От ID
К Михаил Денисов
Дата 07.11.2007 20:27:02
Рубрики 11-19 век;

И у меня вопрос околокухонный возник

Приветствую Вас!

>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой

Цитата из Похлебкина:
На употребление многих видов мяса был наложен строжайший запрет – особенно на зайчатину и телятину. Остаётся историческим фактом, что в 1606 г. боярам удалось натравить на Лжедмитрия I толпу, побудив её ворваться в Кремль только сообщением, что царь не настоящий, ибо ест телятину.


Т.е. вроде как проблема с этой поседневной пищей выходит???

С уважением, ID
От Паршев
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 08.11.2007 00:26:00

Ну это всё на почве того же моисеева закона

что есть можно только тех, кто с раздвоенным копытом и жуёт жвачку. У зайца и медведя - лапа, поэтому нельзя. Отсюда же и "давленая птица" - пойманным силками рябчикам поэтому втыкали перо в голову - вроде как заколота, и т.д.
Но правила эти не были установлены православной церковью, это больше местные обычаи на основе углубленного изучения Библии, в тех местах, где попы были выборные (области распространения фамилии Попов). Да и то не все придерживались, естественно.
От Siberiаn
К Паршев (08.11.2007 00:26:00)
Дата 08.11.2007 11:18:26

Тем более странно - свинья то в запрете НЕ упомянута. Уж тут то казалось бы! (-)
От Вельф
К Siberiаn (08.11.2007 11:18:26)
Дата 08.11.2007 11:32:15

Re: Тем более...

а она с копытом, но жвачку не жует.
С уважением,
Вельф
От Паршев
К Вельф (08.11.2007 11:32:15)
Дата 08.11.2007 12:03:26

Да, должна бы

>а она с копытом, но жвачку не жует.
>С уважением,
>Вельф

Но там, где эти запреты практиковались - и свиней-то как правило просто не разводили. Южнее же свинина настолько традиционный продукт, что при выборе религии отсутствие формального запрета на нее в христианстве было доводом в его пользу - против ислама и иудаизма.
То есть ещё раз - церковь не запрещала, это местная, иногда очень распространенная, инициатива.
К слову, были на этой почве даже иудейские секты из вполне русских крестьян, сознательно отказавшихся от христианства в пользу иудейства.
От Вельф
К Паршев (08.11.2007 12:03:26)
Дата 08.11.2007 13:56:53

Re: Да, должна...

я послал Вам пейджером (ибо, наверное, оффтопик) длинный текст с обоснованием (с цитатами), почему христианам можно есть свинину. Если кому еще интересно - обращайтесь в личку
С уважением,
Вельф
От Михаил Денисов
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 07.11.2007 22:42:36

беру свои слова назад :))

День добрый
Просмотрел Герберштейна, он и впрямь пишет, что русские зайцев сами не едят, за то очень дешево продают иностранцам. Ну тут некая логическая неувязка конечно - нафига тогда ловили, если не едят? А если на шкуру - то откуда на рынке зайчатина, уж точно не для случайно забредшего Герберштейна держали.
Кстати там же сказано, что "давленину" (т.е. дичь, умерщвленная не человеком) то же не ели.
Но с другой стороны Герберштейн пишет, что другой дичи, кроме зайцев "в Московии" нет...чему удивляется Олеарий. Тут скорее всего все просто - Герберштейн видел в продаже только зайцев. То же показательный факт.
Олеарий в свою очередь восхищается обилием рыбных блюд в русской кухне, но указывает на недостаток мясных. Особенно Олеария восхитили большие пироги с рыбой...чтож, я его понимаю :)))
От vergen
К Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)
Дата 08.11.2007 14:10:37

может просто как

фиговое мясо?
типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.

зы. а вообще к зайцам ещё аж у скифов отношение особое было:)
От Дмитрий Козырев
К vergen (08.11.2007 14:10:37)
Дата 08.11.2007 14:14:27

Еще своего рода пример

>фиговое мясо?
>типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.

некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
От swiss
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)
Дата 08.11.2007 19:51:59

Э... Не понял

>>фиговое мясо?
>>типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.
>
>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.

А осетры как?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)
Дата 08.11.2007 14:29:20

Re: Еще своего...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.

Сомов не жрали, что-ли?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (08.11.2007 14:29:20)
Дата 08.11.2007 14:46:39

Re: Еще своего...

>>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
>
>Сомов не жрали, что-ли?

сомов и налимов вроде.
От vergen
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)
Дата 08.11.2007 14:19:43

??? не понял, а как её с чешуей-то есть??? (-)
От vergen
К vergen (08.11.2007 14:19:43)
Дата 08.11.2007 14:20:21

аа, понял:)

имнются ввиду не костные рыбы??? :)
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)
Дата 08.11.2007 09:53:29

Re: беру свои...

