лютер принес реформацию и пиво". Тем более, что хмель особо на вкусовые достоинства и крепость пива не влияет, главным образом увеличивает срок хранения.

Наверное имеется в виду прекращение активного сопротивления хмелю в Англии примерно в те годы. А так - есть рецепт с хмелем из книги "Обычаи Лондона" 1503 года издания.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (08.11.2007 03:52:17)
Дата 08.11.2007 10:27:55

А как же "хмелевая горечь"? (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 07.11.2007 19:28:03

Re: И еще

День добрый
>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>
>Оливки растут только у побережья Средиземного моря, принципиально (им нужно сухое жаркое лето, теплая влажная зима, и никак иначе). Да и культура это ненадежная - плоды дает только на 10-й год, а полной плодоносности достигает лет через 50. За это время несколько раз успеют срубить, в бурные времена.

>На севере никаких оливок не было, только свиное сало, а с 15 в - сливочное масло.
-------
про то, как растет оливковое дерево я в курсе..я скорее про торговлю. Ведь если в италии и т.п. оливки могли себе позволить бедняки, то почему их массово не экспортировали на север?


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.11.2007 19:28:03)
Дата 07.11.2007 19:48:59

Re: И еще

>я скорее про торговлю. Ведь если в италии и т.п. оливки могли себе позволить бедняки, то почему их массово не экспортировали на север?

Трудно сказать. Наверное, главное все-таки пищевые традиции. На севере знать традиционно ориентировалась на животные жиры, именно они были престижны. А простолюдины тем более питались тем, что было на месте.

Грубо говоря, на юге привыкли пресную лепешку макать в оливковое масло, а на севере дрожжевой хлеб мазать коровьим маслом или класть на него ломтики сала. И перенимать чуждые нравы не желали. Да и не желают, при всей глобализации.
От Colder
К Д.И.У. (07.11.2007 19:48:59)
Дата 08.11.2007 09:03:42

Вклинюсь

>Грубо говоря, на юге привыкли пресную лепешку макать в оливковое масло, а на севере дрожжевой хлеб мазать коровьим маслом или класть на него ломтики сала. И перенимать чуждые нравы не желали. Да и не желают, при всей глобализации.

Как я их понимаю :) Вообще пищевые привычки очень консервативны, то, к чему чел привык с детства, в конечном счете он и будет предпочитать. За некоторыми исключениями.
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.11.2007 16:28:32)
Дата 07.11.2007 16:50:41

Средиземноморская триада

Скажу как гуманитарий

>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (07.11.2007 16:50:41)
Дата 07.11.2007 17:14:59

Re: Средиземноморская триада



>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях

уксус добавьте. И рыбу не забудем
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.11.2007 17:14:59)
Дата 07.11.2007 17:25:43

Re: Средиземноморская триада

День добрый


>>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>>Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях
>
>уксус добавьте. И рыбу не забудем
-------
уксус не еда :))..а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например. Нет там Доггер-банки, забитой сельдью, так что морепродукты имеют место быть в кухне южной европы, но не занимают столь существенное место, как сельдь в кухне северной.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (07.11.2007 17:25:43)
Дата 07.11.2007 18:19:05

Re: Средиземноморская триада

>-------
>уксус не еда :))..
Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с

>а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например.

Применительно к Греции - врезалось в память из университетского курса
От Гегемон
К mpolikar (07.11.2007 18:19:05)
Дата 07.11.2007 19:02:13

Re: Средиземноморская триада

Скажу как гуманитарий

>>-------
>>уксус не еда :))..
>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
>>а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например.
>Применительно к Греции - врезалось в память из университетского курса
"Малорыбное Эгейское море"
И применительно к Греции - широко распространенный ячмень вместо пшеницы

С уважением
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.11.2007 18:19:05)
Дата 07.11.2007 18:23:24

Re: Средиземноморская триада

День добрый
>>-------
>>уксус не еда :))..
>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
------
вино было необходимо в связи с малым кол-вом чистых рек и источников пригодной для питья воды. Вина пили очень много, фактически заменяя им воду



Денисов
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)
Дата 08.11.2007 10:02:42

плюс

Si vis pacem, para bellum

жара и восполнение микроэлементов
От mpolikar
К Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)
Дата 08.11.2007 07:23:42

Греки вино _разбавляли_ водой (-)
От SadStar3
К mpolikar (08.11.2007 07:23:42)
Дата 08.11.2007 09:14:24

Вот уроды (с) Брат (-)
От Iva
К SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)
Дата 08.11.2007 12:24:10

Re: Вот уроды...

