От Дмитрий Козырев
К oleg100
Дата 06.11.2007 09:46:08
Рубрики 11-19 век;

Re: тут завелся...

> НАсчет еды - он пришел к выводу о катастрофическом снижениии качества еды - где-то века с 14-15.

Именно "качества"? А в чем проявлялось и чем объясняет?
Я вообще читал, что современое "сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века - а до этого рационы были довольно однообразны.

Фруктов кстати особо не ели.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 15:16:47

Re: тут завелся...

>> НАсчет еды - он пришел к выводу о катастрофическом снижениии качества еды - где-то века с 14-15.
>
>Именно "качества"? А в чем проявлялось и чем объясняет?

Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
С 15 в. шире используются капуста, свекла, морковь, значительно шире - белый хлеб, говядина (вытесняющая свинину по мере вырубки лесов), намного шире - сливочное масло.

>Фруктов кстати особо не ели.
Дело не столько в недостатке фруктов и овощей, сколько в невежестве. Их толком не мыли, от этого широко распространялась дизентерия, прочие кишечные заразы. Поэтому сырые овощи и фрукты считались вредными для здоровья, и их почти всегда варили.
Как следствие, обычным явлением были цинга и рахит.

Вообще, средневековый человек был очень противоречив с современной точки зрения, неказист и болезненен, но ловок, силен и вынослив.

Минусами были несбалансированное, неграмотное питание, крайне низкая гигиена, дичайшие предрассудки, случавшиеся сильнейшие стрессы. Обычным явлением были вышеупомянутые цинга, рахит, дизентерия, очень много было зараженных глистами, переболевших оспой. Много с мелкими физическими увечьями ввиду подвижного образа жизни. Много психически не вполне нормальных - как от психологических встрясок, так и от отравлений (в частности, от "пляски Святого Витта" вследствие заражения зерна спорыньей, употребления настоек из мухомора, дающих ощущение полета, в позднейший период из-за лечения сифилиса ртутными препаратами и т.д.).

Плюсами были естественный отбор (если хилый - сразу в гроб), отсутствие крепкого алкоголя (постепенно распространяется только с 15 в.), сахара (исключительная редкость до 16 в.), табака, незлоупотребление жирным и тонкопомолотой мукой. От этого крепкие зубы, легкие, сердце, неизвестность аллергий. Закалка с детства, подвижные игры (от их множества сейчас остались только жалкие рудименты), близость к природе. Ясность социальных ролей, видения мира, упорядоченная жизнь с регулярным отдыхом (календарные праздники). Физический труд, у многих категорий разнообразный, сбалансированный и не чрезмерный (даже крестьянин крестьянину рознь, у некоторых прослоек была вполне здоровая жизнь).

Поэтому среднестатистический средневековый человек был маленький, худой, некрасивый, но при этом жилистый, ловкий как обезьяна, сильный для своей массы и необычно выносливый, сноровисто обращающийся со всяким ручным инструментом. С боксом-борьбой он был знаком крайне слабо, за редким исключением, зато, будучи вооружен хотя бы палкой, мог создать большие проблемы даже для современного спецназовца.
От Паршев
К Д.И.У. (06.11.2007 15:16:47)
Дата 07.11.2007 12:28:21

Гречиха в Европу проникла довольно поздно -

кроме России - едва ли не с 15 века.
От Д.И.У.
К Паршев (07.11.2007 12:28:21)
Дата 07.11.2007 13:58:18

Это не так.

>кроме России - едва ли не с 15 века.

Гречиха (родом из Китая) в Европу проникла двумя путями.
1. Во Францию - в XII веке во время крестовых походов от арабов (название sarrasin, "сарацинка", говорит само за себя). Достигла наибольшего распространения к нач. 14 в., но затем стала сходить на нет, вместе с рожью и салом.
2. В Вост. Европу - через монголо-татар в 14-15 в., далее по Сев. Европе, пока не достигла Англии в 17 в. К этому времени в Юж. Европе она уже стала редкостью.
От Паршев
К Д.И.У. (07.11.2007 13:58:18)
Дата 07.11.2007 14:55:50

А где об этом можно прочитать? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (07.11.2007 14:55:50)
Дата 07.11.2007 19:37:30

Re: А где...

По-английски - ищите по "buckwheat history", по-французски - "sarrasin histoire". Все подробности немедленно появятся. Лично я так освежил данное дело в памяти.
Либо придется идти в библиотеку за трехтомной "Историей крестьянства в Европе. Эпоха феодализма" или чем-нибудь подобным.
От Любитель
К Д.И.У. (06.11.2007 15:16:47)
Дата 06.11.2007 17:49:22

? По вырубке лесов

>свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>говядина (вытесняющая свинину по мере вырубки лесов),

Т.е. когда Вы писали Однако к концу XIII века (где раньше, где позже) все неосвоенные земли были распаханы, имелось в виду "все незанятые лесом неосвоенные земли"? Неужели расчистка лесов была настолько сложной процедурой, что вызвала земельный голод? Или леса вырубали медленно по причинам социально-экономического характера?
От Д.И.У.
К Любитель (06.11.2007 17:49:22)
Дата 06.11.2007 18:28:12

Re: ? По...