Si vis pacem, para bellum

>Просмотрел Герберштейна, он и впрямь пишет, что русские зайцев сами не едят, за то очень дешево продают иностранцам. Ну тут некая логическая неувязка конечно - нафига тогда ловили, если не едят?
так ведь татары, башкиры и другие не православные были тогда в обилии
От Паршев
К (v.)Krebs (08.11.2007 09:53:29)
Дата 08.11.2007 13:58:28

Скорее Герберштейн не всё понимал, что видел

он посчитал, например, что женщины просят прохожих зарезать их курицу, потому что обычай такой.
От Constantin
К Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)
Дата 07.11.2007 23:47:35

Re: беру свои...

Чем там сашка меньшиков в "Петре1" торговал :))
пирогами с зайчатиной.

а если серьезно то какой-то мой прапрадед по семейным преданиям, в 19 веке на зиму солил бочку зайцев. Жил то ли еще в тверской то ли уже в московской губерниях.
От mpolikar
К Constantin (07.11.2007 23:47:35)
Дата 08.11.2007 07:28:29

"Заяц свежий?" - "Да, еще вчера по крыше бегал" :) (-)
От И. Кошкин
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 07.11.2007 22:10:32

С Похлебкиным надо аккуратнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с осадой Москвы Тохтамышем его уже ловили, вполне возможно, что и здесь гон.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.11.2007 22:10:32)
Дата 07.11.2007 22:18:38

Насколько помню "Историю водки" он вообще был склонен объяснять широко

Здравствуйте,

известные масштабные явления малозначительными технологическими изменениями и стечениями обстоятельств. По сути, если непредвзято подойти к "Истории", то приоритет России в изобретении водки довольно сомнителен, т.е. подтвержден только косвенно и весьма нетвердо. Что, в свою очередь, косвенно подтверждается слоганом, который удалось отспорить "Только водка из России - настоящая русская водка". Бренд "водка" без уточняющего определения остался доступен для всех желающих.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От СОР
К Пассатижи (К) (07.11.2007 22:18:38)
Дата 08.11.2007 17:39:08

История водки писалась для

того чтобы доказать первенство России, а не для обратного или порождения сомнений.
От Михаил Денисов
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 07.11.2007 20:54:35

на счет телятины - понятно, а вот про зайчатину слышу впервые (-)
От Мертник С.
К Михаил Денисов (07.11.2007 20:54:35)
Дата 08.11.2007 14:50:36

Это еще библейская фишка. Ибо (держитесь за стул) "хотя заяц жвачку жует,

САС!!!

но копыта у него не раздвоены". Его, кстати в одном ветхозаветном списке с хрюшками упоминают.

Мы вернемся
От Magnum
К Мертник С. (08.11.2007 14:50:36)
Дата 09.11.2007 13:49:47

Это переводчик-дилетант. Не заяц, а даман.

Даман - копытное животное.
От Вельф
К Мертник С. (08.11.2007 14:50:36)
Дата 08.11.2007 14:59:10

Re: Это еще библейская фишка.

Левит 11:2-8 «Cкажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас».
Второзаконие 14:3-8 «Не ешь никакой мерзости. Вот скот, который вам можно есть: волы, овцы, козы, олень и серна, и буйвол, и лань, и зубр, и орикс, и камелопард. Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на обоих копытах глубокий разрез, и который скот жует жвачку, тот ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь».
От Вельф
К Вельф (08.11.2007 14:59:10)
Дата 08.11.2007 15:00:19

Re: Это еще...

Следует заметить, что жирафов по вышеприведенному тексту можно кушать за мое-мое
С уважением,
Вельф
От Паршев
К Вельф (08.11.2007 15:00:19)
Дата 08.11.2007 15:01:44

У иудеев список несколько расширен,

тут эксперт приводил текст в частности по акридам (саранче).
От Вельф
К Паршев (08.11.2007 15:01:44)
Дата 08.11.2007 15:10:46

Re: У иудеев...

>тут эксперт приводил текст в частности по акридам (саранче).
Тут понимаете, какой вопрос... Можно толковать закон Моисеев (как практически любой) по-разному, и включительно и исключительно. Капибару (водосвинку) отцы-иезуиты признали рыбой и спокойно ели в пост. А бегемотов есть нельзя, ибо у них не раздвоено копыто:)
С уважением,
Вельф
P.S. А что говорили про акрид?
P.P.S. Бородатый анекдот на тему. Католический священник за обедом спрашивает раввина: "Скажите, вам приходилось есть свинину?" - "Бывало, грешен" -"Ну, и как?"-"А вы целебат соблюдаете?" - "Да"- "А нарушали" -"Бывало, грешен" - "Ну, и как оно, не хуже свинины?"
От Паршев
К Вельф (08.11.2007 15:10:46)
Дата 08.11.2007 17:29:21

Re: У иудеев...