Привет!

Что белое, что красное в пропорции 1:5 в жару очень хорошо утоляет жажду. Особенно белое.

Владимир
От Михаил Денисов
К SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)
Дата 08.11.2007 10:13:21

зря это вы

День добрый
Сами попробуйте в жару налить в стакан хорошего красного вина на треть ледяной Перье или просто кинуть несколько кусков льда - очень душевно.
Денисов
От SadStar3
К Михаил Денисов (08.11.2007 10:13:21)
Дата 09.11.2007 02:39:43

А где греки лед брали? (-)
От mpolikar
К SadStar3 (09.11.2007 02:39:43)
Дата 09.11.2007 08:20:51

Думаю, что летом могла идти речь только о холодной воде из колодцев

А вообще лед/снег летом в южный странах - ранее был роскошью.
В книге Е. Костюкович рассказывается, как сицилийцы заготавливали снег с Этны зимой и хранили его в пещерах
От Вельф
К Михаил Денисов (08.11.2007 10:13:21)
Дата 08.11.2007 11:30:42

Re: зря это...

>День добрый
>Сами попробуйте в жару налить в стакан хорошего красного вина на треть ледяной Перье или просто кинуть несколько кусков льда - очень душевно.
>Денисов
Ну, вы и эстет (я в хорошем смысле). Просто в стакан налить вина на палец (лежачий, естессно) и долить водой. И кисленько, и приятно, и на голову не давит.
С уважением,
Вельф
От Colder
К SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)
Дата 08.11.2007 09:20:04

Не-а

Я пробовал разбавлять красное вино ледяной водой. Очень даже ничего.
От Evg
К mpolikar (08.11.2007 07:23:42)
Дата 08.11.2007 08:45:02

Re: Есть мнение, что греки, наоборот, воду дезинфицировали вином (-)
От Chestnut
К Evg (08.11.2007 08:45:02)
Дата 08.11.2007 16:06:38

я читал, что древнегреческое вино

по крепости было посильнее нынешнего сухого, поближе к креплёному

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.11.2007 16:06:38)
Дата 08.11.2007 17:26:28

Хм. Дрожжи при 12-13 градусах отдают концы,

так что читали Вы что-то художественное.
Это уж не говоря о сакраментальном "а как узнали?"
От (v.)Krebs
К Паршев (08.11.2007 17:26:28)
Дата 09.11.2007 11:50:00

Re: Хм. Дрожжи...

Si vis pacem, para bellum

а подвалы на что строят?
От SadStar3
К Паршев (08.11.2007 17:26:28)
Дата 09.11.2007 02:42:49

На дегустации на Тамани говорили - можно до 14-15 гр. делать некрепленое (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (08.11.2007 16:06:38)
Дата 08.11.2007 17:25:28

командарею кипрскую пробовал?

День добрый
собственно сохранилось со времен Лвиного сердца :))
Денисов
От SadStar3
К Михаил Денисов (08.11.2007 17:25:28)
Дата 09.11.2007 02:43:29

Это сколько ж она теперь стоит? (-)
От Михаил Денисов
К SadStar3 (09.11.2007 02:43:29)
Дата 09.11.2007 10:09:46

:)) сохранился рецепт якобы

День добрый
А само вино стоит не так уж и дорого, в России можно купить рублей за 500.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)
Дата 07.11.2007 19:04:46

Re: Средиземноморская триада

Скажу как гуманитарий

>>>-------
>>>уксус не еда :))..
>>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
>------
>вино было необходимо в связи с малым кол-вом чистых рек и источников пригодной для питья воды. Вина пили очень много, фактически заменяя им воду
И вино и уксус использовались для оздоровления воды.
Эпидемии типа дизентерии не описывают, только Гиппократ в плохой местности и при поносе советует пить "вареную воду"

>Денисов
С уважением
От digger
К Михаил Денисов (07.11.2007 17:25:43)
Дата 07.11.2007 17:59:35

Re: Средиземноморская триада

>>>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
 Aнaлиoгичнo нaшим aрaбaм дo истoрическoгo мaтериaлизмa, плюс еще мoлoчные прoдукты и теплoлюбивые фрукты врoде грaнaтa и aбрикoсa. Тoлькo aрaбы не пьют винa, a делaют изюм.