>>свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>>говядина (вытесняющая свинину по мере вырубки лесов),
>
>Т.е. когда Вы писали Однако к концу XIII века (где раньше, где позже) все неосвоенные земли были распаханы, имелось в виду "все незанятые лесом неосвоенные земли"? Неужели расчистка лесов была настолько сложной процедурой, что вызвала земельный голод? Или леса вырубали медленно по причинам социально-экономического характера?

Под пашню заняли почти все удобные для неё земли, т.е. ровные и с подходящей почвой. Не только вырубали леса, но и осваивали кустарниковые пустоши, запахивали луга, осушали болота.
Расчищать лес очень непросто - если верх можно выжечь (что само по себе нерационально и расточительно), то пни надо корчевать. Причем даже ломов не было, топор был огромной ценностью.
На практике делали небольшие заимки и отгрызали потихоньку, по мере роста населения. Только в Вост. Германии и тому подобных местах были крупные расчистки, специально организованные светскими и церковными князьями с участием приглашенных колонистов.
Не стоит забывать, что вручную семья едва ли способна вспахать более 10 га, поэтому лес имело смысл осваивать только по мере численного роста общины, при возникновении аграрного голода. Для молодой семьи было выгоднее сесть на вымороченный участок, даже взять землю в аренду, чем пытаться корчевать новь.
При этом до конца лес старались не сводить - община откуда-то должна была брать дрова и строительную древесину, да и свиней пасли.
От Любитель
К Д.И.У. (06.11.2007 18:28:12)
Дата 07.11.2007 19:13:10

Re: ? По...

>Причем даже ломов не было, топор был огромной ценностью.

А разве с 15 века не началось резкое удешевление металлических изделий в Европе, связанное с успехами металлургии?
От oleg100
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 10:16:59

это в Европе, да. А у англосаксов - не сформировалось и по сей день :)))

""сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века " - это в Европе, да. А у англосаксов - не сформировалось и по сей день :)))
От gritzko
К oleg100 (06.11.2007 10:16:59)
Дата 07.11.2007 10:09:15

так климат

По собственному опыту, лёгкий завтрак и плотный обед ("dinner", который вечером) - в западноевропейском климате этого вполне достаточно.
От Дмитрий Козырев
К gritzko (07.11.2007 10:09:15)
Дата 07.11.2007 10:21:38

Скорее необременительный труд

>По собственному опыту, лёгкий завтрак и плотный обед ("dinner", который вечером) - в западноевропейском климате этого вполне достаточно.

Скорее при спокойной офисной работе.
Впрочем совершенно буквально понимать формулу (3х3) тоже не стоит.
Имеется ввиду, что питание:
1. регулярное (оно может быть и 2-х и 4-х разовым, но оно по режиму)
2. дневной рацион содержит сбалансированый набор белков-жиров-углеводов-витаминов, а не ограничивается "мясо с хлебом"

А кто хотя бы в общих чертах этого не придерживается - испытывает проблемы с пищеварением (гастриты язвы) и обменом веществ (ожирение).

ЗЫ.
Но даже Ваша схема кроме завтрака и диннера предполагает скорее всего чае(кофе)пития со снеками в течени дня, нет?
От Stein
К oleg100 (06.11.2007 10:16:59)
Дата 07.11.2007 00:57:31

Re: это в...

>""сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века " - это в Европе, да. А у англосаксов - не сформировалось и по сей день :)))
Кстате в Европе вообще и в Германии в частности тож не сформировалось. Парадокс?
От oleg100
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 10:08:41

Re: да линк же :))) там страницы 3-4 всего на тему

да линк же :))) там страницы 3-4 всего на тему
От Дмитрий Козырев
К oleg100 (06.11.2007 10:08:41)
Дата 06.11.2007 10:10:39

Хотел тезисно, но если немного - прочту, спасибо. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 09:56:53

Re: тут завелся...

Привет!

>> НАсчет еды - он пришел к выводу о катастрофическом снижениии качества еды - где-то века с 14-15.
>
>Именно "качества"? А в чем проявлялось и чем объясняет?

Сокращение потребления мяса.
Рост населения - повышение запашки - сокращение пастбищ - рост цен на мясо - сокращение его в рационе бедных слоев.

>Я вообще читал, что современое "сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века - а до этого рационы были довольно однообразны.

>Фруктов кстати особо не ели.
Владимир