>P.S. А что говорили про акрид?


Да надо цитаты смотреть, запамятовал. Но в общем короче говоря саранчу можно (современные акриды - немного другая живность, хотя и родственная кузнечикам, их в товарных количествах не наберешь), как и принято в тех местах..
От Вельф
К Паршев (08.11.2007 17:29:21)
Дата 08.11.2007 19:13:17

Re: У иудеев...

>>P.S. А что говорили про акрид?
>
>Да надо цитаты смотреть, запамятовал.
Если не сложно, сбросьте пейджером
> Но в общем короче говоря саранчу можно (современные акриды - немного другая живность, хотя и родственная кузнечикам, их в товарных количествах не наберешь), как и принято в тех местах..

Баден-Пауэлл в своей книге для "юных сурков" вспоминал, как в Африке кушал сушеную, молотую, а затем сваренную саранчу
С уважением,
Вельф
От Fregat
К Михаил Денисов (07.11.2007 20:54:35)
Дата 07.11.2007 22:55:15

а чем телятина то неугодила? (-)
От Паршев
К Fregat (07.11.2007 22:55:15)
Дата 08.11.2007 00:51:37

Теленок же жвачку не жует (-)
От Presscenter
К Паршев (08.11.2007 00:51:37)
Дата 08.11.2007 01:00:10

Не, с телятами иное, скорее всего

Все-таки, предки были достаточно грамотными, чтобы понимать: теленок - это та же корова.
Наверное превентивная мера была принята в далекой древности, чтоб молодняк не резали в голодный год. Ну и стало религиозным запретом - с течением времени. А что? Обычай (именно так) носить бороду превратился в религиозную догму со временем.
От Паршев
К Presscenter (08.11.2007 01:00:10)
Дата 08.11.2007 01:06:48

Re: Не, с...

>Все-таки, предки были достаточно грамотными, чтобы понимать: теленок - это та же корова.


я видимо не совсем грамотен и до сих пор уверен, что теленок - это не корова. Вот с телкой вопрос немного сложнее.


>Обычай (именно так) носить бороду превратился в религиозную догму со временем.

Василий 3-й (папа Грозного) бороду брил, и что? Земля не перевернулась.
От SadStar3
К Паршев (08.11.2007 01:06:48)
Дата 08.11.2007 09:06:30

теленок - это бычок или телочка (-)
От Паршев
К SadStar3 (08.11.2007 09:06:30)
Дата 08.11.2007 11:29:27

Не определился ишшо (-)
От Fregat
К Паршев (08.11.2007 11:29:27)
Дата 09.11.2007 01:05:00

тёлка это все таки недавно отелившаяся корова(+)

а та которая еще не.. та нетель...ещще...
От Siberiаn
К Fregat (09.11.2007 01:05:00)
Дата 09.11.2007 21:14:22

)))))))) (-)
От SerP-M
К Fregat (09.11.2007 01:05:00)
Дата 09.11.2007 05:25:52

Да-ссс... страшно далеки они от народа... таки ж у SadStar3 вернее (-)
От Паршев
К SerP-M (09.11.2007 05:25:52)
Дата 09.11.2007 11:19:02

Было по-моему у Санина - телка одна (студентка сельхозинститута)

на вопрос "что такое нетель?" предположила, что это кастрированный баран, и получила заслуженную оценку.

В некоторых говорах, кстати, кастрированный баран это "чувак".
От SadStar3
К Fregat (09.11.2007 01:05:00)
Дата 09.11.2007 02:35:15

(ОфТоп расширяется ...) Наоборот...

В нашей местности была такая градация = телочка, телка, корова.(сравн. - девочка, девушка, женщина)
Телка - это молода корова подошедшая к "детородному возрасту" (сравн. в некоторых слэнгах - молодые женщины).
Корова (молочная) должна каждый год рожать детеныша.
Поэтому каждый год должна осеменяться.
В советское время были осеменительные станции с быками-производителями.
Или искусственное осеменение на вет.станциях.
Которая понесла - стельная корова.
Которая не понесла - нестельная.
Нетель - телка, которая ни разу не рожала (не телилась).

Извиняюсь за офтоп.
Только для ликбеза.
От Presscenter
К Fregat (07.11.2007 22:55:15)
Дата 07.11.2007 23:47:37

А вот некошерно считалось:

Петр Алексееич (Великий) любил телятину и ему за оо пеняли, что вот, явно антихрист, ко всему еще и телятину жреть.